[나이트포커스] "거짓말 콤플렉스" vs "거짓말 프레임 도사"

■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 박진영 / 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
4.7 재보궐선거, 이제 꼭 일주일 앞으로 다가온 가운데 표심 공략에 나선 여야 후보들의 움직임도 분주합니다. 내일부터는 여론조사 공표가 금지되는데요. 민심의 흐름을 분석하기 어려운 깜깜이 선거전 이후에 현 판세에 변화가 있을지도 주목됩니다.

나이트포커스, 오늘은 박진영 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 함께하겠습니다. 안녕하세요? 오늘이 바로 여론조사 공표 마지막 날입니다. 그런데 오세훈 후보가 박영선 후보를 20%포인트 넘게 앞선다는 여론조사 결과가 나왔는데요.

4.7 보궐선거에서 서울시장 후보로 누구를 지지하는지를 물었습니다. 그랬더니 응답자의 32%가 박영선 후보를, 또 55.8%가 오세훈 후보를 꼽았는데 오세훈 후보가 한 20%포인트 이상 앞서는 것으로 나타났고요. 당선 가능성을 물었더니 당선 가능성에서는 지금 두 후보의 격차가 2배 정도로 더 벌어진 것으로 나타났습니다. 현재 판세 어떻게 읽고 계십니까?

[박진영]
민주당 후보가 밀리는 형국인 것은 사실인 것 같습니다. 다만 하나 생각해볼 수 있는 것은 29일, 30일 토론회 한 것은 지금 반영되지 않았다, 여론조사에. 그런 생각이 들고요. 저희도 당에서 내부적인 여론조사도 합니다. 그게 선관위에 신고된 조사가 아니기 때문에 저희가 외부로 이야기할 수는 없습니다마는 그런 흐름들을 보면 이렇게 많이 차이나지는 않는 것으로 그렇게 알고 있고요.

이 여론조사의 추이가 만들어진 것이 22일, 23일 단일화 여론조사 할 때부터 저렇게 만들어진 거거든요. 많이 차이가 나는 상황이 만들어진 건데요. 그 당시 여론조사가 단일화에 대해서 묻고 그다음에 오세훈 후보와 박영선 후보 중 누구를 선택할 것입이까, 이렇게 되니까 민주당 지지층들이 그 당시에 많이 참여하지 않은 경향이 있었습니다.

그런데 이게 이 여론조사 결과가 나오면 또 이 여론조사 결과를 따라서 여론이 따라가는 그런 현상이 생깁니다. 우리는 밴드왜건이라고 하는데 그 흐름들과 LH 사태, 또 그리고 실제로 정권 5년차에는 정권심판론이 등장할 수밖에 없는 현실이 있습니다. 이런 부분들 때문에 이런 추이가 만들어진 것 같은데요.

제 생각에는 29일, 30일 토론회 한 것에 대해서는 박영선 후보가 상당히 잘했기 때문에 그것이 반영되는 상황에서는 꺾이고 좀 더 좁혀지지 않을까 이렇게 예측을 해봅니다.

[앵커]
앞으로 일주일 동안 깜깜이 선거가 시작되는데 아직 결과는 알 수 없다, 뚜껑을 열어봐야 한다라는 분석이십니다. 어떻게 보십니까?

[장성철]
당연히 뚜껑을 열어봐야 알죠. 그런데 현재 여론조사 흐름상을 보면 정권 견제론이 상당히 공고하다라고 말씀드리고 습니다. 그리고 박진영 부대변인님께서 여러 가지 말씀을 하셨는데 여론조사는 그냥 흐름 그대로 봐야지, 왜 우리가 적게 나오지? 이걸 분석하는 것은 헛된 노력이다라고 충고 말씀드리고 싶고요. 민주당이 좀 여러운 부분은 이런 거예요. 그냥 후보들 간의 지지율 격차도 있지만 대통령 지지율과 당 지지율에서도 상당한 수준으로 고전을 면치 못하고 있어요.

이런 것은 내곡동에 대한 네거티브 프레임이나 조직 동원으로 극복한다라는 것 자체가 힘들어보이지 않느냐라는 생각이 듭니다. 그런데 국민의힘 같은 경우에 지금 지지율도 높게 나와서 여러 가지 분위기도 좋은데 솔직히 국민의힘이 뭘 잘해서, 마음에 들어서, 오세훈 후보가 서울시민의 마음을 사서 이렇게 지지율이 높아진 것이 아니라 정권을 한번 견제해보고 지금 4번이나 선거에 이겼으니 여당을 한 번 경고해보자, 그런 차원이거든요. 그런 부분에 있어서 여론조사가 잘 나온다고 자만하거나 말실수하면 또 급변할 수 있다, 이렇게 말씀드려요.

[앵커]
그렇기 때문에 국민의힘 내부에서도 여론조사 낙관론을 경계하는 목소리가 나오고 있는 것인데 오 후보의 전 연령대에서 여론조사 추이를 봤더니 박 후보보다 우위에 있는 것으로 나타났습니다. 한번 볼까요?

20대에서는 오 후보가 앞서고 있는 것으로 나타났고 지금 특이하게 볼 만한 점이 40대입니다. 40대는 그동안 박영선 후보가 좀 앞섰거든요. 그런데 근소한 차이지만 오세훈 후보가 앞서는 것으로 나타났거든요.

[박진영]
그렇죠. 보통 민주당 지지층들이 40대 샐러리맨들, 직업군들이 핵심 지지층들인데요. 40대에서도 뒤지고 있다는 것은 말씀하신 것처럼 정권심판론이 먹힉있다, 이렇게 저도 똑같이 동의할 수밖에 없는 상황이고요. 특히 연령대를 볼 때는 최근의 선거에서는 50대가 바로미터가 되는 경향이 상당히 많았습니다. 50대에서 이기는 후보, 50대의 퍼센테이지가 전체 퍼센테이지하고 비슷한 경향이 많았거든요.

50대 퍼센티지가 약 40% 대 55% 정도 나오는데 제가 보기에는 실제로 저 정도 추이로 온 것 같아요. 응답률이 현저하게 떨어진 것들을 고려한다면 그런 측면이기 때문에 아직도 할 만하다는 생각을 하고 있는 것이고요. 실제로 보면 이런 부분이 있습니다.

서울에 우리가 밭이라고 하죠, 밭. 밭이라고 하는데 유권자의 인적구성 자체가 민주당이 불리하지는 않습니다, 절대. 연령대, 직업군, 세대, 그다음에 때로는 원적지 이런 걸 따져봤을 때 그런 부분이 있기 때문에 마지막까지도 지지층 결집을 시도해보려고 하는 것이고요. 방금 이 표도 똑같은 설명인 것 같은데요. 진보는 지금 69%가 결집을 했는데 보수는 지금 82%가 결집을 한 겁니다. 12~13% 정도의 결집도의 차이가 있는 겁니다.

[앵커]
샤이 진보가 있다고 보시는 거군요?

[박진영]
그렇죠. 샤이 진보가. 샤이라는 표현을 저는 쓰지는 않습니다마는 제가 늘 그 이야기를 합니다마는 우리 보통 중도라고 했을 때 한 20% 된다고 할 때 스윙보터분들은 한 3~4% 정도밖에 되지 않았습니다. 그러면 뭔가 하면 중도민주당이 있고 중도 국민의힘이 있습니다.

이분들은 자기들이 찍으러 나가야 될 동인, 모티브가 생기면 찍으러 갑니다. 다만 찍기 부끄럽다고 찍으러 가지 않습니다. 대표적인 게 2007년도 때 이명박, 정동영 때 우리가 500만 표가 없어졌다고 했습니다. 투표율이 떨어진 거거든요. 그렇게 받아들인다면 투표율을 높이는 어떤 우리가 정책적인 것들, 전략적인 것들을 구사한다면 얼마든지 접전 상황까지 다시 갈 수 있다, 이렇게 보고 있는 거죠.

[앵커]
민주당에서는 투표 당일 또 투표율도 많이 영향을 미칠 것으로 보이는데 .

[박진영]
투표율이 상당히 중요하다고 보이는데요. 특히 제가 보기에는 사전투표율이 중요합니다. 사전투표율이 왜 중요하냐면 사전투표가 금토 이렇게 이렇게 주말에 하기 때문에 샐러리맨들이 직장을 안 가지 않습니까? 투표하기 편한 측면이 있기 때문에 역대적으로, 상대적으로 진보적인 정당에게 사전투표가 늘 유리하게 작동되었고요. 이것은 사실 미국의 대통령 선거에서도 똑같이 그렇게 결과가 나왔습니다.

[앵커]
만약에 사전투표율이 높고 투표 당일날 투표율이 높다면 민주당도 가능성이 굉장히 높다라고 보고 계신데요.

[박진영]
조금 차이나게 보는데요. 사전투표율은 민주당 입장에서 굉장히 높은 게 좋고 본 투표일은 적당한 수준, 그렇게 생각을 하고 있습니다.

[앵커]
소장님께서는 어떻게 분석하십니까?

[장성철]
기본적으로 민주당에 계신 분들이 정말 선거를 잘 하세요. 여러 가지 콘셉트도 잘 잡으시고 프레임도 잘 잡으셔서 저렇게 여론조사상 많이 벌어져 있다고 하더라도 실제로 투표율과 선거 날 가 보면 저렇게까지 많이 벌어지지는 않을 것 같아요.

그거에 대해서는 부대변인의 말씀에 동의하고. 기본적으로 40대에서 뒤집혔다는 것 자체가 세대를 떠나서 분노가 일반화되지 않았느냐라고 평가해보고 싶습니다. 40대는 그동안 민주당의 다이아몬드 지지층이었거든요. 그런데 이분들도 지금 돌아섰다라는 것은 민주당이 왜 이런 일이 벌어졌을까라고 심각하게 분석하고 생각해봐야지, 우리가 결집하면 이길 수 있어, 우리 조직 동원하면 우리가 더 조직이 강해, 이런 생각을 갖고 우리가 선거를 한번 뒤집어보겠다고 생각하는 것 자체가 모순된 것 같아요.

그러니까 이런 현상에 대해서는 한번 내부적으로 어떤 문제가 있었는지 다시 한 번 되돌아봤으면 좋겠어요. 이낙연 전 대표께서 오늘 사과하셨잖아요, 반성하고. 그거는 그냥 말로만 끝나지 말고 어떤 행동으로 조치가 취해져야 돼요. 그래야 저분들의 돌아갔던 민심이 다시 되돌아오지, 그냥 지지층 결집, 이것만 외쳐서는 돌아오지 않는다라고 말씀드립니다.

[앵커]
이념 성향별에서 진보층의 수치가 오세훈 후보에 비해서 낮은 것은 지지층 결집이 아직 덜 돼 있다라고 대변인님께서는 분석해 주셨는데 소장님께서는 어떻게 보고 계세요?

[장성철]
그러니까 왜 지지층이 왜 덜 결집했겠냐고요. 내가 진보층이지만 차마 지금 민주당의 행태 때문에 내가 도저히 찍지는 못하겠다, 지지하지는 못하겠아라는 거거든요. 그걸 샤이 진보라고 판단해야 될지 아니면 그분들이 마음이 돌아섰다라고 판단해야 될지 우리가 그거는 선거 결과를 보고 판단해야 되겠지만 지금 저 상태로만 놓고 봐도 민주당이 여론조사상 상당히 불리하다, 선거 결과도 낙관하기가 힘들지 않겠느냐라고 조심스럽게 전망해봅니다.

[앵커]
내일부터 4.7 재보선 여론조사 결과 공표가 금지가 되는데 이른바 깜깜이 선거가 시작이 되는 겁니다. 이런 여론조사 공표 금지 기간 동안 민심이 많이 출렁였던 적이 있습니까?

[박진영]
글쎄요, 저는 잘 기억은 안 나는데 일주일간이나 여론조사 결과를 공표를 못 하게 한다는 것은 국민의 알권리라는 측면에서 문제가 있지 않나 그런 생각이 들 수밖에 없는 것 같습니다. 특히 추이로 보면 따라가는 입장이기 때문에 아까도 말씀드린 것처럼 여론조사가 선도하는 여론이 존재하기 때문에 그런 부분에서 안타깝다라는 생각이 들고요.

한편으로 저희가 후보에 대한 많은 검증을 하고 있기 때문에 이런 것들도 사실 반영되는 결과를 봐야 되거든요. 사실 보자면 야권의 정권심판론이 먹힌다라고 생각하는 것에 대해서는 저도 인정을 합니다마는 한편으로 보면 야권에서도 후보들의 문제점들, 도덕적인 문제점, 흠결 문제, 정책적으로 준비 안 된 것들 이런 것에 대해서는 또 국민들이 낱낱이 볼 수 있고, 그것이 또 여론에 반영되고 이런 것들의 흐름을 또 같이 봐줘야 되거든요. 그런 아쉬움이 있습니다.

[앵커]
그런데 앞으로 일주일 동안 현 판세를 뒤집을 만한 적당한 모멘텀이랄까요, 여권 입장에서는 유리한 이슈가 보이지 않는다는 것도 사실 관건인 것 같은데요.

[장성철]
선거에 불리하면 두 가지 유혹에 빠져요. 하나는 네거티브를 합니다. 네거티브도 안 먹히면 결국에는 읍소를 합니다. 도와주세요, 저희들에게 한 번만 더 기회를 주세요. 이런 식의 감정에 호소하거든요. 그런데 여태까지 선거를 보니까 이 두 가지를 행한 정당은 선거에서 이기지 못하더라고요.

본인들이 불리하니까 이런 행동들을 하는 것이거든요. 지금 부대변인님께서 후보자의 흠결, 그것이 검증이다, 그것이 반영된 여론조사가 나오면 달라질 것이다라고 말씀하셨는데 지금 국민들께서는 후보자의 개개인별 흠결보다 민주당과 집권세력의 흠결이 훨씬 더 크다, 이것은 국민에게 큰 상처를 줬다, 단순히 사과 한마디만으로 치유가 안 된다라는 분노를 내뱉고 계신 거거든요. 이런 부분에 대해서도 민주당이 분명히 깨달아야 된다라고 말씀드립니다.

[앵커]
오늘 이렇게 공표한 여론조사에는 어제와 그제 있었던 TV토론이 반영되지 않은 것이다라고 분석을 해 주셨는데 어떻습니까? 어제, 그제 TV토론 집중해서 보셨을 텐데 한줄평으로 부탁을 드린다면요?

[박진영]
장 소장님, 하나 질문을 드리려고요. 후보자들 흠결이 있는 것은 사실이네요, 인정하시죠?

[장성철]
그럼요.

[박진영]
어제 TV토론도 보면 후보자들의 의혹에 대한 것들에 대해서 집중적으로 했습니다마는 하나 좀 아쉬운 점이 있다면 저도 동의하는 부분이 흠결에 대한 검증과 네거티브만으로 뒤집을 수는 없습니다. 흔히 우리가 2007년도에 BBK 선거라는 걸 해봤습니다.

이명박 대통령의 BBK 의혹에 대해서 국민들이 다 지탄을 합니다. 그 당시에도 아마 국민들도 이명박 후보가 저랬을 것이다라고 생각을 했고 3~4일을 남겨놓고 동영상이 공개되기도 했습니다. 그럼에도 불구하고 뒤집지를 못했거든요.

그건 뭐냐 하면 지금 기억해 보면 그 당시에 정동영 후보가 냈던 공약이 저도 단 하나가 생각나지 않습니다. 이건 뭐냐 하면 선거라고 하는 것이 초반에는 전선을 만들기 위해서 네거티브도 하고 검증도 하지만 결국은 뭐냐 하면 집권한 이후의 비전을 보여줘야 되는데 그런 부분에서는 미흡하지 않았나, 그런 생각이 들고요.

한편으로 보면 오세훈 후보는 첫째 날 토론 같은 경우에는 제가 봤을 때 태도라든가 이런 부분부터 해서 너무 심각했다, 그런 느낌을 받았습니다.

[앵커]
소장님께서는 어떻게 보셨어요?

[장성철]
저는 다 꼴불견이었어요. 보는 내내 불편했습니다. 그냥 서로 자신들과 상대방의 공약에 대해서도 제대로 된 공부도 하지 않고 잘 모르면서 질문하고 답을 했어요. 정말 코미디 같은 일이 있었는데 베를린 인구가 몇 명이야라고 박영선 후보가 질문을 합니다. 오세훈 후보가 잘 모르겠다고 해요.

오세훈 후보가 박영선 후보에게 몇 명이에요? 그랬더니 200만 명이랍니다. 본인도 몰라요. 380만 명 돼요. 그러니까 서로 모르는 것에 대해서 상대방을 궁지로 몰아넣기 위한 노력만 있었다. 정책 공부가 전혀 안 돼 있더라고요. 말실수한 것을 잡아내려면 박영선 후보, 오세훈 후보 한 20가지 이상 잡아낼 수 있겠어요.

그만큼 TV토론 준비가 덜 되어 있었고, 특히 박영선 후보 같은 경우에는 서울시 코로나19 극복 어떻게 해야 됩니까? 그랬더니 서울시에서 지원을 많이 해야 됩니다. 그런데 내곡동 땅은 서울시의 저출산 문제 어떻게 해결해야 됩니까? 서울시에서 더 많은 지원을 해야 됩니다.

그런데 내곡동 땅은? 이러면서 기승전결 내곡동 땅이었거든요. 이런 모습이 과연 박영선다웠느냐라는 그런 의문감을 줬을 겁니다. 자꾸 과거 BBK 얘기하시는데요. 10년 전보다 더 있었던 그런 과거의 추억만 가지고 현재의 불리한 상황을 애써 모면하려고 하는 모습은 안쓰럽다라고 말씀드립니다.

[앵커]
두 후보, 어젯밤 진행된 서울시장 보궐선거 후보자의 2차 토론회에서도 치열하게 맞붙었는데요. 박영선 후보는 오세훈 후보를 둘러싼 내곡동 땅 의혹 공방을 집중 추궁했습니다. 관련 발언 직접 들어보겠습니다.

[앵커]
박 후보, 내곡동 땅 의혹을 집중 추궁을 했습니다. 그러니까 오 후보가 시장 재임 시절에 당시 그린벨트가 풀리는 걸 모를 수가 없다라고 공격을 했고 오 후보 같은 경우에는 관여한 적이 없다, 상속받은 땅이다라고 해명을 했는데 지금 장 소장님께서는 박영선 후보가 기승전 내곡동이라면서 너무 많이 의혹 제기를 했다라고 지적을 해 주셨습니다. 어떻게 보십니까?

[박진영]
이것도 오세훈 후보가 자초한 거잖아요. 애초에 우리가 그 질문을 했던 것도 아니고 안철수 후보와 TV토론회에서부터 나왔던 이야기인데 처음에 그 땅의 존재도 몰랐다라고 이야기를 한 거지 않습니까? 그런데 2005년도에 거기에 측량하러 갔다라고 증인이 3명이나 나왔잖아요.

그런데 우리가 상식적으로 한번 생각을 해보자고요. 수십 년 지나도록 안 가던 땅에 갑자기 가족이 간 겁니다. 갑자기 가족이 갔다는 것은 혹시라도 개발호재라든가 이런 게 있을 수 있기 때문에 간 거 아니겠습니까? 그런데 그 자리에 내가 갔는지 안 갔는지 몰랐다, 이게 상식적으로 이해가 안 되는 이야기입니다.

그런 이야기를 하셨으니까 그런 거고요. 국장 전결 문제도 지방 공무원법에 의해서 이런 그린벨트의 지정과 또 확대 이런 부분에 있어서는 단체장에 의해서 경유해서 확인하도록 법적으로 되어 있습니다. 이걸 그런데 본인이 몰랐다 이렇게 이야기하면 국장이 지금 법률적으로 문제가 되는 겁니다.

그런 식의 이야기를 하시니까 이게 자꾸 거짓말 프레임으로 스스로 들어가버린 거예요. 이걸 가지고 후보를 탓할 필요가 없는 겁니다. 한쪽에서는 전략으로 택하는 거고 한쪽에서는 그 빌미을 스스로가 만들어져버린 것이기 때문에 이런 상황이 벌어진 건데요. 애초에 이게 제가 보기에도 투기라고는 볼 수 없습니다.

왜? 부모로부터 물려받은 것이기 때문에. 그러나 그 당시에 시장 시절에 했기 때문에 직권남용의 의혹이 있을 수 있습니다. 그런데 제가 아는 변호사들을 통해서 알아본 바로는 그게 10년 이상 지났기 때문에 확인도 어렵대요. 그러면 이분이 거짓말 안 했으면 이렇게 불거지지 않았던 거라고요.

애초에 그런 일이 있었는데 제가 공직자로서 처신이 부족했습니다 이러고 넘어갈 것을 이렇게 거짓말을 하니까 이런 상황들이 벌어진 겁니다.

[앵커]
애초에 거짓말을 한 것이 잘못이다. 어떻게 보세요?

[장성철]
처음에 해명이 말끔하지 못했어요. 그리고 지금 와서는 말을 바꿨다라고 비판을 받을 정도로 본인이 자신 없어하는 모습, 그래서 본인이 자초한 건 맞아요. 그런데 이것의 핵심은 투기했냐, 그리고 특혜를 받았냐 이건데 그게 아니에요.

어쨌든 거듭 말씀드리지만 노무현 정권 때 이것은 제안됐고 지정이 됐고 이명박 정권 때 이것은 보금자리주택으로 변경이 된 거였죠. 그러니까 그린벨트를 푸는 것을 알았냐 몰랐냐 이것은 그런 차원 문제가 아닌 것 같고요. 저는 신기한 게, 16년 전에 그날 생태탕을 점심 먹었다라고 기억하는 것 자체가 저는 너무 신기해요.

이런 것들이 좀 의심스러운 거죠. 이걸 어떻게 기억을 했을까라는 것과 박영선 후보가 어제 무리했다라고 보여지는 것은 뭐냐 하면 MB 황태자들, 이런 분들이 어떤 지역의 땅을 다 샀다, 이런 식으로 얘기하는데 이명박 대통령이 땅을 산 것은 2012년도예요.

이거를 그것과 연결시키는 것은 너무 억지가 아니냐. 얽기 위해서 얽으려고 하는 것이 아닌가라는 생각이 듭니다. 후보자 검증해야 합니다. 하지만 흑색선전과 검증이 다른 것은 명백한 증거를 갖고 당신, 이거 맞아, 안 맞아라고 해야지 오늘 아침 박영선 후보가 얘기를 했어요.

한 모 방송 가서 내가 어제 방송해보니까 오세훈 후보 표정을 보니까 딱 측량한 곳에 간 것으로 나는 알았어요, 내가 느꼈어요, 이렇게 얘기해요. 지금이 고려시대입니까? 궁예의 관심법이 여기 왜 나옵니까? 이런 식이 바로 흑색선전이다라고 저희들이 말씀드리는 거예요.

[박진영]
그러면 오세훈 후보가 이야기하는 그 기억의 흐름 속에서 존재하지 않는다, 이건 또 뭡니까?

[장성철]
그러니까 그런 것들이 자초했다고 말씀드렸어요.

[박진영]
하나 확인드려야 될 것은 노무현 정부 때 지정된 건 아니고요. 심의하다가 취소됐습니다. 그것은 정확하게 바로잡아야 될 것 같습니다.

[앵커]
두 후보는 송파 그린벨트 해제를 두고도 격돌하면서 서로를 향해서 거짓말을 한다, 이렇게 주장을 하기도 했는데요. 양측 발언 듣고 오겠습니다. 이 두 후보, 정말 한 치의 양보도 없습니다.

거짓말 콤플렉스 공세에 오 후보는 거짓말 프레임으로 맞섰는데 이 역시도 보면 강력한 한 방이 없이 계속 지리한 공방을 하다 보니까 국민들이 보기에는 조금 피로도가 쌓인다라는 느낌도 들거든요.

[장성철]
그러니까 당신은 나쁜 사람이야라고 해요. 내가 왜 나쁜 사람이야 그랬더니 네가 그러면 나쁜 사람이 아닌 걸 네가 증명해봐, 이런 거거든요. 이게 과연 맞습니까? 서울시장 선거 되게 중요합니다. 코로나, 어떻게 서울시민 극복해야 될지, 저출산 어떻게 극복하고 일자리 어떻게 해야 되고 재건축, 재개발해서 부동산 문제 어떻게 안정시킬 것이냐가 중요한데 오로지 내곡동 땅에 집착하는 저런 모습 자체가 박영선 후보가 서울시장으로서 자격이 좀 미달된 것이 아니냐 그런 비판도 받을 수 있다고 생각을 합니다.

명백한 증거 없는 저런 것은 국민들이 신물나게 할 수 있어요. 그래, 그러면 증거를 대봐라고 할 수 있거든요. 그러니까 박영선 후보가 앞으로 남은 7일 동안 선거 콘셉트를 바꿨으면 좋겠다라고 저는 조언해 드립니다.

[앵커]
선거전략을 잘못 짜고 있는 것 같다라고 분석을 해 주셨는데 어떻게 보셨습니까?

[박진영]
거짓말 문제는 굉장히 중요합니다. 닉슨 대통령 이야기할 때 워터게이트 이야기하잖아요. 도청 사건이잖아요. 그런데 닉슨 대통령이 대통령을 그만둔 건 워터게이트의 도청 건이 아니고요. 자기는 하지 않았다고 거짓말했기 때문에 대통령을 그만둔 거예요. 공직자의 공직에 관련된 행위에 대한 거짓말이라는 것은 심각한 문제를 일으킬 수 있습니다.

문재인 정부 들어서 이분들이 야당이 비판했던 내용들이 그런 것들이 많아요. 원전 문제라든가 이런 것들 비판할 때 왜 거짓말하냐, 이런 것과 같은 상황들인 것이고요. 이 부분에 대해서는 충분히 제가 보기에는 오세훈 후보가 본인이 한번 매듭을 지어줘야 돼요.

거기에 대해서 매듭을 지어주고 넘어가야지, 사실은 어떤 후보가 나와서 저런 네거티브만 하고 싸우고 싶겠어요? 정치적 상황이 만들어지는 것이지 않습니까? 한번 끊어줘야 정책선거로 넘어갈 수 있고 하다못해 제가 보기에는 이번 선거 제가 보기에도 답답한 게 하다못해 청계천도 없고 무상급식도 없어요. 하나도 기억나는 정책이 없는 그런 선거입니다.

[앵커]
오세훈 후보는 자신에 대한 공세는 선거가 끝나도 반드시 책임을 묻겠다라고 말했는데 이 과정에서 고성이 오가기도 했습니다. 이 부분 직접 듣고 오겠습니다.

앞서 날선 공방. 법적 책임, 협박, 이런 말이 거론되면서 날 선 공방을 벌이기도 했고 또 조금 전 들은 토론 내용은 내용을 보니까 오세훈 후보가 한국국제협력단, 코이카의 중장기 방문단을 두고 이어진 것인데 이건 어떤 의혹 제기입니까?

[장성철]
그러니까 여기에 봉사하러 갔을 때 기본적으로 다른 사람이 못 가게 한 것 아니냐. 당신이 간 것 자체가 특혜다, 이런 식으로 공격을 한 거거든요. 그래서 처음에는 청년의 일자리 이런 것을 뺏은 것이다라고 공격을 했다가 오세훈 후보가 그거는 청년이 아니라 장년이 갑니다, 은퇴한 분이 갑니다라고 하니까 박영선 후보가 별로 할 말이 없었는데 저도 국회에 있을 때 외통위를 하면서 코이카를 국감을 했어요. 그런데 되게 경쟁률이 세요, 이렇게 해외 봉사 가는 걸. 별로 활동비밖에 안 주는데 많은 분들이 가고 싶어 하더라고요.

기본적으로 여기에는 자격 조건이 있어요. 해당 경력에 10년 이상 경력자, 그리고 50세 이상이라고 명백하게 자격 요건이 나와 있습니다. 그래서 예를 들면 농업에 10년 이상 했던 50세분이 나는 아프리카 가서 내가 농사 기술을 가르쳐줄 거야. 그러면 그분들이 모여서 경쟁을 하는 거예요.

서울시장이라는, 그다음에 국회의원이라는 대단한 경력을 갖고 해외에 나가서 봉사하겠다는데 이만큼 더 경쟁력 있는 게 어디 있어요? 이걸 가지고 특혜다라고 공격한 것은 번지수를 잘못 찾았다라고 말씀드려요.

[앵커]
어떻게 보십니까?

[박진영]
우리가 바늘 도둑이 소 도둑 된다, 이런 이야기도 하지 않습니까? 이런 특혜를 누렸기 때문에 거짓말이라는 것에 대해서 계속해서 공격하게 되는 상황이 벌어진 겁니다. 이게 청년 일자리가 아니고 말씀하신 대로 은퇴하는 분들이 간 건데요. 권익위 조사에서 오세훈 후보가 특혜를 받았다는 결과가 나왔습니다.

나와 있고요. 다른 사람 대신 빼고 들어간 거라고 이렇게 언론에 지금 나와 있고요. 그다음에 또 언론에 나와 있는 내용들을 보면 뭐라고 나와 있냐면 다른 분들은 10회에 걸쳐서 교육을 받았는데 오세훈 씨만 2회에 걸쳐서 화상교육만 받았다라고 이렇게 나와 있습니다.

이런 내용이 있기 때문에 특혜라고 이야기했던 건데요. 박영선 후보가 청년 일자리인 줄 알고 좀 착각을 했던 측면이 있는 것 같습니다.

[앵커]
그렇군요. 그런데 특기할 만한 점은 오세훈 후보 같은 경우에는 연일 박영선 후보가 의혹을 제기하는 데 방어하는 데 주력을 하고 있고 오 후보 같은 경우에는 박영선 후보를 둘러싼 도쿄 아파트라든지 공세는 자제를 하고 있거든요. 이른바 노네거티브 전략이라고 그럴까요? 이거 어떻게 봐야 되죠?

[장성철]
원래 이기는 후보들은 여유가 있어서 지는 후보들이 막 네거티브를 해도 대응을 안 해요. 그런 차원이라고 보셔도 되고, 기본적으로 여러 가지 자신이 여태까지 계획해 왔던 서울시 발전 방안에 대해서 얘기하고 싶은데 도쿄멘션 얘기하면 또 그것만 언론 보도 나가니까 그것은 선거전략상 옳지 않다라고도 본 것 같습니다.

그런데 당에서는 오후부터는 기류가 바뀌었어요. 자꾸 내곡동 땅 문제만 나오게 되니까 박영선 후보는 다른 문제가 없나? 흠결이 없나? 검증해야 되는데. 그렇게 해서 대변인이라든지 당의 지도부가 오후부터는 박영선 후보의 흠결에 대해서 계속 성명도 내고 지적도 하고 있는 상황이라서 제가 봤을 때는 선거 전날까지 네거티브 공방이 여야 가릴 것 없이 심해질 것 같다라고 말씀드려요.

[앵커]
그런가 하면 박영선 후보의 선거전략은 앞서 들으셨듯이 오세훈 후보의 내곡동 의혹에 초점이 맞춰져 있습니다. 반면 오세훈 후보는 박 후보의 무인 점포 발언 등을 거론하면서 공세에 나섰는데 이 발언 직접 듣고 오겠습니다.

박영선 후보, 편의점 유세 때 무인점포 발언을 했고, 또 이번에는 통번역 대학원생 앞에서 AI 번역 회사 얘기를 했는데 조금 곡해된 측면이 있는 것 같습니다.

[박진영]
곡해된 측면이 있는데요. 아까 앞서가는 후보라서 이렇게 네거티브를 안 한다고 그랬는데 제가 보기에는 굉장히 치밀하게 네거티브를 훨씬 더 전략적으로 잘하는 것 같아요. 이 부분도 사실은 사회의 변화라는 측면이지 않습니까? 진보적 변화라는 측면이 존재하는 거고 여기에 대해서 보완적으로 청년 일자리를 청년소득을 하든 기복소득도 나오는 거고 일자리 협약도 나오고 거고 일자리 나누기 이런 보완되는 형태로 가면 자기가 제안을 하면 된단 말이에요.

제안을 하면 되는데 그것이 아니고 기계가 사람의 일자리를 뺏는 것처럼 적당히 대립 구도로 만들어버린 거죠. 그런 측면에서 굉장히 아주 치밀하고 어떻게 보면 영악한 네거티브 전략이다, 그런 생각이 들고요. 말씀은 똑같습니다. 네거티브를 안 한다고 하는데요.

국민의힘에서 열심히 하고 있습니다. 최고위원들 보십시오. 뜬금없는 조국 장관 딸도 또 소환해냅니다. 이 선거하고 조국 장관이 무슨 상관이 있습니까? 당사자 후보도 아닌데요. 그런 사람들 찾아내고 있고요. 본인은 하고 있지 않지만 도쿄에 있는 집에 대해서 일제 거기 뷰다 이런 이야기까지 하고 있고 이런 식으로 좀 제가 보기에는 여유 있게 이기고 있다 보니까 그런지 모르겠는데 여유 있게 전략적으로 네거티브를 하고 있다고 보여집니다.

[앵커]
알겠습니다.

[장성철]
야당이 그렇게 치밀하고 전략적으로 할 만큼 능력이 있다라고 보여지지는 않고요. 기본적으로 박영선 후보가 적절하지 않은 장소에서 적절하지 않은 말을 한 것은 맞다라는 생각이 들어요. 저희 아파트에도 편의점이 원래 세 분이 근무하고 계셨는데 무인계산기가 들어오면서 한 분으로 줄었어요.

두 분이 실직당한 거죠. 이런 현실적인 문제가 있는데 무인점포가 되면 결국에는 저녁이 있는 삶이 된다, 이것은 좀 앞뒤가 안 맞는 얘기 같다라고 말씀드려요.

[앵커]
두 후보는 또 토론 회수를 두고도 신경전을 벌였습니다. 관련 발언 직접 들어보시죠. 이걸 토론 회수 논란이라고 불러야 될지 모르겠습니다마는 박영선 후보는 총 네 차례 TV토론을 하기로 해서 두 번이 남았다, 그리고 협상 중이다라고 밝혔고, 오세훈 후보는 한 번의 토론회가 남았다라고 선언을 하면서 양측 후보 입장이 다릅니다. 이건 어떻게 봐야 되는 겁니까?

[박진영]
말씀하신 것처럼 앞서가는 후보는 토론 적게 하고 싶다, 이런 생각일 수도 있고요. 또 흠결이 있는 후보는 또 토론 적게 하고 싶을 수도 있다, 이게 같이 상존하는 것 같습니다.

[앵커]
그러면 어떻게 정리가 되는 거죠?

[장성철]
그런데 합의하지 않으면 이건 못해요. 월요일 날 번 더 남아 있다고 하더라고요. 그것만 하고 안 할 것 같은데 박영선 후보가 TV토론 회수를 합의해 주지 않은 오세훈 후보에 대해서 오 후보가 서울시장이 되면 서울시가 굉장히 혼론스럽다, 굉장히 독단적이 될 거다라고 말씀하셨는데 2017년도 대선 때 문재인 당시 후보께서는 관훈토론회에 유일하게 혼자 참여하지 않으셨어요.

TV토론 안 하셨습니다. 이런 거 보면 그러면 나라가 이렇게 혼란스럽고 문재인 대통령 독단적으로 이렇게 일을 처리하고 있다라고 추정해볼 수 있잖아요. 본인이 이런 얘기를 하려면 과거에 자신들이 했던 것부터 되돌아보고 반성하고 이런 일이 있었다라는 것, 알고 좀 비판을 하셨으면 좋겠습니다. 안 그러면 부메랑으로 돌아온다라고 말씀드려요.

[박진영]
제가 질문을 하나. 박영선 후보가 TV 토론을 안 하는 것으로 독단적이라고 표현을 했던가요?

[장성철]
여기 이렇게 나와 있잖아요.

[박진영]
싱크를 확인해 봐야 될 것 같은데

[앵커]
그 부분은 확인을 하고요. 여기서 정리를 하겠습니다. 그런가 하면 관훈클럽 토론회에서는 오 후보의 서울시장 재직 시절 뉴타운 개발 과정에서 발생한 용산 참사가 도마 위에 올랐습니다. 이에 대한 오 후보의 입장 들어보겠습니다.

용산참사. 지난 2009년에 6명의 목숨을 앗아간 일인데 오세훈 후보, 과도하고 부주의한 폭력 행사에 행위 진압을 위해서 경찰력 투입으로 발생한 사건이다라면서 이야기를 했는데 이 발언의 적절성 여부를 두고 논란입니다. 어떻게 보십니까?

[박진영]
이거야말로 독선적인 시정 운영 때문에 생긴 일인데요. 본인의 판단 방식이 상대방과 다르더라도 인명이 죽은 일에 대해서는 이렇게 말씀하시면 안 됩니다. 이거는 전략적 문제를 떠나서 개인의 품성에 관한 문제로 저는 접근되는 수준이라고 보이기 때문에요. 실제로 용산참사 그 당시에 뉴타운이라든가 주택 재개발을 할 때 지주들이라든가 땅 주인들의 의견이 많이 반영되고 임차인들이라든가 원주민들의 의견이 많이 반영이 안 되었죠. 그랬기 때문에 흔히 아는 뉴타운 때 원주민 정착률이 낮았다, 이렇게 하는 상황들이 많았었고요. 결정적인 사건이 용산참사 사건의 하나로 되는데요.

최근에 국민의힘에서 비판하고 있는 박원순 시장 시절에 강북 지역의 재개발이 부족했다라는 측면들. 저도 한편으로 인정을 합니다. 인정을 하는데요. 역으로 박원순 시장 같은 경우에는 주민들의 의견과 그런 것들을 절차를 과도하게 많이 수용하다 보니까 주택조합들이 중간에 어그러지는, 무너지는 그런 경우들이 상당히 많았습니다.

여기에는 이 부분에 대해서 추진력이 부족하다, 이렇게 비판할 수도 있다고 봅니다마는 한편으로 보면 독단적이어서 극단적인 사고를 내는 것과 비교하면 굉장히 인간적인 측면이 있을 수 있다, 저는 이렇게 이야기하고 싶습니다.

[앵커]
혹시 코멘트하실.

[장성철]
저는 이건 오세훈 후보가 상당히 큰 실수했다는 말씀을 드려요. 정치인들이 구설수에 오르게 되면 앞뒤 말을 왜 자르고 왜 문제 되는 부분만 얘기해라고 하는데 그게 문제가 되니까 문제를 삼는 거예요. 이것은 오 시장의 기본적인 마음속에 있는 생명존중, 인권, 약자에 대한 보호에 대해서 어떤 생각을 갖고 있는지 의문을 제기할 수밖에 없는 아주 큰 실수라고 생각이 듭니다. 당장 내일이라도 사과를 해야 되고 해명을 해야 된다라고 말씀드려요.