[나이트포커스] "대선 패자로서 오라니 또 간다" 검찰은 영장 청구 방침?
2023.01.30
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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
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[앵커]
오늘의 정치권 관심 뉴스 분석해보는 나이트 포커스. 장성철 공론센터 소장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
주말에 두 번째 검찰조사를 받은 이재명 민주당 대표, 오늘 예정에 없던 기자간담회를 열었습니다. 검찰의 재소환 요구에 나가겠다, 이렇게 밝혔는데요. 관련 발언 먼저 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
모욕적이고 부당하지만 대선 패자로 오라고 하니까 내가 또 나가겠다. 이렇게 검찰에 나가겠다는 이유를 밝혔거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[장성철]
세 가지 이유 때문이 아니냐라는 생각이 듭니다. 첫 번째는 구속영장을 피하려고 하는 것 같아요. 만약에 소환조사에 응하지 않으면 자꾸 피해다니고 진술 안 하려고 합니다. 신병을 확보해야 됩니다, 그런 빌미를 줄 수 있다는 생각이 들고요.
[앵커]
변호사인 만큼 너무나 잘 알 것이다.
[장성철]
네. 그리고 두 번째는 탄압 이미지를 주고 싶어 하는 것 같습니다. 정치검찰의 불법적인 보복수사에 내가 항변을 하고 싶다. 나가서 국민 여러분께 제대로 말씀 드리고 싶고요. 그리고 검찰에 나가서 내가 하고 싶은 얘기, 진술서라도 내가 다 하겠습니다. 내가 끌려가는 겁니다, 나 억울합니다, 그런 이미지를 주고 싶어하는 것 같고. 세 번째는 조사를 받아보니까 검찰이 별 거 없는 것 같다. 제대로 조사가 안 돼 있는 것 같다.
결국에는 유동규 씨, 남욱 씨의 진술밖에 없다. 정황적인 진술, 증언, 다른 증거자료 없는 것 같다. 그래서 내가 재판에 가더라도 충분히 나의 무죄를 입증할 수 있을 것 같다. 그렇기 때문에 내가 나가서 또 서면진술서를 내 의견을 얘기만 하면 나는 그렇게 큰 문제가 없을 것 같다고 생각한 것 같아요. 그래서 검찰의 여러 가지 소환과 조사에 적극적으로 반박을 하겠다는 의지의 표현이다, 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
그러니까 검찰소환에 응할 때, 주말에 나갈 때만 해도 다시 부르면 안 나갈 것 같은 분위기였는데 오늘 왜 입장이 바뀌었을까 이게 궁금했거든요. 지금 3가지로 분석해 주셨어요. 영장 청구의 빌미를 줄까 봐. 아니면 탄압 이미지를 부각시키려고. 또 하나가 검찰이 스모킹건을 갖고 있지 않은 것 같다, 이런 느낌을 받았을 수 있다 이야기하셨거든요. 어떤 이유가 가장 크다고 보십니까?
[김상일]
저는 기본적으로는 이게 정적을 제거하기 위한 보복수사라는 것을 보여주기 위해서 여론전에 나섰다, 저는 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 그동안에 검찰의 시간 동안 피의사실 공표를 통해서 자신을 굉장히 악마화하고 마치 사실인 듯한 기사들이 많이 쏟아졌잖아요. 그래서 본인이 방탄 프레임 이미지에 많이 손해를 보고 거기 프레임에 걸렸다, 이렇게 생각하는 것 같아요.
그런데 그 프레임을 벗어나기 위해서 민생 행보를 굉장히 많이 했거든요. 그런데 그 민생 행보가 별로 블랙홀에 자꾸 빨려들어가면서 득을 별로 보지 못한, 득점을 못하는 상황 속에서 이제는 이거에 대한 여론전에 직접 뛰어들어야겠다 이런 생각을 한 것 같고요.
그리고 지난번 약식 기자회견을 통해서 혼자 나가겠다. 이게 굉장히 좋은 반응을 일으켰잖아요. 그 좋은 반응에 대한 학습효과도 좀 있는 것 같고요. 그리고 장성철 소장이 이야기한 것처럼 검찰에 가서 저쪽의 전략도 파악이 되고 나는 진술을 안 하니까 크게 손해볼 게 없다고 해서 이해득실 차원에서도 판단이 선 것 같은 그런 생각이 듭니다. 그리고 부당하지만 악한 제도도 내가 제도를 지킨다는 안정감 있는 정치인의 모습도 보여줄 수 있는 거죠.
[앵커]
이런 이유로 여론전을 생각하는 것 같다. 주말 조사 받으러 들어갈 때 윤석열 검사 독재정권 3번 얘기했고요. 나올 때는 또 기소 목적으로 사건을 조작했다. 이 얘기도 또 하지 않았습니까? 정부와 검찰을 굉장히 강하게 비판했는데. 조금 전 기자 질문에서 들으셨지만 2017년에 페이스북에 남겼던 글이 또 이러다 보니까 새롭게 조명을 받아요.
[장성철]
그렇죠. 검찰과 언론은 모든 대선후보 탈탈 털어주십시오라고 얘기했어잖아요. 그때의 이재명과 지금의 이재명은 다른 사람인가 아니면 같은 사람인가. 아니면 본인에 대해서 검찰이 탈탈 터는 것에 대해서 항변하고 싶은 게 진짜 이재명인가. 그런 것에 대한 다른 문제제기가 있는 것 같습니다.
이재명 당대표가 이전에도 명언 같은 얘기를 했죠. 적폐청산이 정치보복이면 그런 보복 매일 해도 괜찮습니다라고 얘기했잖아요. 그러니까 지금은 이재명 당대표가 성남시장 시절에 저질렀던 비리혐의 의혹들이 사실인지 아닌지 우리는 알 수 없죠. 지금 진행되는 것을 보면 검찰이 아직 방금 전에 앵커께서 말씀하셨던 것처럼 제대로 된 스모킹건을 확보하지 못한 것 같아요.
그래서 지속적으로 이재명 당대표는 비리혐의자예요, 범죄혐의자예요라는 이미지를 국민들에게 주고 싶어 하는 것 같다는 생각에는 저도 일견 동의를 합니다. 그렇더라도 이재명 당대표 스스로도 상당히 반성해야 될 부분이 많이 있다. 본인이 임명했던 유동규 성남도시개발공사 직무대행 누가 임명했습니까?
그리고 측근, 분신 같은 김용, 정진상 구속됐습니다. 검찰이 구속영장 청구한다고 그래서 법원이 항상 구속영장 다 내주는 건 아니잖아요. 범죄 혐의가 입증됐기 때문에 구속된 거 아니겠습니까? 그런 것에 대해서는 왜 본인이 항변을 하거나 아니면 국민들께 또한 죄송하다 이런 얘기를 안 합니까? 그냥 나는 잘못됐어요, 검찰이 정말 잘못된 거예요. 정치보복이에요. 이런 말만 되풀이한단 말이에요.
그건 역설적으로 살펴보면 이재명 당대표 스스로 내가 과거에 했던 일 중에서 문제가 될 것 같다고 스스로 생각하는 부분도 있는 것 같아요.
왜냐하면 대선후보 시절에 이재명 당대표도 스스로 얘기했잖아요. 제가 대선에서 지면 검찰에서 없는 죄 만들어서 저 감옥 보낼 거예요, 이런 얘기했잖아요. 그런 얘기를 왜 본인이 자발적으로 합니까? 그렇다면 이 부분에 대해서는 명백하게 저는 정말 잘못한 것이 없습니다라는 입증 책임도 정치적으로 이재명 당대표가 가져야 될 중요한 의무 중의 하나라고 말씀드려요.
[앵커]
어쨌든 또 나가기로 했고. 검찰이 제시한 날짜는 1월 31일과 2월 1일 중에 나와달라 했는데 이재명 대표는 평일에는 일해야 된다 이 입장을 고수하고 있는 상황입니다. 신경전 계속 이어지고 있는데. 어쨌든 검찰은 이 대표가 서면진술서에 배임 관련한 내용만 적었기 때문에 다른 것들을 더 조사하려면 하루가 더 필요하다는 이런 입장 아니겠습니까? 그런데 2차 조사를 받으러 나가서도 나 이 진술서로 갈음한다, 계속 이걸 되풀이하면 조사에 실익이 있을까요?
[김상일]
그러니까 이건 검찰이 잘해야 되는 거죠. 이거 이재명 대표 측에 대답 잘해서 우리에게 실익을 주십시오 이렇게 할 수는 없잖아요. 그리고 요새 재판이 이제는 검찰에 나가서 피의자 진술하는 게 증거능력이 이제 없지 않습니까? 그렇기 때문에 공판중심주의로 재판장 그러니까 판사 앞에서 잘하는 게 훨씬 중요한 거예요.
[앵커]
검찰 조서가 증거능력이 없습니까?
[김상일]
공판주의로 바뀌면서 그렇게 됐죠. 그렇게 되는 바람에 지금은 저기 가서 잘 답변하는 게 방어권에 큰 도움이 되지 않는다고 생각하는 거죠. 물론 그게 진술에 의해서 막 엇갈리고 복잡한 게 없이 물증이 뚜렷하게 나온다면 나가서 적극적으로 진술을 하는 게 더 나을 수도 있어요. 그런데 그런 게 없이 부치치는 상황 속에서는 재판장 앞에서 어떤 전략을 잘 짜느냐가 훨씬 더 중요할 수도 있지 않습니까?
[앵커]
본격적으로 다투는 건 재판에서 해야 한다.
[김상일]
그러면 방어권 차원에서라도 많은 얘기를 안 하고 상대방의 전략이 뭔지를 파악하는 데 주력하는 게 훨씬 더 본인에게 도움이 되지 않겠습니까. 그런 차원에서 보면 당연히 쓸데없는 진술을 해서 그게 말꼬리를 잡히거나 어떤 실수가 되거나 그런 걸 막는 게 훨씬 더 좋다고 판단하고 있는 것으로 저는 보입니다.
[앵커]
검찰은 이번에 추가 조사하면 성남FC 건과 묶어서 구속영장을 청구할 수도 있다. 이런 소식도 들립니다마는. 신병을 확보하려고 하면 법원 문턱도 넘어야 되고 국회 문턱도 넘어야 되는데 사실 이게 쉽지는 않지 않습니까? 이러면 검찰은 어떤 선택을 할 거라고 보십니까?
[장성철]
그래도 구속영장을 청구할 것 같아요. 그리고 체포영장을 먼저 청구하게 국회에 동의해 달라고 요구하겠죠. 그것이 부결될 가능성이 높잖아요. 민주당이 부결시킬 겁니다. 그렇더라도 검찰로서는 정치적인 이득을 얻을 것 같아요. 민주당은 범죄 혐의자, 비리 혐의자를 옹호하는 그런 집단이에요라는 이미지를 줄 수가 있을 것 같아요.
그리고 보호하는 것 자체가, 그 특권을 이용하는 것 자체가 이재명 당대표에게도 그렇게 썩 유리한 것 같지는 않다고 말씀을 드립니다. 그렇기 때문에 이재명 당대표로서도 계속 출두하고 소환조사 받으면서 검찰의 체포영장 발부, 동의서 이런 것들을 무력화시키려고 노력하는 것 같습니다.
저는 검찰이 이번에 제대로 뭔가를 입증하지 못하면요. 자칫 잘못하면 이재명 당대표에게 면죄부를 줄 수도 있다는 생각이 들어요. 자꾸 유동규 씨, 남욱 씨의 증언만 갖고 이재명 당대표를 조사하고 공격한다? 핵심 스모킹건은 결국은 김만배 씨가 될 수밖에 없어요.
[앵커]
그런데 김만배 씨는 거의 침묵 상태 아닙니까?
[장성철]
입을 안 열잖아요. 그러니까 예를 들면 남욱 씨도 김만배 씨가 그랬는데요 이러잖아요. 유동규 씨도 김만배 씨가 그랬는데요. 정진상 하고요 어쩌고 이런 얘기만 한단 말이에요.
[앵커]
그런데 정작 김만배 씨의 입이 닫혀있네요.
[장성철]
닫혀있어요. 그런데 만약에 김만배 씨가 입을 열지 아니면 예전에 했던 증언을 번복해서 사실 맞습니다, 천화동인 1호 그거 다 이재명 당시 성남시장, 정진상 그렇게 성남시청에 있는 사람들 거였어요. 그래서 지분 약속을 제가 했습니다. 언제 몇 월 며칠 날 제가 누구랑 어디서 만나서 그런 약속까지 다 했습니다.
사실은 제가 그때 이런 약정서까지 해놨어요라고 한다면 이재명 당대표가 빼도 박도 못하겠죠. 완전히 걸리는 거라고 볼 수밖에 없는데. 그런 거 없이 자꾸 전문 증언, 전문 증거 이런 것만 갖고 이재명 당대표를 구속하려고 한다. 아니면 범죄 혐의가 있다고 규정을 짓는 건 자칫 잘못하면 반박당할 가능성이 높아요.
[앵커]
검찰도 재판에서 내놓을 카드가 있는지 없는지 이건 우리가 모르는 상황이죠. 이재명 대표가 제출한 서면진술서를 보면 유동규 전 본부장의 진술에 대해서는 반박을 꼬박꼬박한 반면에 측근인 정진상 전 실장에 대한 언급은 아예 없다 이렇게 전해지고 있거든요. 이건 사실상 대장동 사건의 몸통은 유동규 전 본부장이다, 이렇게 선을 긋는 전략일까요?
[김상일]
그렇죠. 기본적으로 김용, 정진상 두 사람은 적극적인 진술을 안 하고 모든 혐의를 부인하고 있잖아요. 그런데 부인하고 있는데 거기다가 무슨 얘기를 이재명 당대표가 한다는 건 말이 안 되는 거 아니겠습니까? 그리고 유동규 씨 같은 경우는 지금 불리한 증언을 계속 쏟아내고 있잖아요. 그러니까 불리한 증언에 대해서는 자기방어권 차원에서도 적극적으로 대응을 할 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그런데 오늘 약간 실수를 하긴 한 것 같아요. 유동규 전 본부장이 사실상 약간 범죄가 있는 것처럼 생각될 수 있는 이야기를 했어요.
[앵커]
누가요, 이재명 대표께서?
[김상일]
이재명 대표가. 유동규가 범죄를 저질렀다고 하더라도 나에게 이야기할 이유가 있냐. 이런 취지로 말씀을 하셨잖아요. 그런데 이건 제가 볼 때는 가정법을 좀 더 강조했어야지. 안 그러면 자칫 잘못 들리면 국민들한테 어? 그러면 유동규는 죄가 있다고 인정을 하는 건가? 이렇게 들릴 수가 있잖아요. 이 부분은 좀 더 확실히 명확하게 했어야 하지 않나 이런 생각이 들고요.
왜냐하면 유동규가 유죄다. 이렇게 되는 순간, 아까도 장성철 소장이 잘 얘기했잖아요. 이거부터 검찰이 사실 차곡차곡차곡 했으면 지금 굉장히 유리한 입장에 있을 거예요. 왜냐하면 국민들이 볼 때 유동규가 그 정도의 권한이 있어? 그 정도를 대장동 일당이 권한도 없는 사람에게 그 정도의 대가를 줄 생각을 했겠어 등등 이러한 걸로 자연스럽게 이어지게 되는데 너무 수사를 과도하게 하다 보니까 오히려 국민의 동의를 얻어가면서 한발씩 한발씩 나갈 수 있는 수사를 너무 점프를 뛰어서 하니까 국민들은 지금 이재명 대표가 직접적으로 증거가 뭐가 있어. 여기에 더 집중하게 되잖아요.
시간이 지날수록. 이건 제가 볼 때는 검찰의 패착이 아닌가. 그리고 과도한 욕심이 그리고 과도한 수사가, 불공정한 수사가 오히려 우리 장 소장님 말씀하신 대로 자칫 잘못하면 면죄부를 줄 수 있는 분위기로 갈 수도 있지 않을까 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
어쨌든 몸통으로 몰린 유동규 전 본부장. 오늘 변호사가 공당의 대표가 힘없는 개인에게 책임 떠넘긴다면서 오늘 정면으로 반박을 했는데 발언을 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
유동규 전 본부장이 옆에 있는데 변호사가 대독한 모습도 보고 오셨는데. 개인이 지분 받기로 했다면 약정서라도 썼지 안 썼겠느냐. 천화동인 1호는 이재명 것이라 아무도 못 건드릴 거라고 생각했고 그런 안전장치가 없었다, 이렇게 주장을 하고 있는데 설득력이 있어 보입니까?
[장성철]
그러니까 유동규 씨랑 남욱 씨의 증언은 지금 일치해요. 유동규 씨는 지금 저렇게 증언했고 남욱 씨도 오늘 뭐라고 증언했냐면 김만배 씨가 그랬는데요. 유동규, 정진상에게 자신의 민간사업자 지분 절반을 준다고 계속 이야기했었다. 천화동인 1호에서 돈을 빌릴 때 사업비 명목으로 돈을 빌렸거든요.
그때 정진상의 동의를 받았다. 2021년 초부터는 그렇게 만들어진 액수를 어떻게 전달할지 그 전달방법을 구체적으로 논의했다. 이런 식의 증언도 남욱 씨가 했어요. 그러니까 천화동인 1호 자체가 기본적으로 유동규, 정진상, 이재명 당시 성남시장 거였다고 계속 김만배 씨가 남욱 씨한테 얘기했다는 거죠.
그러니까 이것은 유동규 씨가 증언하는 거랑 일치하는데. 결정적으로 김만배 씨가 입을 열지 않고 있기 때문에 이 부분에 대해서도 상당히 검찰로서는 난감할 수밖에 없어요. 검찰로서는 저렇게 유동규 씨가 법정진술이라든지 아니면 법정에 출두하면서 하는 얘기, 남욱 씨의 인터뷰 이런 것으로 이재명 당시 성남시장 잘못했어요. 다 알고 있어요.
최종 결정권자 누구예요? 이재명 당시 성남시장이에요. 그러니까 최종 책임은, 배임은, 이해충돌방지법 혐의는, 뇌물죄, 정치자금법 위반 혐의 다 이재명 성남시장에게 있는 거예요라고 몰고 가고 싶은데 결정적인 증거는 아직 확보하지 못한 거죠.
[앵커]
그렇군요. 이렇게 결정적인 증거가 아직 언론을 통해서 나오지 않는데 세 번째 소환 요구가 있다 보니까 민주당은 공세 수위를 높이는 분위기입니다. 당장 이번 주말 오후 4시에 국민보고대회 이걸 예고했거든요. 이거 어떻게 보십니까?
[김상일]
글쎄요, 어떤 형태로 할지가 관건이라고 저는 생각해요. 너무 과도하게 하면 오히려 방탄 프레임만 강화해 주는 성격이 될 수도 있고요.
[앵커]
이재명 대표도 마지막에 와서 연설한다 이렇게 전해지고 있는데요.
[김상일]
그렇다고 하더라도 결국에는 오는 분들이 전부 다 강성 지지층 위주로 올 텐데. 그 자리가 국민들이 볼 때 합리적인 설명을 해내거나 굉장히 공감이 가는 이야기들을 잘 정리하는 자리가 되거나 이런 자리가 못 될 가능성이 있잖아요. 그러면 제가 볼 때는 국민들 입장에서는 하는 얘기 계속하면서 지지층만 계속 결집하고 시끄럽게 하는구나. 이렇게 느낄 수가 있어요.
지금 사실상의 내전 상태 아닙니까? 그러면 양쪽 진영은 제가 볼 때는 결집될 만큼 결집이 됐어요. 그런데 저런 데 가서 더 결집을 노리고 저런 행사를 한다? 저는 패착이라고 보죠. 왜냐하면 오히려 중도층이나 합리적인 층의 눈쌀을 찌푸리게 하는 그런 결과만 얻을 수 있거든요.
저런 자리는 차라리 아주 차분하게 팩트들을 정리해서 이런이런 부분, 지금 저희가 이야기하고 있는 부분 있잖아요. 그건 우리가 후원금으로 굉장히 잘못 알려져 있지만 이게 광고비고 광고비로 다한 근거들이 있습니다. 이런 걸 차분하게 잘 알리는 캠페인성, 차분한 캠페인성으로 가야지. 저걸 가지고 어떤 결의대회 비슷하게, 부흥회 비슷하게 한다? 저는 오히려 프레임에 말려든. 그러니까 코끼리는 생각하지 마. 그거에 반하는 보고대회가 될 수 있다. 잘 생각해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
국민보고대회의 성격을 어떻게 가져가느냐에 따라서 득이 될 수도 있고 실이 될 수도 있다.
[김상일]
그게 플러스가 될 수도 있고 마이너스가 될 수도 있고, 실이 될 수도 있고.
[앵커]
내일 비명계 민주당 의원들의 모임 민주당의길도 발족한다고 하는데요. 이재명 대표 여기에 가서도 연설한다고 해요. 당장은 당내에서 어떻습니까? 원심력보다는 구심력이 작동하는 겁니까?
[김상일]
그건 가능성으로는 상존하는 거고요. 그런데 고민의 지점이 조금 다른 거죠. 뭐냐 하면 지금 이재명 대표 자체를 문제삼기는 굉장히 어려운 거예요. 이게 분화가 된다 하더라도. 분화되는 지점은 어디냐 하면 이재명 대표의 이런 걸 부당하다고 우리도 생각하고 싸우는 데 도움을 주긴 줘야 되겠는데. 이것이 모든 이슈를 다 블랙홀처럼 빨아들이다 보니 당의 미래가 걱정이 된다. 이게 고민의 지점인 거거든요.
그러면 당의 미래를 어떻게 할 것이냐. 그러니까 한마디로 이야기해서 총선의 승리를 어떻게 담보할 것이냐. 이거에 대한 답을 구해야 되는데. 지금 이런 상태로는 답을 구하기가 쉽지 않다는 고민이 있는 거고요. 거기에서 그러면 우리만 고민할 게 아니라 이재명 대표도 지도자로서, 당대표로서 그것에 대한 해법을 내놔봐라. 지금 방탄 프레임 이걸 좀 벗어나서 우리 당이 국민의 지지와 공감대 속으로 들어갈 수 있는 방법을 내놔봐라 이런 걸 압박하는 건 되는 것이죠.
[앵커]
앞서 김상일 평론가께서 장외집회 성격에 따라서 민주당의 득이 될 수도 있고 실이 될 수도 있다 이렇게 전망하셨는데. 어떤 성격이 될 것 같습니까?
[장성철]
결국에는 지지층 모아놓고 내 편 좀 들어주세요, 저 억울해요. 저에게 힘 좀 주세요. 그런 고자질 대회가 될 수밖에 없다고 저는 생각이 들어요. 정치검찰 나빠요. 저 진짜 대선후보였는데 저에게 정치보복하고 있어요. 윤석열 정권 나빠요, 이런 얘기를 하겠죠. 지지층은 환호하겠죠. 같이 분노할 거예요. 와, 윤석열 정권 타도하자 막 이럴 거예요.
하지만 이재명 당대표가 불법적인 비리혐의가 있다고 생각하는 다수의 국민들에게는 저런 모습도 좋지 않게 보일 거예요. 김상일 평론가께서 말씀 잘해 주셨듯이 지금 여당, 야당 모두 지지층을 보고 하는 정치는 그만해야 돼요. 중도층과 무당층, 지지정당 없음 그런 합리적이고 상식적인 선택을 하려고 하는 국민들에게 얼마나 우리 측의 입장을 더 이해시킬 수가 있느냐. 그것을 생각해야지. 일단은 내 편부터 확실하게 묶어두자. 우리가 내 편 많이 들어줄 사람들을 많이 확보하는 게 중요해. 그렇게 생각하면 점점 축소돼요. 왜소화돼요.
자꾸 울타리를 넓혀서 중도층의 민심을 얻는 건 불가능해진다고 말씀드릴 수밖에 없습니다. 민주당이 가장 강한 힘을 발휘할 수 있는 것은 다수 의석을 갖고 있는 국회입니다. 지금 국회 1월달 임시국회 열어놓고 회의 열지도 않았잖아요. 그러면 민주당이 국민의힘이 얘기하는 것처럼 결국에는 이재명 당대표 방탄하려고 지금 체포동의안 처리 안 하려고 체포 못하게 하려고 방탄국회 여는 거 아니야? 그 프레임에서 자유로울 수가 없다니까요. 그러니까 민주당은 장외로 가려고 하지 말고 원내 투쟁에 몰두하라. 그것이 훨씬 더 효과적이고 더 강력한 힘을 발휘할 수 있다 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
싸우려면 국회 내에서 싸워라.
[김상일]
그런데 저는 국민의힘에도 똑같은 말씀을 드리고 싶어요. 지금 국민을 위한다면 이건 사법절차에 들어가 있잖아요. 이제 그만 좀 이야기하시고 국민들 다 알 만큼 알잖아요. 그런데 자기네 지지층을 향해서 독한 이야기를 쏟아낸다고 한들 중도층에서는 이걸 귀나 기울이겠습니까?
이미 이게 다 양쪽은 마녀사냥식 일반화 시켜서 하는 것으로 다 보여지는데. 구체적인 걸 차라리 차근차근 전달하는 방식을 통하는 게 훨씬 나은데. 그런 것도 전혀 안 하잖아요. 굉장히 게으른 거거든요. 그러니까 자기의 감정만 계속 해소하는, 감정만 해소하는 식으로 이거 이렇게 하면 우리가 이야기하잖아요.
소는 누가 키우나. 그러면 국민을 위한 일은 누가 합니까? 이제는 진짜 사법절차에 맡겨놓고. 야당뿐만 아니에요. 여당도 좀 그렇게 하자고 신사협정을 맺고 정말 국민을 위해 국민을 위한 일을 잘하는 정당, 유능한 정당 경쟁을 선언해 주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
여야 모두 공히 그만 싸우고 일 좀 했으면 좋겠다. 두 분 의견이 이렇게 모아졌는데. 그런데 오늘 회의 시간에 또 날선 발언들을 이어갔습니다. 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
아주 날선 발언들이 또 오갔습니다. 정말 국회는 언제 일하나. 국민들도 이런 생각하실 것 같은데. 이재명 대표가 0.73%포인트 차로 대선에서 지고 지방선거에서 본인은 의원이 됐지만 또 선거에서 지고. 그렇지만 또 당대표로 들어온 이후에 국회가 방탄 논란만 계속되고 있는 상황이거든요. 이런 상황을 안 만들었다면 지금 민심이 민주당에 더 호의적이었을까요?
[김상일]
저는 그렇게 생각하죠. 왜냐하면 사실은 국민들 다양한 계층을 저도 많이 만나는 편이라고 자부하는데. 현 정부에 대해서 좋은 얘기하는 분을 거의 제가 못 봤어요. 민주당을 욕하는 분들은 봤지만. 그리고 민주당을 욕하기 때문에 그래도 국민의힘을 찍을 수밖에 없다고 말하는 분은 제가 봤지만 정말 국민의힘 그다음에 지금 정부 여당 잘한다.
그렇기 때문에 나는 저 정당을 굉장히 좋아하고 지지한다. 이렇게 말씀하시는 분은 제가 거의 본 적이 없어요. 그렇기 때문에 저는 만약에 그것에 대한 반사이익을 우리가 왜 못 보고 있는가. 만약에 이재명 당대표가 당대표로 출마 안 하셨다면 지금 상황은 굉장히 달라질 수 있는 가능성이 상당히 높지 않았을까라고 저는 생각을 해요. 제가 틀릴 수도 있겠지만. 그리고 제 주변에 있는 분들도 그런 얘기를 또 많이 해요. 그런데 이런 이야기를 하면...
[앵커]
오히려 지금은 이재명 대표 사법리스크의 반사이익을 여당이 보고 있다고 생각하시는군요.
[김상일]
그렇죠, 여당이 보고 있는 거죠. 그리고 그런 얘기는 여당 쪽에서도 굉장히 많이 회자됐었어요. 실제로 제가 또 여당 인사들하고 이야기해 보면 이걸 가지고 총선을 치루려고 한다고 얘기하는 분들도 있었어요. 그렇기 때문에 이재명 대표의 수사를 작년 11월에 아주 강하게 드라이브를 걸려고 했는데 그렇지 않고 이걸 길게 가져가기로 했다, 이런 말도 회자가 됐었어요. 사실인지는 잘 모르겠지만 정치권에 그렇게 많이 회자가 됐던 건 사실입니다. 그러니까 이게 하나의 큰 전략으로 진짜로 생각할 수 있는 가능성도 충분히 존재하는 부분이죠.
[앵커]
조국 전 장관 1심 재판이 2월 3일에나 나온다고 하더라고요. 거의 3년 정도 된 거죠. 이재명 대표를 만약 검찰이 기소하고 재판을 받게 돼서 만약에 1심 판결까지 받게 되려면 적어도 내년 총선은 지날 것이다 이런 전망이 우세한데. 앞으로 정국 어떻게 될 것 같습니까?
[장성철]
결국에는 길게 끌고 가고 싶어 할 거예요, 검찰이든 국민의힘이든. 그래서 내년 총선 전까지 방금 말씀하셨던 것처럼 1심 판결이 안 나올 가능성도 많고 어찌 보면 2027년 대선 때까지도 계속 다른 건으로 해서 이재명 당대표가 재판을 받는 모습을 볼 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
하지만 제가 봤을 때는 올해 추석 이후에 하반기 때는 만약에 국민의힘 같은 경우에 대통령 지지율이 지금 수준에 머물러 있다면. 대통령 지지율이 그 정도 머물러 있는데 민주당의 지지율도 높지 않다면 총선 승리를 서로 담보할 수 없다면 양당은 다 다르게 생각할 수밖에 없어요.
현 지도부를 갖고 총선을 못 치른다. 그러니까 총선 승리할 수 없다. 무조건 비대위 가게 돼 있어요. 그래서 지지율에 달려 있다고 보여지는데. 민주당은 상당히 불리해 보이는 부분이 많이 있어요. 어쨌든 검찰과 정치권에서 이재명 당대표는 사법리스크로 인해서 범죄혐의가 있어요, 범죄혐의가 곧 증명될 거예요. 오늘도 봐보세요. 쌍방울 건과 관련해서, 변호사비 대납과 관련해서, 대북송금과 관련해서 김성태 전 회장이 다른 이야기들을 막 쏟아내고 있잖아요.
[앵커]
주변에 진술했다는 다른 언론사의 보도 말씀하시는 거죠?
[장성철]
그렇죠. 전화통화했어요. 그래서 이재명 당대표가 북한 방문하는데 도움이 되라고 300만 달러 제가 더 지원했습니다, 이런 식의 증언들이 계속 나오잖아요.
[앵커]
이 또한 전언이고요.
[장성철]
전언이죠, 증언. 그런 전언들이 계속 나오면 이재명 당대표로서는 상당히 곤혹스러울 수밖에 없어요. 그런 점들을 어떻게 극복할 것이냐가 문제고. 저는 성일종 정책위 의장께 말씀드리고 싶은데. 국민의힘 지도부 이재명 당대표에 대해서 융단폭격하는 거 이해가 돼요.
이재명 당대표는 불법, 비리 혐의자예요 규정하고 싶어하겠죠. 프레임에 가두고 싶어 할 거예요. 그런데 정책위 의장은 좀 빠지셨으면 좋겠어요. 지금 가스비, 난방비 때문에 국민들 얼마나 힘들어하고 있습니까? 대통령께서는 오늘 1000억 예비비까지 승인하시면서 어려운 사람들 난방비 보조해 주어라 이런 식의 이야기까지 했잖아요.
[앵커]
정책 관련 발언을 좀 했으면 좋겠다.
[장성철]
그럼요. 이런 난방비 문제 어떻게 처리할지, 민생 경제 어려운 거 어떻게 극복할지. 정책위 의장은 그런 얘기해야 돼요. 이렇게 정치적인 공격은 당대표나 원내대표나 대변인한테 맡기시고 제발 정책과 관련해서 국민들 속시원하게 국민을 위해서 참 정책위의장이 일하고 있구나 그런 기분 들 수 있도록 노력해 주세요.
■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 관심 뉴스 분석해보는 나이트 포커스. 장성철 공론센터 소장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
주말에 두 번째 검찰조사를 받은 이재명 민주당 대표, 오늘 예정에 없던 기자간담회를 열었습니다. 검찰의 재소환 요구에 나가겠다, 이렇게 밝혔는데요. 관련 발언 먼저 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
모욕적이고 부당하지만 대선 패자로 오라고 하니까 내가 또 나가겠다. 이렇게 검찰에 나가겠다는 이유를 밝혔거든요. 어떻게 들으셨습니까?
[장성철]
세 가지 이유 때문이 아니냐라는 생각이 듭니다. 첫 번째는 구속영장을 피하려고 하는 것 같아요. 만약에 소환조사에 응하지 않으면 자꾸 피해다니고 진술 안 하려고 합니다. 신병을 확보해야 됩니다, 그런 빌미를 줄 수 있다는 생각이 들고요.
[앵커]
변호사인 만큼 너무나 잘 알 것이다.
[장성철]
네. 그리고 두 번째는 탄압 이미지를 주고 싶어 하는 것 같습니다. 정치검찰의 불법적인 보복수사에 내가 항변을 하고 싶다. 나가서 국민 여러분께 제대로 말씀 드리고 싶고요. 그리고 검찰에 나가서 내가 하고 싶은 얘기, 진술서라도 내가 다 하겠습니다. 내가 끌려가는 겁니다, 나 억울합니다, 그런 이미지를 주고 싶어하는 것 같고. 세 번째는 조사를 받아보니까 검찰이 별 거 없는 것 같다. 제대로 조사가 안 돼 있는 것 같다.
결국에는 유동규 씨, 남욱 씨의 진술밖에 없다. 정황적인 진술, 증언, 다른 증거자료 없는 것 같다. 그래서 내가 재판에 가더라도 충분히 나의 무죄를 입증할 수 있을 것 같다. 그렇기 때문에 내가 나가서 또 서면진술서를 내 의견을 얘기만 하면 나는 그렇게 큰 문제가 없을 것 같다고 생각한 것 같아요. 그래서 검찰의 여러 가지 소환과 조사에 적극적으로 반박을 하겠다는 의지의 표현이다, 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
그러니까 검찰소환에 응할 때, 주말에 나갈 때만 해도 다시 부르면 안 나갈 것 같은 분위기였는데 오늘 왜 입장이 바뀌었을까 이게 궁금했거든요. 지금 3가지로 분석해 주셨어요. 영장 청구의 빌미를 줄까 봐. 아니면 탄압 이미지를 부각시키려고. 또 하나가 검찰이 스모킹건을 갖고 있지 않은 것 같다, 이런 느낌을 받았을 수 있다 이야기하셨거든요. 어떤 이유가 가장 크다고 보십니까?
[김상일]
저는 기본적으로는 이게 정적을 제거하기 위한 보복수사라는 것을 보여주기 위해서 여론전에 나섰다, 저는 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 그동안에 검찰의 시간 동안 피의사실 공표를 통해서 자신을 굉장히 악마화하고 마치 사실인 듯한 기사들이 많이 쏟아졌잖아요. 그래서 본인이 방탄 프레임 이미지에 많이 손해를 보고 거기 프레임에 걸렸다, 이렇게 생각하는 것 같아요.
그런데 그 프레임을 벗어나기 위해서 민생 행보를 굉장히 많이 했거든요. 그런데 그 민생 행보가 별로 블랙홀에 자꾸 빨려들어가면서 득을 별로 보지 못한, 득점을 못하는 상황 속에서 이제는 이거에 대한 여론전에 직접 뛰어들어야겠다 이런 생각을 한 것 같고요.
그리고 지난번 약식 기자회견을 통해서 혼자 나가겠다. 이게 굉장히 좋은 반응을 일으켰잖아요. 그 좋은 반응에 대한 학습효과도 좀 있는 것 같고요. 그리고 장성철 소장이 이야기한 것처럼 검찰에 가서 저쪽의 전략도 파악이 되고 나는 진술을 안 하니까 크게 손해볼 게 없다고 해서 이해득실 차원에서도 판단이 선 것 같은 그런 생각이 듭니다. 그리고 부당하지만 악한 제도도 내가 제도를 지킨다는 안정감 있는 정치인의 모습도 보여줄 수 있는 거죠.
[앵커]
이런 이유로 여론전을 생각하는 것 같다. 주말 조사 받으러 들어갈 때 윤석열 검사 독재정권 3번 얘기했고요. 나올 때는 또 기소 목적으로 사건을 조작했다. 이 얘기도 또 하지 않았습니까? 정부와 검찰을 굉장히 강하게 비판했는데. 조금 전 기자 질문에서 들으셨지만 2017년에 페이스북에 남겼던 글이 또 이러다 보니까 새롭게 조명을 받아요.
[장성철]
그렇죠. 검찰과 언론은 모든 대선후보 탈탈 털어주십시오라고 얘기했어잖아요. 그때의 이재명과 지금의 이재명은 다른 사람인가 아니면 같은 사람인가. 아니면 본인에 대해서 검찰이 탈탈 터는 것에 대해서 항변하고 싶은 게 진짜 이재명인가. 그런 것에 대한 다른 문제제기가 있는 것 같습니다.
이재명 당대표가 이전에도 명언 같은 얘기를 했죠. 적폐청산이 정치보복이면 그런 보복 매일 해도 괜찮습니다라고 얘기했잖아요. 그러니까 지금은 이재명 당대표가 성남시장 시절에 저질렀던 비리혐의 의혹들이 사실인지 아닌지 우리는 알 수 없죠. 지금 진행되는 것을 보면 검찰이 아직 방금 전에 앵커께서 말씀하셨던 것처럼 제대로 된 스모킹건을 확보하지 못한 것 같아요.
그래서 지속적으로 이재명 당대표는 비리혐의자예요, 범죄혐의자예요라는 이미지를 국민들에게 주고 싶어 하는 것 같다는 생각에는 저도 일견 동의를 합니다. 그렇더라도 이재명 당대표 스스로도 상당히 반성해야 될 부분이 많이 있다. 본인이 임명했던 유동규 성남도시개발공사 직무대행 누가 임명했습니까?
그리고 측근, 분신 같은 김용, 정진상 구속됐습니다. 검찰이 구속영장 청구한다고 그래서 법원이 항상 구속영장 다 내주는 건 아니잖아요. 범죄 혐의가 입증됐기 때문에 구속된 거 아니겠습니까? 그런 것에 대해서는 왜 본인이 항변을 하거나 아니면 국민들께 또한 죄송하다 이런 얘기를 안 합니까? 그냥 나는 잘못됐어요, 검찰이 정말 잘못된 거예요. 정치보복이에요. 이런 말만 되풀이한단 말이에요.
그건 역설적으로 살펴보면 이재명 당대표 스스로 내가 과거에 했던 일 중에서 문제가 될 것 같다고 스스로 생각하는 부분도 있는 것 같아요.
왜냐하면 대선후보 시절에 이재명 당대표도 스스로 얘기했잖아요. 제가 대선에서 지면 검찰에서 없는 죄 만들어서 저 감옥 보낼 거예요, 이런 얘기했잖아요. 그런 얘기를 왜 본인이 자발적으로 합니까? 그렇다면 이 부분에 대해서는 명백하게 저는 정말 잘못한 것이 없습니다라는 입증 책임도 정치적으로 이재명 당대표가 가져야 될 중요한 의무 중의 하나라고 말씀드려요.
[앵커]
어쨌든 또 나가기로 했고. 검찰이 제시한 날짜는 1월 31일과 2월 1일 중에 나와달라 했는데 이재명 대표는 평일에는 일해야 된다 이 입장을 고수하고 있는 상황입니다. 신경전 계속 이어지고 있는데. 어쨌든 검찰은 이 대표가 서면진술서에 배임 관련한 내용만 적었기 때문에 다른 것들을 더 조사하려면 하루가 더 필요하다는 이런 입장 아니겠습니까? 그런데 2차 조사를 받으러 나가서도 나 이 진술서로 갈음한다, 계속 이걸 되풀이하면 조사에 실익이 있을까요?
[김상일]
그러니까 이건 검찰이 잘해야 되는 거죠. 이거 이재명 대표 측에 대답 잘해서 우리에게 실익을 주십시오 이렇게 할 수는 없잖아요. 그리고 요새 재판이 이제는 검찰에 나가서 피의자 진술하는 게 증거능력이 이제 없지 않습니까? 그렇기 때문에 공판중심주의로 재판장 그러니까 판사 앞에서 잘하는 게 훨씬 중요한 거예요.
[앵커]
검찰 조서가 증거능력이 없습니까?
[김상일]
공판주의로 바뀌면서 그렇게 됐죠. 그렇게 되는 바람에 지금은 저기 가서 잘 답변하는 게 방어권에 큰 도움이 되지 않는다고 생각하는 거죠. 물론 그게 진술에 의해서 막 엇갈리고 복잡한 게 없이 물증이 뚜렷하게 나온다면 나가서 적극적으로 진술을 하는 게 더 나을 수도 있어요. 그런데 그런 게 없이 부치치는 상황 속에서는 재판장 앞에서 어떤 전략을 잘 짜느냐가 훨씬 더 중요할 수도 있지 않습니까?
[앵커]
본격적으로 다투는 건 재판에서 해야 한다.
[김상일]
그러면 방어권 차원에서라도 많은 얘기를 안 하고 상대방의 전략이 뭔지를 파악하는 데 주력하는 게 훨씬 더 본인에게 도움이 되지 않겠습니까. 그런 차원에서 보면 당연히 쓸데없는 진술을 해서 그게 말꼬리를 잡히거나 어떤 실수가 되거나 그런 걸 막는 게 훨씬 더 좋다고 판단하고 있는 것으로 저는 보입니다.
[앵커]
검찰은 이번에 추가 조사하면 성남FC 건과 묶어서 구속영장을 청구할 수도 있다. 이런 소식도 들립니다마는. 신병을 확보하려고 하면 법원 문턱도 넘어야 되고 국회 문턱도 넘어야 되는데 사실 이게 쉽지는 않지 않습니까? 이러면 검찰은 어떤 선택을 할 거라고 보십니까?
[장성철]
그래도 구속영장을 청구할 것 같아요. 그리고 체포영장을 먼저 청구하게 국회에 동의해 달라고 요구하겠죠. 그것이 부결될 가능성이 높잖아요. 민주당이 부결시킬 겁니다. 그렇더라도 검찰로서는 정치적인 이득을 얻을 것 같아요. 민주당은 범죄 혐의자, 비리 혐의자를 옹호하는 그런 집단이에요라는 이미지를 줄 수가 있을 것 같아요.
그리고 보호하는 것 자체가, 그 특권을 이용하는 것 자체가 이재명 당대표에게도 그렇게 썩 유리한 것 같지는 않다고 말씀을 드립니다. 그렇기 때문에 이재명 당대표로서도 계속 출두하고 소환조사 받으면서 검찰의 체포영장 발부, 동의서 이런 것들을 무력화시키려고 노력하는 것 같습니다.
저는 검찰이 이번에 제대로 뭔가를 입증하지 못하면요. 자칫 잘못하면 이재명 당대표에게 면죄부를 줄 수도 있다는 생각이 들어요. 자꾸 유동규 씨, 남욱 씨의 증언만 갖고 이재명 당대표를 조사하고 공격한다? 핵심 스모킹건은 결국은 김만배 씨가 될 수밖에 없어요.
[앵커]
그런데 김만배 씨는 거의 침묵 상태 아닙니까?
[장성철]
입을 안 열잖아요. 그러니까 예를 들면 남욱 씨도 김만배 씨가 그랬는데요 이러잖아요. 유동규 씨도 김만배 씨가 그랬는데요. 정진상 하고요 어쩌고 이런 얘기만 한단 말이에요.
[앵커]
그런데 정작 김만배 씨의 입이 닫혀있네요.
[장성철]
닫혀있어요. 그런데 만약에 김만배 씨가 입을 열지 아니면 예전에 했던 증언을 번복해서 사실 맞습니다, 천화동인 1호 그거 다 이재명 당시 성남시장, 정진상 그렇게 성남시청에 있는 사람들 거였어요. 그래서 지분 약속을 제가 했습니다. 언제 몇 월 며칠 날 제가 누구랑 어디서 만나서 그런 약속까지 다 했습니다.
사실은 제가 그때 이런 약정서까지 해놨어요라고 한다면 이재명 당대표가 빼도 박도 못하겠죠. 완전히 걸리는 거라고 볼 수밖에 없는데. 그런 거 없이 자꾸 전문 증언, 전문 증거 이런 것만 갖고 이재명 당대표를 구속하려고 한다. 아니면 범죄 혐의가 있다고 규정을 짓는 건 자칫 잘못하면 반박당할 가능성이 높아요.
[앵커]
검찰도 재판에서 내놓을 카드가 있는지 없는지 이건 우리가 모르는 상황이죠. 이재명 대표가 제출한 서면진술서를 보면 유동규 전 본부장의 진술에 대해서는 반박을 꼬박꼬박한 반면에 측근인 정진상 전 실장에 대한 언급은 아예 없다 이렇게 전해지고 있거든요. 이건 사실상 대장동 사건의 몸통은 유동규 전 본부장이다, 이렇게 선을 긋는 전략일까요?
[김상일]
그렇죠. 기본적으로 김용, 정진상 두 사람은 적극적인 진술을 안 하고 모든 혐의를 부인하고 있잖아요. 그런데 부인하고 있는데 거기다가 무슨 얘기를 이재명 당대표가 한다는 건 말이 안 되는 거 아니겠습니까? 그리고 유동규 씨 같은 경우는 지금 불리한 증언을 계속 쏟아내고 있잖아요. 그러니까 불리한 증언에 대해서는 자기방어권 차원에서도 적극적으로 대응을 할 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 그런데 오늘 약간 실수를 하긴 한 것 같아요. 유동규 전 본부장이 사실상 약간 범죄가 있는 것처럼 생각될 수 있는 이야기를 했어요.
[앵커]
누가요, 이재명 대표께서?
[김상일]
이재명 대표가. 유동규가 범죄를 저질렀다고 하더라도 나에게 이야기할 이유가 있냐. 이런 취지로 말씀을 하셨잖아요. 그런데 이건 제가 볼 때는 가정법을 좀 더 강조했어야지. 안 그러면 자칫 잘못 들리면 국민들한테 어? 그러면 유동규는 죄가 있다고 인정을 하는 건가? 이렇게 들릴 수가 있잖아요. 이 부분은 좀 더 확실히 명확하게 했어야 하지 않나 이런 생각이 들고요.
왜냐하면 유동규가 유죄다. 이렇게 되는 순간, 아까도 장성철 소장이 잘 얘기했잖아요. 이거부터 검찰이 사실 차곡차곡차곡 했으면 지금 굉장히 유리한 입장에 있을 거예요. 왜냐하면 국민들이 볼 때 유동규가 그 정도의 권한이 있어? 그 정도를 대장동 일당이 권한도 없는 사람에게 그 정도의 대가를 줄 생각을 했겠어 등등 이러한 걸로 자연스럽게 이어지게 되는데 너무 수사를 과도하게 하다 보니까 오히려 국민의 동의를 얻어가면서 한발씩 한발씩 나갈 수 있는 수사를 너무 점프를 뛰어서 하니까 국민들은 지금 이재명 대표가 직접적으로 증거가 뭐가 있어. 여기에 더 집중하게 되잖아요.
시간이 지날수록. 이건 제가 볼 때는 검찰의 패착이 아닌가. 그리고 과도한 욕심이 그리고 과도한 수사가, 불공정한 수사가 오히려 우리 장 소장님 말씀하신 대로 자칫 잘못하면 면죄부를 줄 수 있는 분위기로 갈 수도 있지 않을까 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
어쨌든 몸통으로 몰린 유동규 전 본부장. 오늘 변호사가 공당의 대표가 힘없는 개인에게 책임 떠넘긴다면서 오늘 정면으로 반박을 했는데 발언을 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
유동규 전 본부장이 옆에 있는데 변호사가 대독한 모습도 보고 오셨는데. 개인이 지분 받기로 했다면 약정서라도 썼지 안 썼겠느냐. 천화동인 1호는 이재명 것이라 아무도 못 건드릴 거라고 생각했고 그런 안전장치가 없었다, 이렇게 주장을 하고 있는데 설득력이 있어 보입니까?
[장성철]
그러니까 유동규 씨랑 남욱 씨의 증언은 지금 일치해요. 유동규 씨는 지금 저렇게 증언했고 남욱 씨도 오늘 뭐라고 증언했냐면 김만배 씨가 그랬는데요. 유동규, 정진상에게 자신의 민간사업자 지분 절반을 준다고 계속 이야기했었다. 천화동인 1호에서 돈을 빌릴 때 사업비 명목으로 돈을 빌렸거든요.
그때 정진상의 동의를 받았다. 2021년 초부터는 그렇게 만들어진 액수를 어떻게 전달할지 그 전달방법을 구체적으로 논의했다. 이런 식의 증언도 남욱 씨가 했어요. 그러니까 천화동인 1호 자체가 기본적으로 유동규, 정진상, 이재명 당시 성남시장 거였다고 계속 김만배 씨가 남욱 씨한테 얘기했다는 거죠.
그러니까 이것은 유동규 씨가 증언하는 거랑 일치하는데. 결정적으로 김만배 씨가 입을 열지 않고 있기 때문에 이 부분에 대해서도 상당히 검찰로서는 난감할 수밖에 없어요. 검찰로서는 저렇게 유동규 씨가 법정진술이라든지 아니면 법정에 출두하면서 하는 얘기, 남욱 씨의 인터뷰 이런 것으로 이재명 당시 성남시장 잘못했어요. 다 알고 있어요.
최종 결정권자 누구예요? 이재명 당시 성남시장이에요. 그러니까 최종 책임은, 배임은, 이해충돌방지법 혐의는, 뇌물죄, 정치자금법 위반 혐의 다 이재명 성남시장에게 있는 거예요라고 몰고 가고 싶은데 결정적인 증거는 아직 확보하지 못한 거죠.
[앵커]
그렇군요. 이렇게 결정적인 증거가 아직 언론을 통해서 나오지 않는데 세 번째 소환 요구가 있다 보니까 민주당은 공세 수위를 높이는 분위기입니다. 당장 이번 주말 오후 4시에 국민보고대회 이걸 예고했거든요. 이거 어떻게 보십니까?
[김상일]
글쎄요, 어떤 형태로 할지가 관건이라고 저는 생각해요. 너무 과도하게 하면 오히려 방탄 프레임만 강화해 주는 성격이 될 수도 있고요.
[앵커]
이재명 대표도 마지막에 와서 연설한다 이렇게 전해지고 있는데요.
[김상일]
그렇다고 하더라도 결국에는 오는 분들이 전부 다 강성 지지층 위주로 올 텐데. 그 자리가 국민들이 볼 때 합리적인 설명을 해내거나 굉장히 공감이 가는 이야기들을 잘 정리하는 자리가 되거나 이런 자리가 못 될 가능성이 있잖아요. 그러면 제가 볼 때는 국민들 입장에서는 하는 얘기 계속하면서 지지층만 계속 결집하고 시끄럽게 하는구나. 이렇게 느낄 수가 있어요.
지금 사실상의 내전 상태 아닙니까? 그러면 양쪽 진영은 제가 볼 때는 결집될 만큼 결집이 됐어요. 그런데 저런 데 가서 더 결집을 노리고 저런 행사를 한다? 저는 패착이라고 보죠. 왜냐하면 오히려 중도층이나 합리적인 층의 눈쌀을 찌푸리게 하는 그런 결과만 얻을 수 있거든요.
저런 자리는 차라리 아주 차분하게 팩트들을 정리해서 이런이런 부분, 지금 저희가 이야기하고 있는 부분 있잖아요. 그건 우리가 후원금으로 굉장히 잘못 알려져 있지만 이게 광고비고 광고비로 다한 근거들이 있습니다. 이런 걸 차분하게 잘 알리는 캠페인성, 차분한 캠페인성으로 가야지. 저걸 가지고 어떤 결의대회 비슷하게, 부흥회 비슷하게 한다? 저는 오히려 프레임에 말려든. 그러니까 코끼리는 생각하지 마. 그거에 반하는 보고대회가 될 수 있다. 잘 생각해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
국민보고대회의 성격을 어떻게 가져가느냐에 따라서 득이 될 수도 있고 실이 될 수도 있다.
[김상일]
그게 플러스가 될 수도 있고 마이너스가 될 수도 있고, 실이 될 수도 있고.
[앵커]
내일 비명계 민주당 의원들의 모임 민주당의길도 발족한다고 하는데요. 이재명 대표 여기에 가서도 연설한다고 해요. 당장은 당내에서 어떻습니까? 원심력보다는 구심력이 작동하는 겁니까?
[김상일]
그건 가능성으로는 상존하는 거고요. 그런데 고민의 지점이 조금 다른 거죠. 뭐냐 하면 지금 이재명 대표 자체를 문제삼기는 굉장히 어려운 거예요. 이게 분화가 된다 하더라도. 분화되는 지점은 어디냐 하면 이재명 대표의 이런 걸 부당하다고 우리도 생각하고 싸우는 데 도움을 주긴 줘야 되겠는데. 이것이 모든 이슈를 다 블랙홀처럼 빨아들이다 보니 당의 미래가 걱정이 된다. 이게 고민의 지점인 거거든요.
그러면 당의 미래를 어떻게 할 것이냐. 그러니까 한마디로 이야기해서 총선의 승리를 어떻게 담보할 것이냐. 이거에 대한 답을 구해야 되는데. 지금 이런 상태로는 답을 구하기가 쉽지 않다는 고민이 있는 거고요. 거기에서 그러면 우리만 고민할 게 아니라 이재명 대표도 지도자로서, 당대표로서 그것에 대한 해법을 내놔봐라. 지금 방탄 프레임 이걸 좀 벗어나서 우리 당이 국민의 지지와 공감대 속으로 들어갈 수 있는 방법을 내놔봐라 이런 걸 압박하는 건 되는 것이죠.
[앵커]
앞서 김상일 평론가께서 장외집회 성격에 따라서 민주당의 득이 될 수도 있고 실이 될 수도 있다 이렇게 전망하셨는데. 어떤 성격이 될 것 같습니까?
[장성철]
결국에는 지지층 모아놓고 내 편 좀 들어주세요, 저 억울해요. 저에게 힘 좀 주세요. 그런 고자질 대회가 될 수밖에 없다고 저는 생각이 들어요. 정치검찰 나빠요. 저 진짜 대선후보였는데 저에게 정치보복하고 있어요. 윤석열 정권 나빠요, 이런 얘기를 하겠죠. 지지층은 환호하겠죠. 같이 분노할 거예요. 와, 윤석열 정권 타도하자 막 이럴 거예요.
하지만 이재명 당대표가 불법적인 비리혐의가 있다고 생각하는 다수의 국민들에게는 저런 모습도 좋지 않게 보일 거예요. 김상일 평론가께서 말씀 잘해 주셨듯이 지금 여당, 야당 모두 지지층을 보고 하는 정치는 그만해야 돼요. 중도층과 무당층, 지지정당 없음 그런 합리적이고 상식적인 선택을 하려고 하는 국민들에게 얼마나 우리 측의 입장을 더 이해시킬 수가 있느냐. 그것을 생각해야지. 일단은 내 편부터 확실하게 묶어두자. 우리가 내 편 많이 들어줄 사람들을 많이 확보하는 게 중요해. 그렇게 생각하면 점점 축소돼요. 왜소화돼요.
자꾸 울타리를 넓혀서 중도층의 민심을 얻는 건 불가능해진다고 말씀드릴 수밖에 없습니다. 민주당이 가장 강한 힘을 발휘할 수 있는 것은 다수 의석을 갖고 있는 국회입니다. 지금 국회 1월달 임시국회 열어놓고 회의 열지도 않았잖아요. 그러면 민주당이 국민의힘이 얘기하는 것처럼 결국에는 이재명 당대표 방탄하려고 지금 체포동의안 처리 안 하려고 체포 못하게 하려고 방탄국회 여는 거 아니야? 그 프레임에서 자유로울 수가 없다니까요. 그러니까 민주당은 장외로 가려고 하지 말고 원내 투쟁에 몰두하라. 그것이 훨씬 더 효과적이고 더 강력한 힘을 발휘할 수 있다 그렇게 말씀드립니다.
[앵커]
싸우려면 국회 내에서 싸워라.
[김상일]
그런데 저는 국민의힘에도 똑같은 말씀을 드리고 싶어요. 지금 국민을 위한다면 이건 사법절차에 들어가 있잖아요. 이제 그만 좀 이야기하시고 국민들 다 알 만큼 알잖아요. 그런데 자기네 지지층을 향해서 독한 이야기를 쏟아낸다고 한들 중도층에서는 이걸 귀나 기울이겠습니까?
이미 이게 다 양쪽은 마녀사냥식 일반화 시켜서 하는 것으로 다 보여지는데. 구체적인 걸 차라리 차근차근 전달하는 방식을 통하는 게 훨씬 나은데. 그런 것도 전혀 안 하잖아요. 굉장히 게으른 거거든요. 그러니까 자기의 감정만 계속 해소하는, 감정만 해소하는 식으로 이거 이렇게 하면 우리가 이야기하잖아요.
소는 누가 키우나. 그러면 국민을 위한 일은 누가 합니까? 이제는 진짜 사법절차에 맡겨놓고. 야당뿐만 아니에요. 여당도 좀 그렇게 하자고 신사협정을 맺고 정말 국민을 위해 국민을 위한 일을 잘하는 정당, 유능한 정당 경쟁을 선언해 주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
여야 모두 공히 그만 싸우고 일 좀 했으면 좋겠다. 두 분 의견이 이렇게 모아졌는데. 그런데 오늘 회의 시간에 또 날선 발언들을 이어갔습니다. 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
아주 날선 발언들이 또 오갔습니다. 정말 국회는 언제 일하나. 국민들도 이런 생각하실 것 같은데. 이재명 대표가 0.73%포인트 차로 대선에서 지고 지방선거에서 본인은 의원이 됐지만 또 선거에서 지고. 그렇지만 또 당대표로 들어온 이후에 국회가 방탄 논란만 계속되고 있는 상황이거든요. 이런 상황을 안 만들었다면 지금 민심이 민주당에 더 호의적이었을까요?
[김상일]
저는 그렇게 생각하죠. 왜냐하면 사실은 국민들 다양한 계층을 저도 많이 만나는 편이라고 자부하는데. 현 정부에 대해서 좋은 얘기하는 분을 거의 제가 못 봤어요. 민주당을 욕하는 분들은 봤지만. 그리고 민주당을 욕하기 때문에 그래도 국민의힘을 찍을 수밖에 없다고 말하는 분은 제가 봤지만 정말 국민의힘 그다음에 지금 정부 여당 잘한다.
그렇기 때문에 나는 저 정당을 굉장히 좋아하고 지지한다. 이렇게 말씀하시는 분은 제가 거의 본 적이 없어요. 그렇기 때문에 저는 만약에 그것에 대한 반사이익을 우리가 왜 못 보고 있는가. 만약에 이재명 당대표가 당대표로 출마 안 하셨다면 지금 상황은 굉장히 달라질 수 있는 가능성이 상당히 높지 않았을까라고 저는 생각을 해요. 제가 틀릴 수도 있겠지만. 그리고 제 주변에 있는 분들도 그런 얘기를 또 많이 해요. 그런데 이런 이야기를 하면...
[앵커]
오히려 지금은 이재명 대표 사법리스크의 반사이익을 여당이 보고 있다고 생각하시는군요.
[김상일]
그렇죠, 여당이 보고 있는 거죠. 그리고 그런 얘기는 여당 쪽에서도 굉장히 많이 회자됐었어요. 실제로 제가 또 여당 인사들하고 이야기해 보면 이걸 가지고 총선을 치루려고 한다고 얘기하는 분들도 있었어요. 그렇기 때문에 이재명 대표의 수사를 작년 11월에 아주 강하게 드라이브를 걸려고 했는데 그렇지 않고 이걸 길게 가져가기로 했다, 이런 말도 회자가 됐었어요. 사실인지는 잘 모르겠지만 정치권에 그렇게 많이 회자가 됐던 건 사실입니다. 그러니까 이게 하나의 큰 전략으로 진짜로 생각할 수 있는 가능성도 충분히 존재하는 부분이죠.
[앵커]
조국 전 장관 1심 재판이 2월 3일에나 나온다고 하더라고요. 거의 3년 정도 된 거죠. 이재명 대표를 만약 검찰이 기소하고 재판을 받게 돼서 만약에 1심 판결까지 받게 되려면 적어도 내년 총선은 지날 것이다 이런 전망이 우세한데. 앞으로 정국 어떻게 될 것 같습니까?
[장성철]
결국에는 길게 끌고 가고 싶어 할 거예요, 검찰이든 국민의힘이든. 그래서 내년 총선 전까지 방금 말씀하셨던 것처럼 1심 판결이 안 나올 가능성도 많고 어찌 보면 2027년 대선 때까지도 계속 다른 건으로 해서 이재명 당대표가 재판을 받는 모습을 볼 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
하지만 제가 봤을 때는 올해 추석 이후에 하반기 때는 만약에 국민의힘 같은 경우에 대통령 지지율이 지금 수준에 머물러 있다면. 대통령 지지율이 그 정도 머물러 있는데 민주당의 지지율도 높지 않다면 총선 승리를 서로 담보할 수 없다면 양당은 다 다르게 생각할 수밖에 없어요.
현 지도부를 갖고 총선을 못 치른다. 그러니까 총선 승리할 수 없다. 무조건 비대위 가게 돼 있어요. 그래서 지지율에 달려 있다고 보여지는데. 민주당은 상당히 불리해 보이는 부분이 많이 있어요. 어쨌든 검찰과 정치권에서 이재명 당대표는 사법리스크로 인해서 범죄혐의가 있어요, 범죄혐의가 곧 증명될 거예요. 오늘도 봐보세요. 쌍방울 건과 관련해서, 변호사비 대납과 관련해서, 대북송금과 관련해서 김성태 전 회장이 다른 이야기들을 막 쏟아내고 있잖아요.
[앵커]
주변에 진술했다는 다른 언론사의 보도 말씀하시는 거죠?
[장성철]
그렇죠. 전화통화했어요. 그래서 이재명 당대표가 북한 방문하는데 도움이 되라고 300만 달러 제가 더 지원했습니다, 이런 식의 증언들이 계속 나오잖아요.
[앵커]
이 또한 전언이고요.
[장성철]
전언이죠, 증언. 그런 전언들이 계속 나오면 이재명 당대표로서는 상당히 곤혹스러울 수밖에 없어요. 그런 점들을 어떻게 극복할 것이냐가 문제고. 저는 성일종 정책위 의장께 말씀드리고 싶은데. 국민의힘 지도부 이재명 당대표에 대해서 융단폭격하는 거 이해가 돼요.
이재명 당대표는 불법, 비리 혐의자예요 규정하고 싶어하겠죠. 프레임에 가두고 싶어 할 거예요. 그런데 정책위 의장은 좀 빠지셨으면 좋겠어요. 지금 가스비, 난방비 때문에 국민들 얼마나 힘들어하고 있습니까? 대통령께서는 오늘 1000억 예비비까지 승인하시면서 어려운 사람들 난방비 보조해 주어라 이런 식의 이야기까지 했잖아요.
[앵커]
정책 관련 발언을 좀 했으면 좋겠다.
[장성철]
그럼요. 이런 난방비 문제 어떻게 처리할지, 민생 경제 어려운 거 어떻게 극복할지. 정책위 의장은 그런 얘기해야 돼요. 이렇게 정치적인 공격은 당대표나 원내대표나 대변인한테 맡기시고 제발 정책과 관련해서 국민들 속시원하게 국민을 위해서 참 정책위의장이 일하고 있구나 그런 기분 들 수 있도록 노력해 주세요.
