[나이트포커스] "천안함 자폭" 이래경, 민주 혁신위원장 임명 9시간 만에 사퇴
2023.06.05
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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정국 주요 관심 뉴스 진단해보는 나이트포커스. 오늘은 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 민주당 혁신위원장, 오늘 드디어 임명이 됐습니다. 이래경 다른백년 명예이사장, 시민운동가 출신인데요. 그런데 임명하자마자 논란이 있었고요. 논란의 발언들이 알려진 뒤에 언론들이 통화를 했을 때도 기존 입장을 고수하는 것 같았는데요. 9시간 만에 사의를 밝혔어요, 왜 그랬던 겁니까?
[김상일]
일단 기본적으로 논란의 수위 그게 알려지기 전에는 반응이 별로 없었는데요. 어떤 인물인가에 대한 궁금증이 굉장히 있었습니다, 당내에서도. 그런데 논란의 발언이 알려지면서 이렇게까지 과격한 언사를 쏟아내신 분이었나, 이러면서 비판 여론이 굉장히 커졌고요. 그중에는 아시겠지만 천안함 사건을 자폭 사건이었는데 미국 패권주의가 조작을 했다든가 그다음에 대통령을 약간 폄하해서 윤가 집단이 나라를 어렵게 한다는 이야기라든가 그다음에 지금 러시아 전쟁에서 푸틴이 전쟁범죄자가 아니다라든가 여러 가지 지금 현재 민주당이 처해 있는 상황 속에서 굉장히 어떤 강성 지지층 중에서도 아주 상당히 경도된 발언으로 들리는 이야기를 많이 하신 거예요.
그렇다 보니까 당내 비판이 굉장히 커졌고요. 공식적으로 철회를 요청하는 의견들이 표출되고 그런 것을 이재명 당대표가 듣고서 당대표께서도 이런 부분은 내가 미처 몰랐던 부분이고 그리고 본인도 그렇게까지 강경한 입장이 아니거든요, 그런 부분에 대해서. 특히 천안함 부분에 대해서는 공식 입장을 수용하는 입장인데 이런 것들은 정말 어렵겠구나, 이렇게 생각을 한 것 같고요. 그래서 형태는 자진사퇴의 형태를 취했지만 아무래도 임명자와는 일정 부분의 소통이 있지 않았을까라는 게 저의 추측입니다.
[앵커]
지금 김상일 평론가 얘기해 주셨지만 말씀하실 때 누군지 찾아봤다 얘기를 하셨는데 임명될 때도 좀 생소한 인물이다, 이런 반응들이 나왔거든요. 어떤 이력을 가진 인물입니까?
[윤기찬]
저도 처음 뵀는데 어쨌든 민청련의 발기인 이런 운동권에 보면 선구자 이런 식의 역할을 하신 분인데 크게 드러난 역할을 해 오셨던 것 같지는 않아요. 다만 이분의 발언 수위를 보면 말씀하신 대로 수위는 수위라고 쳐요. 그런데 발언의 일관된 기조를 보면 80년대 역사관을 아직까지도 유지하고 계신 분 같아요. 지금 대한민국 안에 민주당이 있고 그 민주당을 혁신하고자 나오신 분인데 아직까지도 세상을 바라보는 눈이 이전에 북중러 중심의 역사관을 갖고 있단 말이죠. 그것도 대단히 사실관계 기반이 아니고 약간 교주적인 사고방식을 갖고 있어서 이런 분을 어떻게 임명하셨나라고 생각을 해 봤는데 문제는 금방 또 이재명 대표가 이거를 사의를 받아들인 것을 보면 본인도 몰랐다는 거잖아요.
알고서는 안 했을 것 같아요. 그러면 본인도 몰랐다는 것은 본인이 믿을 만한 사람이 추천했다고밖에 생각할 수밖에 없고 또는 메리트가 있다고밖에 생각할 수 없는데 이분이 운동권의 앞선 세대예요. 운동권 세대 중에 제일 처음 세대기 때문에 민주당의 주류를 상당히 연관시키는, 주류를 연결시킬 수 있는 고리 역할을 하지 않았나 하는 생각이 들어서 이재명 대표가 지금 혁신위원회가 있기는 있잖아요. 그럼 그 혁신위원회를 뒤로 해서 본인의 당대표직을 지키기 위한, 당내 역학관계를 지키기 위한 죄송한 말씀인데 홍위병 역할을 할 분을 찾지 않았나. 이걸 누구한테 추천받지 않았나 생각이 들어서 결국은 뭐냐 하면 당의 혁신이라는 것은 정치혁신, 정당혁신, 국민과의 소통 문제인데 이런 것보다는 본인의 자리 보전을 위한 인물을 찾다 보니까 이렇게 본인이 볼 수 있는 눈이 좁았지 않았나 이런 아쉬움이 있어요.
[앵커]
조금 전에 김상일 평론가 몇 가지 논란의 발언들을 정리해 주셨는데 저희도 그래픽으로 정리를 해 봤습니다. 여러 가지 발언들이 있습니다. 자폭된 천안함 사건을 조작해서 남북관계를 파탄낸 미 패권세력이다, 이 부분이 논란이었고요. 그리고 윤가 집단, 이런 표현도 논란이었고 이외에도 코로나 기원은 미국이라든가 아니면 푸틴은 전쟁 범죄자가 아니라든가 다양한 과거 글들이 논란이었는데 이런 것들을 조금만 찾아보면 금방 찾아볼 수 있는데 왜 안 걸러졌을까, 이 부분도 의구심이 들어요.
[김상일]
그러니까 위원장을 추천하는 과정이나 검증하는 과정이나 임명하는 과정이 공식적인 절차를 밟지는 않았다는 것이 저기서 드러나는 것이죠. 일부 사적인 추천에 의해서 임명이 된 것이 아닌가 그렇게 읽혀지고요. 만약 공적인 시스템을 밟았다면 조금이라도 저런 것은 실무자들이 쉽게 찾을 수 있는 것이기 때문에 쉽게 밝혀졌을 거라고 저는 생각을 하는데 그렇지 못했다라는 생각이 들고요. 그렇다고 한다면 지금 우리 윤기찬 위원장님께서 말씀하신 어떤 분을 해야 되는가에 대한 의도 같은 것이 뒤에 깔려 있지 않았을까. 저는 심지어 처음 제가 이것을 봤을 때는 저는 그런 생각마저 들었었어요.
이게 본인이 할 수 없는 것을 칼을 남한테 쥐어줘서, 소위 말해서 차도살인이라고 하잖아요. 그래서 그런 역할을 시키려고 하는가라는 어떤 생각마저도 제가 들었었는데 어쨌든 다행스럽게 그건 아니었다라는 것이 드러난 것 같고요. 그리고 이렇게 빠르게 어떤 비판을 수용한 것도 저는 잘했다고 봐요. 이런 모습을 이재명 대표가 계속해서 보여주고 그런 방향으로 가면 오히려 저는 리더십이 강화될 것이다. 이게 작은 상처는 났지만 큰 상처로 가지 않은 거거든요. 그리고 이런 합리적인 모습을 자꾸 보여주면 오히려 저는 지금 현 정권에서 이런 모습을 안 보여줘서 문제가 굉장히 크다고 비판하는 사람 중의 하나거든요. 그래서 이렇게 해 주면 이걸 가지고 상대가 봤을 때도 그렇게 무리한 인사나 무리한 일을 벌이면 안 되겠다라는 생각을, 오히려 교훈을 줄 수도 있는 거여서 작은 상처는 있었지만 결과적으로는 잘하셨다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
빨리 수습한 건 잘했다.
[윤기찬]
저는 이재명 대표께서 이번 인사를 통해서 당을 바라보는, 앞으로의 당의 진로를 바라보는 어느 정도 프로세스가 드러났다고 보는데. 왜냐하면 일부 방송에서 그런 것도 나왔잖아요. 혁신위에서 논의할 것 중에 당명 개정도 있을 수 있다. 그리고 당의 최고의사결정기구를 전당대회가 아닌 일부 뭘 더 바꾸겠다. 본인한테 유리한 거죠. 이것으로 봤을 때는 당명을 바꾼다는 것은 사실 분당도 불사한다는 거거든요. 이낙연 전 대표께서 들어오실 일정이 이미 정해져 있고 그다음에 여러 가지 혁신안이 사실 혁신위원 중에 양소영 대학생위원회 위원장도 있었단 말이에요.
그분이 혁신안에 대해서 여러 가지 얘기를 했어요. 그런데 그 혁신위는 없어진다는 거거든요, 이 혁신위를 띄운다는 것은. 그런데 정당의 혁신이라는 것이 공천 혁신이 제일 큰 것인데 공천 혁신안은 이미 내년도 공천안에 적용될 규정은 이미 제정돼 있어요. 그러면 과연 이 혁신위분들이 나와서 뭘 할 것인가. 이전에 2016년에 김상곤 혁신위가 했던 것처럼 당을 문재인 당시 대표 위주로 바꾸겠다는 거죠. 지금도 똑같이 그런 모델을 적용하겠다는 것인데 그럼 거기에 그대로 다 따라오겠느냐 그렇지 않다는 거예요. 제가 볼 때는 그러면 그분들은 떨구고 가겠다. 다시 말해서 이재명 대표를 중심으로 한 순수 혈통의 또는 이재명 대표 플러스 운동권 중심의 정당을 만들어서 본인을 향한 여러 가지 당내 십자포화는 없는 당을 만들겠다, 이런 계획을 세우신 게 아닌가 생각해 봤습니다.
[앵커]
앞으로의 방향, 계획에 대해서 얘기를 해 주셨는데 당명을 바꾼다 그리고 분당, 이런 얘기를 해 주셨는데 의견 좀 듣고 가겠습니다.
[김상일]
일단 기본적으로 혁신위는 있었어요. 그래서 그런 만약에 구상이었다면 기존의 혁신위를 강화하는 측면으로 갔을 것이고요. 지금 이 혁신위가 새롭게 띄워진 것은 사실은 의총에서 비명계를 중심으로 요구사항이 나왔기 때문에 이루어진 것입니다. 그렇다고 한다면 그 혁신의 방향은 지금 강성 지지층을 중심으로 당이 끌려가는 모습을 개선하는 쪽의 혁신 그쪽의 요구가 굉장히 강해졌을 거라고 보는데.
그럼에도 불구하고 당대표께서는 다른 생각을 할 수도 있죠. 그래서 저도 처음에 이래경 이사장이나 그전 혁신위에 전권을 줘야 한다는 말에 대한 반발, 이런 것들을 보면서 이게 오히려 위험한 혁신위가 될 수도 있겠다, 이런 의심을 하기도 했었는데. 그런데 제가 지금 상황에서 이재명 당대표가 그럴 수 있을 것인가. 그리고 이게 비명계의 요구사항을 받아들이지 않고 혁신을 한다는 것이 그러면 과거의 혁신위랑 어떤 차별화가 가능할 것인가 여러 가지로 볼 때 아직까지는 그렇게 생각하기에는 좀 과한 측면이 있다, 저는 이렇게 생각합니다.
[윤기찬]
그런데 이 과정을 보면 비명과 친명 사이에 혁신위를 띄운 것은 합의했는데 전권을 줄 것인가 아닌가 있죠. 당대표를 견제하는 전권을 준다는 것인데 그래서 비명계는 전권을 달라고 요구했고 친명계에서는 안 된다고 하다가 전권을 주기로 했어요. 그런데 전권을 받는 혁신위원장이 저런 분이 오신 거예요. 그러니까 이것은 어떻게 보면 약간 서로 간의 패권싸움 중에 이런 분이 왔기 때문에 앞으로 이재명 대표가 구상 중인 당의 행보와도 어느 정도 연관지어 생각할 수 있다, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
오늘 사의 전에도, 후에도 이재명 대표에게 기자들 질문이 쏟아졌는데요. 퇴근길 취재진과 만난 이재명 대표의 모습 잠깐 보고 오시겠습니다.
[이재명 /더불어민주당 대표 : (이래경 이사장님이랑 직접 통화하셨나요) 네, 본인이 사임을 하시겠다고 해서 본인의 뜻을 존중하기로 했습니다. (검증이 부실했다는 지적이 나올수밖에 없는데 이에 대해 어떻게 생각하시나요?) …. (다음 혁신위원장 인선은)역량있고 신망있고 그런 분들을 주변 의견을 참조해서 잘 찾아봐야되겠죠? (다음에도 외부인사로 하실 거세요?) 고맙습니다.]
[앵커]
역량 있고 신망 있는 그런 사람을 다음에는 잘 찾아봐야겠죠라고 얘기를 했는데 어쨌든 앞서 김상일 평론가께서는 이재명 대표가 작은 상처는 났지만 빨리 수습한 건 오늘 잘했다, 이렇게 평가를 해 주셨거든요. 어떻게 보십니까?
[윤기찬]
빨리 수습할 수밖에 없는 상황이었을 수도 있어요. 더 끌고 가다가는 사실은 비명계의 반발이 훨씬 더 커질 거거든요. 비명계 반발뿐만 아니고 만약에 비명계의 반발을 누를 수 있는 것이라면 국민이 혁신위를 지지하는 거였을 거예요. 당원이 혁신위를 지지하는 거였을 거예요, 개딸뿐만 아니고. 그런데 당원이 혁신위를 지지하기에는 사실 저분이 하신 말씀들이 상식선에서 보면 이건 말이 안 되는 말씀을 많이 하셨고 아마 개혁의 딸들마저도 저런 부분은 두둔하기 어려울 거예요.
그러다 보니까 여러 가지 온도계를 대보니까 안 되겠구나 해서 빨리 철수하신 것으로 보이고 아마 설령 전부 안 알아보지는 않으셨겠죠. 누군가를 통해서 알아보셨고 추천받으셨겠죠. 저는 개인적으로 이재명 대표 입장에서 보면 유사한 인물을 고를 것이지 또는 본인과 이해관계가 부합하는 인물을 고를 것이지 이거를 비명계가 원하는 부분으로 고르지 않을 것이다.
[앵커]
앞으로도 그럴 것이다 이렇게 보시는 거예요?
[윤기찬]
그렇죠. 그건 당연한 거예요. 안 그랬으면 혁신위를 다시 꾸릴 이유가 없죠. 말씀하신 대로 장경태 위원장 계신데 별도로 꾸려서 할 이유가 없어요. 그러니까 이재명 대표는 굴복하지 않을 것이다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
어떻게 생각하십니까?
[김상일]
글쎄요, 그게 하나의 시나리오가 될 수 있고요. 또 하나의 시나리오는 이제 이렇게 이러한 모습이 드러났고 공식적인 시스템이 없이 추천이 된 게 문제가 드러났으니까 추천 방식을 바꿔서 조금 사람들에게 공식적인 추천을 받고 검증하는 작업도 어느 정도는 공개적으로 하고 그리고 거기에서 적당한 인물 그리고 그 방향성, 그 방향성을 가지고 구성원들의 동의, 적정 수준의 동의를 얻어내는 것을 거쳐서 간다면 저는 그런 우려는 불식시킬 수 있다고 보는데 그렇지 않다면 여전히 비명계 일각에서는 그런 우려는 가질 수밖에 없는 부분이라는 것에 대해서는 저도 동의가 되는 부분이 있습니다.
[앵커]
공식적이고 공개적인 방법으로 인물을 추천받아야 한다 말씀하셨는데 오늘 아침에 알았다, 이런 의원들도 계시더라고요. 이게 당내에서 오늘 발표가 되려면 어느 정도 공감대가 있어야 하는데 어디까지 공감대가 이루어진 것이냐 이렇게 보시는 분들도 있을 수 있을 것 같은데...
[김상일]
그러니까 저도 지금 박광온 원내대표가 들어섰잖아요. 박광온 원내대표의 일성이 굉장히 울림이 있었어요. 뭐냐 하면 강성 지지층 내지는 지지자만으로 총선을, 그러니까 공직선거에서 승리라는 걸 거두기에는 어렵다. 굉장히 평범한 이야기지만 원내대표라는 자리를 꿰차고 난 다음에 나온 이야기여서 상당히 울림이 있었는데 그다음에 행보들에서 당의 어떤 방향성과 관련해서 박광온 원내대표의 행보가 잘 보이지 않거든요.
그래서 과연 박광온 원내대표도 이 인사에 대해서 동의를 한 것이냐라는 부분이 저도 굉장히 궁금해지는 대목이거든요. 그래서 제가 생각하기에는 제가 추측하기에는 제가 박광온 원내대표하고 통화는 안 해 보고 여기 방송에 들어왔습니다마는 박광온 대표도 그렇게 여기에는 관여를 하지 않은 거 아닐까, 저는 그렇게 추측을 하고요.
[앵커]
관여를 안 했다고 하는 건 어느 정도 수준, 의논을 안 했다?
[김상일]
의논을 안 했다는 거죠.
[앵커]
박광온 원내대표도 아주 늦게 결정된 이후에 알았을 가능성이 크다고 보십니까?
[김상일]
그렇죠. 어느 정도 다 결정이 된 다음에 사실상은 통보 수준의 그런 결과를 받지 않았을까 저는 이렇게 생각이 들고요. 그렇지 않았다면 사실은 이 혁신위가 의총에서 요구가 되고 혁신위의 방향성이 요구가 되고 그것을 사실상 전면에서 어느 정도 드라이브를 걸어야 할 위치에 있는 박광온 원내대표가 이것을 알고도 이렇게 진행을 했다면 그러면 그동안 비명계라든가 중도층에서 박광온 대표를 바라보면서 기대했던 이런 기대는 좀 무너지게 될 수도 있는 상황이 되는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 오늘 이준석 전 대표는 저런 노선이면 차라리 김어준이 낫다, 이런 비판까지 한 상황인 만큼 참 도마 위에 오른 발언이 굉장히 많았는데 특히 논란이 된 게 천안함 관련 발언이고요. 내일이 현충일이지 않습니까? 최원일 전 천안함 함장이 해촉 등의 조치가 없으면 내일 찾아뵙겠다면서 SNS에 글도 올렸는데 사의를 표명했고요. 그런데 이래경 위원장이 이렇게 사의를 수용한 데는 이 압박도 당내에서 있었다고 봐야겠죠?
[윤기찬]
그렇죠. 천안함 같은 경우 현충달이잖아요. 현충일도 현충일이지만 3월달에 있었던 일이기 때문에. 그렇기 때문에 여기에 크게 이견이 없는 상황이 돼버렸죠. 그러다 보니까 이전 관점으로 천안함이 자폭이니 조작이니 이런 말씀을 하시는 것 자체가 있을 수 없는 일이잖아요, 더군다나. 그러다 보니까 또 수석대변인이신가요, 심한 말을 하셨거든요. 배를 버리고 나왔다 이런 말씀을 하셨는데 그 부분은 모욕 중의 모욕이에요. 사과를 깊이 하시고 찾아봬야 해요, 대변인께서. 왜냐하면 함장이 배를 버리고 나왔다는 오해를 받는 것은 굉장한 모욕이거든요.
그 당시에 모든 분이 다 똑같은 증언을 하고 있어요. 배를 버린 게 아니고 구출을 당한 거예요. 본인은 안 나가려고 했다는 거죠, 정신도 잃고 했기 때문에. 그런데 다른 분들이 구출을 해간 거거든요. 수사도 다 받은. 이 부분을 수사받은 게 아니고 왜 어뢰가 있는데 탐지 못하고 판단해서 이탈하지 못했느냐 수사를 받아서 다시 말씀드리면 탈출한 거 가지고 수사받은 적이 전혀 없거든요. 그럼에도 불구하고 이게 지금 10여 년이 지났음에도 불구하고 아직도 똑같은 말씀을 하신다는 것 자체가 저는 대한민국 국민으로서 권 수석대변인은 찾아가서 사과를 하고 만약에 용서를 받지 못하면 응분의 책임을 져야 한다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀하신 권칠승 민주당 수석대변인의 발언을 저희가 그래픽으로 정리를 해 봤는데요. 오늘 오후에 고위전략회의가 있었는데 끝나고 나오면서 한 발언이에요. 천안함 함장은 무슨 낯짝으로, 앞서 저희가 얘기했었죠. 그런 얘기를 한 것인지 이해가 안 간다. 함장은 배에서 내리는 게 아니지 않느냐, 이 얘기를 했는데 논란이 됐었고 추가 질문이 있었겠죠.
앞서 윤기찬 부위원장께서는 사과를 해야 한다 얘기하셨는데 다시 언론에 공지를 해서 당직 인선과 관련해서 천안함 유족 및 생존 장병의 문제 제기에 충분히 공감하지만 책임도 함께 느껴야 할 지휘관은 차원이 다르다는 생각에서 비롯된 것이다, 이렇게 다시 얘기를 했는데요. 후 다해서 어떻게 보십니까?
[김상일]
그러니까요. 제가 계속 우리의 정치에 있어서 제가 답답한 게 뭐냐 하면 어느 정도 공식적으로 정리된 건 정리된 걸로 받아들여야 그게 제도권이거든요. 그런데 저런 얘기는 사실상 제도권에 속해 있는 분의 말이라고 보기에는 정말 무리가 있는 이야기입니다. 천안함 어쨌든 정리가 됐잖아요. 저희가 5.18이 정리됐기 때문에 국민의힘 쪽에서 그것에 대해서 엉뚱한 얘기를 하는 걸 비난하듯이 이것도 어느 정도 정리가 됐으면 적어도 아주 사적인 영역에 있는 분이 개인적인 의견으로 이런 얘기를 하면 그건 그럴 수 있다고 보는데 공식적인 직함을 가진 분이 이런 얘기를 하면 그것 자체를 부인하는 우리 민주당이 부인하는, 그 사실을 부인하는 꼴이 되거든요.
그런데 왜 저렇게. 저는 저 얘기를 들으면서 상당히 급발진을 하신 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 도대체 뭐가 있길래, 생각에 뭐가 있길래 저러셨을까. 사실관계도 우리 윤 위원장 말씀처럼 다르고. 그런데 이래경 이사장이 임명된 것에 대한 비난이 굉장히 커질 수 있다라는 두려움 내지는 불안감 이런 것 때문에 그거에 대한 굉장한 방어기제가 갑자기 작동해서 저런 식으로 반응을 했나. 그러니까 오히려 이게 더 커진 게 돼버린 거죠. 그러나 어쨌든 이래경 이사장은 사임을 했으니까 이게 더 커질 건 없고 본인이 이것을 결자해지하는 것만 남은 것이죠.
[앵커]
결자해지로서 추가적인 사과가 필요하다고 보십니까?
[김상일]
저는 어쨌든 입장표명이 필요하다고 생각하고요. 그리고 유가족과 최원일 함장에게는 어떤 식으로든 사과를 하는 것이 본인이 정치를 앞으로 해 나가는 데도 이게 계속해서 회자되는 어떤 걸림돌, 이슈. 이것이 걸림돌이 되는 이슈가 되지 않을 것이다, 이렇게 저도 권고를 드리고 싶습니다.
[윤기찬]
저게 아주 심한 말인게 함장이 배에서 내리는 게 아니라고 하면 함장은 같이 배하고 수장돼야 하는 건가요? 그럼 46명의 우리 장병들이 돌아가신 게 아니고 47명이 되어야 하는 건가요? 저는 진짜 이해를 할 수가 없어요. 예컨대 저분이 어떤 사실관계에서 배에서 미리 도망갔다, 이게 막 전투 중에 도망갔다. 이러면 할 수 있는 얘기예요. 그런데 지금 다 밝혀진 얘기를 저렇게 얘기하면 변명도 그렇습니다. 변명도 저걸 아무리 들어봐도 도저히 이해가 안 돼요, 저는.
[김상일]
저도 이해는 안 돼요.
[앵커]
알겠습니다. 해명을 하다가 더 논란이 된 발언까지 다뤄봤고요. 주제 바꾸겠습니다. 한동훈 법무부 장관 개인정보 유출 의혹 관련해서 경찰이 오늘 민주당 최강욱 의원에 대해서 압수수색을 진행했는데요. 얼마 전에 MBC 기자가 압수수색을 받았고요. 그런데 이 MBC 기자가 받은 자료가 최강욱 의원 측에서 나왔다, 경찰은 이렇게 보는 거죠, 지금?
[김상일]
너무 과하지 않나요? 개인정보 유출이라는 게 얼마나 대단한 범죄인지 저는 모르겠는데 이렇게 대대적으로 여기저기를 압수수색하는 걸 저는 본 적이 없어요. 제 개인정보가 유출이 됐다고 해도 제가 항의하겠죠. 그러면 그것에 대해서 전후 사정이나 어떠한 자료를 가지고 하겠지만 이렇게까지 여기저기를 다 뒤져가면서 할 정도의 범죄인가, 저는 잘 모르겠고요. 이거는 어떻게 보면 현 한동훈 장관에 대한 경찰의 과잉 충성으로 보일 가능성이 굉장히 높다고 보고요.
그래서 현직에 있는 한동훈 장관은 오히려 이걸 자제시키는 게 맞다고 봅니다. 왜냐하면 본인이 지금 칼자루와 권력을 다 쥐고 있잖아요. 그런데 그런 상황에서 이렇게 되면 이게 국민들이 볼 때 저것을 공정한 수사라고 봐주실까요? 저는 아무리 이게 불법적 요소가 있다라고, 그런 부분을 중심으로 보려고 해도 저는 그 부분보다는 이게 공권력의 남용이 너무 심해지는구나. 이렇게 저는 자꾸 느껴지거든요. 그래서 저 같은 사람도 이렇게 가히 납득을 못 시키는 이런 행위가 국민들에게 납득이 과연 되어질까. 이런 생각이 좀 많이 들었습니다.
[앵커]
그동안 자료들을 공유할 때 어느 정도까지 공유됐는지는 언론하고 제가 그건 잘 모르겠는데 어쨌든 이번에 유출된 자료를 보면 주민등록번호가 다 나와 있다든가 부동산 거래내역까지 상세히 담겨 있는 자료들이 유출이 된 건데 이걸 받은 기자가 바로 보도를 한 게 아니라 또 계속 흘러서 전달이 된 이런 부분이 있는데 어떻게 보십니까?
[윤기찬]
그러니까 이게 옛날 채동욱 전 검찰총장하고 유사한 구조예요, 따지고 보면. 개인정보에 대해서 이거를 중간에 혹시 유출에 가담하신 분들은 여러 가지 목적으로 하셨겠지만 그 해당 대상자 입장에서 보면 굉장히 적나라한 정보가 나가는 거거든요. 주민등록 초본이 나갔다는 거예요. 초본하고 매매계약서 등이 나갔다는 거예요. 이게 통째로 나갔다는 거거든요. 이게 경찰이 만약에 이걸 타깃팅해서 수사했다고 볼 수 없는 것이 일단 수사하게 된 계기를 보면 국민의힘의 모 구의원하고 A라는 사람하고 이게 분쟁이 붙었나 봅니다.
분쟁이 붙어서 국민의힘 구의원이 그 사람을 고발했나 봐요. 그랬더니 이 사람이 취하해 줘 하고 들고 왔어요. 들고 와서 보여주는 것을 보니까 그 자료인 거예요. 그러니까 이 사람이 국민의힘 구의원이 다시 이 사람을 개인정보보호법으로 고발을 다시 했죠. 수사를 하다 보니까 이 사람은 또 아까 여기 나왔는데 다른 사람한테 입수한 게 수사 결과 나왔습니다. 다른 사람은 또 다른 사람한테. 여기에 기자분이 나온 것 같아요. 이렇게 이 루트가 확인된 거예요.
그런데 기자분이 어디서 이 자료를 얻었는지는 안 나온 것 같아요. 그런데 우리가 압수수색하는 걸 가만히 보면 국회사무처를 압수수색합니다. 대상에 포함되어 있어요. 그 말은 뭐냐 하면 법무부에서 인사검증자료, 인사자료를 국회에 제출을 했죠. 그럼 국회에서 어딘가 의원들께 가겠죠. 국회 사무처의 압수수색 과정에서 이게 어디로 갔는지 확인이 됐겠죠. 그러니까 최강욱 의원이 압수수색을 당한 것 같아요.
다시 말씀드리면 MBC 기자하고 최강욱 의원하고 뭔가 있기 때문에 압수수색을 한 게 아니고 국회에서 자료를 추적하다 보니까 최강욱 의원이 나온 게 아닌가. 그러니까 압수수색 영장이 발부가 됐겠죠. 이런 상황까지는 맞는 것 같아요. 그렇다면 최강욱 의원이 과연. 최강욱 의원까지 그 자료가 갔을 텐데 그 자료가 최강욱 의원이 누구한테 줬는지는 안 나온 거겠죠, 아직까지. 그런 상황이기 때문에 이것을 최강욱 의원이 억울하다 하셔도 자료 추적 과정에서 경찰 수사선상에서 만약 나왔다고 그러면 해명할 일이에요.
내 의원실까지 온 건 맞지만 이거 내가 여기에 주지 않았다라든가 아니면 우리 의원실에서 누군가 줬다라든가 이런 구체적인 해명을 해야지 무슨 장난한다는 식의 말씀을 하시는 것은 구체적인 해명 차원은 아닌 것 같아요.
[김상일]
그런데 저는 이해가 안 되는 게 기본적으로 청문회가 시작되면 행정부에서 그것을 국회 사무처에 접수하면서 시스템에 업로드를 시켜요. 그러면 이것이 파일로 돌아다니면 안 되기 때문에 국회에서는 그것을 다운받아서 프린트만 할 수 있거든요. 그러면 그 프린트물 그리고 실제로 프린트가 된 것을 몇 부 갖다 줘요. 갖다 주는 거 2개를 가지고 작업을 하게 되는데. 그런 상황 속에서 이게 거기에 담겨 있는 자료가 일부 불법성이 있다고 하지만 공직자를 검증하는 자료인데 지금 말씀하신 대로 그렇게까지 범죄적인 요소를 가질 만한 그런 것이 있는 것인가. 공직자를 검증하는 것에서의 어떤, 우리가 위법성 조각사유라는 것도 있잖아요.
그러면 검증을 위해서 기자들과 이런 걸 하는 데 있어서 대부분이 암암리에 지금까지 해 왔던 건 공직자에 대한 검증이 훨씬 중요한 거기 때문에 개인정보의 유출이나 이런 것들 너무 많이 유출되면 안 되겠지만 기자들 정도와 어느 정도 공감대 속에서 검증이 이루어지는 것은 제가 볼 때는 그렇게 크게 대단한 범죄로 바라보지는 않았었거든요.
[앵커]
그동안 계속 이렇게 해 왔습니까, 그러면?
[김상일]
저는 그래 왔다고 보여져요. 기본적으로는 국회에서 먼저 본 다음에 문제가 될 만한 것을 기자들한테 주죠. 왜냐하면 그게 공익에 문제가 심각하다고 보여지는 부분을 주죠. 그 부분만 주는데 이번에는 이게 통째로 나갔다고 해서 문제가 되는 부분이 있을 수 있습니다마는 그런데 계속 제가 드는 생각은 뭐냐. 그렇지 개인정보가 나가면 안 되지만 일반 방어력이, 힘이 약한 개인들의 정보가 나간 게 훨씬 더 심각하지 공직자 검증 자료가 나간 것이 이렇게까지 심각한 건가.
그리고 그걸로 인해서 어떤 범죄가 이루어졌길래 이렇게까지 대대적인 압수수색을 통해서 이것을 수사하는가. 이런 부분은 저는 아무리 한동훈 장관이 피해자라고 생각하고 봐드리려고 하더라도 이거는 너무 과도하다. 이렇게 권력이나 공권력이 과도하게 되면 그게 폭력이 될 수가 있는 거거든요. 이게 이렇게까지 할 일인지는 저는 잘 모르겠어요.
[앵커]
반대편에서 보면 이게 말씀하시죠.
[윤기찬]
개인정보가 나가서 그 개인정보를 활용해서 뭘 하는 게 폭력적인 것이지 예컨대 보세요. 그럼 법무부에서 인사검증자료를 낼 때 국회에서 받고 의안과에서 워터마크 찍죠, 찍어서 한단 말이에요. 그건 왜 그러겠어요? 이게 어느 의원실로 가는 건 다 워터마크로 확인이 된단 말이에요. 그 의미는 뭐냐 하면 이거는 함부로 유출하지 말라는 거 아니겠어요? 함부로 유출하지 말라는 것을 함부로 유출한 거잖아요. 만약에 맞다 그러면. 그리고 그것이 정말 보도 차원에서 했다고 그러면 이해가 되겠어요. 그 보도처에 갔어요.
그러면 그 해당 기자가 보도를 했어야죠. 왜 다른 기자한테 그걸 또 넘깁니까? 이번에 기자가 다른 기자한테 넘긴 게 처음이 아니잖아요. 예전에 한번 어디서 봤습니다. 본인이 어떤 취재원으로부터 자료를 확보했으면 본인이 보도하면 되지 이걸 왜 또 넘겨요. 지금 이런 비슷한 구조가 예전에 우리가 기시감이 있는데 어쨌든 만약에 정보 자체를 이런 게 있더라라고 국회의원이 얘기할 수 있다고 봐요, 저도 개인적으로. 그런데 이거는 통째로 넘긴 거잖아요, 경찰 수사 결과 맞다면. 그리고 그걸 받아본 사람이 한동훈 장관의 집을 찾아갔어요.
벨을 눌렀어요. 있을 수 없는 일이죠. 그러니까 이것은 글쎄요, 저는 검증 차원에서 갔을 수도 있지만 그걸 넘어서서 지금 남용되고 오용된 것이기 때문에 개인정보법 위반은 맞기 때문에 여기에 대한 것은 일단 사과를 해야죠. 만약에 최강욱 의원실에서 의원실로 그 자료가 왔고 의원실로부터 유출된 게 맞다 그러면 사과해야 하는 거 아닌가요? 그러고 나서 의도가 이런 게 아니었다, 이렇게 추가 해명을 하시는 게 맞지 않나 싶습니다.
[앵커]
압수수색을 당한 최강욱 의원 반응이 어떤지도 오늘 궁금한데요. 장난질 치는 대가를 치러야 할 것이라고 오늘 굉장히 발끈했습니다. 한동훈 법무부 장관 입장도 나왔는데요. 같이 듣고 오시죠.
[최강욱 / 더불어민주당 의원 : 너무 황당한 일이고 어이가 없습니다. 이런 식으로 장난질 치는 거는 대가를 치러야 할 것이고. 법무부 장관 개인의 문제와 관련해서 이런 식으로 공권력을 오·남용해서는 안 될 일이고, 여러분도 한 번 생각해보십시오. 한동훈 (장관) 아니었으면 (수사)했겠습니까.]
[한동훈 / 법무부장관 : 민주당이나 MBC가 제 탓을 많이 하더라고요. 그런 건 많이 봐왔던 거니까 익숙하긴 한데 기본적으로 가해자가 피해자를 탓하는 모습이 정상적인 모습은 아니라고 생각합니다. 그리고 그 사건과 관련해서 저는 신고나 고소한 적도 없잖아요.]
[앵커]
황당하고 어이없다, 대가를 치러야 한다. 이런 반응을 최강욱 의원이 보였는데요. 내가 자료를 줬는지 여부에 대해서 사실 국민들도 궁금한데 이 부분에 대한 입장은 없더라고요.
[김상일]
제가 볼 때는 의원이 자료를 기자한테 직접 주는 경우는 많지 않을 것 같아요.
[앵커]
보좌관이 자료를 주더라도 허락을 받고 주겠죠?
[김상일]
그건 아니에요. 그거는 기본적으로 사전 작업들을 일정 부분 자료를 검토하고 그 검토된 자료에 문제가 있다는 부분을 기자하고 같이 하려고 하면 보좌관 차원에서 어느 정도 작업이 이루어진 후에 이게 기사화가 될 수 있는 정도가 되면 그때 보고를 하죠. 의원들께서 그런 걸 청문회 준비를 세세하게 다 참여해서 할 수 있을 만한 그런 일정과 시간이 되지는 않아요, 제가 일을 해 보면. 굉장히 바쁘거든요. 국민들께서는 왜 바쁘냐 이렇게 또 비난하실 수도 있겠지만 실제 일정이 상당히 바쁘기는 바쁩니다.
그렇기 때문에 이거를 최강욱 의원이 주지는 않았을 것 같다는 게 기본적으로 가능성 측면에서는 저는 그렇게 생각을 하고요. 그렇기 때문에 본인은 의원실로 밀고 들어오는 게 조금 황당할 수 있을 것 같고. 그런 차원에서 저런 강한 반응이 나갔을 거라고 저는 봅니다. 그런데 최강욱 의원실의 만약에 보좌진 중에 누가 줬다. 그리고 그게 기자한테 나갔다. 그리고 그 기자한테 나간 게 누구한테 흘러갔다 그러면 제가 볼 때는 이거는 가장 큰 책임은 그 기자예요, 기자. 의원실보다는. 왜냐하면 의원실에서 여기저기 막 흘러다니게 하라고 준 것도 아닐 거 아니겠습니까?
어떻게 나갔는지는 모르겠지만 나갈 때도 만약에 의원실에서 나갔다면 기자한테 철저하게 어느 정도는 단속을 했을 거예요. 이거 주면 안 되는 건데 그러면 취재원 보호와 그리고 이게 유출되지 않는다는 걸 어느 정도 확약을, 약속을 해 달라 이러고 나갔을 거예요, 만약에 나갔어도.
[앵커]
그랬을 거라고...
[김상일]
대부분이 저는 그럴 수밖에 없다고 봐요. 왜냐하면 이것을 굉장히 사무처나 이런 데서도 굉장히 통제를 하거든요. 어디 나가면 안 된다, 이렇게 부탁도 하고 굉장히 통제를 하기 때문에. 그래서 그것을 통째로 내보내는 경우는 많지 않아요. 문제가 되는 부분이 나오면 그 부분을 가지고 이야기해서 자료를 같이 보거나 이렇게 하지 통째로 막 돌리거나 이러는 경우는 많지 않거든요.
[앵커]
한동훈 장관은 가해자가 피해자 탓하는 게 정상적인 모습이냐, 오늘 이런 얘기도 했는데 최강욱 의원 포함해서 민주당에서는 앞서 김상일 평론가도 잠깐 언급을 해 주셨지만 한동훈 장관이기 때문에 수사기관이 과잉 대응하는 거 아니냐 이런 의견이 있는 것 같아요.
[윤기찬]
글쎄요, 이게 옛날 채동욱 전 검찰총장 사건의 반면교사죠. 그때 대응의 수준대로 그대로 하는 것 같아요, 제가 볼 때는. 왜냐하면 이게 고소고발 사건이기 때문에 안 할 수는 없는 거고 예컨대 수사를 했는데 그 수사했던 A라는 사람으로부터 A라는 사람이 어디로부터 얻었는지가 나와요. 그러면 따라가야 할 것 아니겠어요? 그러다 보니까 기자까지 간 것 같고. MBC 기자까지 간 것 같고. 그다음에 국회에서 이게 자료가 어디서 나왔는지 확인해 보니까 국회 사무처를 압수수색해 보니까 뭐가 나왔겠죠. 이거 다 확인될 거 아니겠어요?
누가 다운로드 받았는지 확인이 되고 다운로드 받은 이 자료와 나중에 기자가 갖고 있던 자료가 만약 같다고 그러면 그러니까 영장이 나왔겠죠. 같은 건 나온 것 같아요. 그러니까 아마 최강욱 의원에 대해서 영장이 나왔겠죠. 그런데 최강욱 의원께서 이것을 이 기자한테 유출했는지는 아직 모르는 거예요. 다만 이 두 자료가 같으니까 영장이 나왔을 것 같고 여기만 남은 거죠. 그렇다면 제가 최강욱 의원이라면 이게 사실은 우리 의원실에서 다운받은 자료가 맞지만 어떻게 흘러나갔는지 모르겠다고 하든가 구체적인 경위는 설명해 주셔야 되는 거겠죠. 그냥 장난칠 치지 말라고 말씀하시는 건 어찌보면 일단 얼버무리신 건데 저 같으면 조금 더 구체적인 해명을 해 주시면 그러면 오히려 국민들께서 더 오해 없이 듣지 않을까, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
조금 더 구체적인 설명이 필요하다, 이런 의견이시고요. 어쨌든 수사가 시작됐기 때문에 수사 상황을 지켜보도록 하고요. 다음 주제 다뤄보겠습니다. 대통령실이 시민단체 보조금에 칼을 빼들었습니다. 어제 이관섭 국정기획 홍보수석이 휴일인데 시민단체 보조금 감사 결과를 발표했고 오늘 윤석열 대통령이 서면 브리핑에서 단죄하고 또 환수조치 철저히 하라 이런 지시를 내렸는데요. 일단 확인된 일탈들이 어떤 일탈들이 있다는 겁니까?
[김상일]
그러니까 보조금을 받아서 예를 들어서 일감 몰아주기 식으로 지인에게 특혜, 리베이트 특혜를 준다거나 아니면 본인들의 유흥비로, 유흥업소에 가서 유흥비로 쓴다거나 아니면 집회나 본인이 해야 하는 일에 대해서, 하고자 하는 일에 대해서 사업 목적과 다르게 집회 비용으로 쓴다거나 이런 식으로 사용이 됐다는 거죠, 목적 외로 사용이 됐다는 겁니다. 그래서 이것이 어쨌든 국민의 세금인데 그 목적이 있고 그 목적에 따라 썼어야 했는데 그걸 쓰지 않았기 때문에 이것은 발본색원해서 단죄를 해야 하고 이런 것에 대해서 재발을 방지해야 한다, 이런 취지로 말씀하신 것 같아요.
그런데 저는 약간 감정이 너무 많이 실린 말씀이라는 생각이 드는 게요. 굉장히 드라이하게 얘기를 하면 이런 거거든요. 이러한 모든 국민의 세금은 목적에 맞게 쓰여져야 하기 때문에 기존에 이런 것들이 제대로 보고가 안 되고 하는 시스템을 바로잡아서 앞으로는 이런 일이 발생하지 않게 해라라고 하는 게 저는 맞을 것 같거든요. 그런데 단체들에 대한 공격을 너무 크게 말씀을 하시고 그리고 전체를 문제시하는 듯한 이런 느낌으로 말씀하시는 것은. 그러니까 5000억도 줄이시겠다는 거잖아요. 그런데 행정부의 행정력이라는 게 국민들을 위한 서비스에 그렇게 행정력이 그렇게 남아돌지 않아요. 굉장히 부족합니다.
그러면 민관이 같이하는 일에 대해서는 적극적으로 해서 더 국민에 대한 서비스를 넓혀가야 되는 거예요. 거기에서 부정이 있다면 당연히 밝혀져야 하죠. 그러면 그 부정을 밝히는 방식은 제가 볼 때는 투명성을 높이는 거예요. 지난번 정의연 사건 때도 보지만 항목들이 굉장히 뭉뚱그려져 있고 보조금 관리 시스템에 입력하는 것이 굉장히 뭐랄까 세세하게 하지 않게 돼 있기 때문에 문제가 발생하는 거거든요.
그러면 그런 시스템을 바로잡고 일을 제대로 하게 하는 데에 치중하는 것이 훨씬 저는 좋다고 생각을 하는데 지금은 그냥 시민단체 전체를 약간 공격하려는 소재로 삼으려고 하는 거 아닌가, 이런 느낌이 들어서 그렇게 하는 것보다는 이것을 처벌할 것은 처벌하고 징계할 것은 징계하시되 이것의 장점은 장점대로 또 살리는 그런 약간은 차분한 대응을 하시면 좋지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 야당과 시민단체 일각에서는 시민단체 길들이기다, 이런 평가도 내놓던데요.
[윤기찬]
그런데 시민단체 길들이기가 되려면 또는 화이트리스트, 블랙리스트가 되려면 왜 그 시민단체를 선정했느냐를 따지면 그러면 그런 얘기가 나올 수 있어요. 이건 왜 그런 단체를 선정했느냐가 문제가 아니고 선정된 단체가 보조금을 적합하게 썼느냐의 문제예요. 그다음에 선정할 때 보조사업, 자기들이 이거 하겠다고 해놓고 그걸 핑계로 돈을 타냈는데 알고 보니까 그렇게 안 하더라. 이건 사기잖아요. 이런 업체들만 대상으로 한 거예요.
그런데 이게 왜 편향된 거나 시민단체 길들이기라는 말이 나오는지 모르겠고 이것은 역대 정부, 어느 정부에서 다 했던 거예요. 그런데 우리가 세금포털, 조세포털 예를 들어보죠. 조세포털 굉장히 사회적 비난 가능성이 있는 겁니다. 조세를 형성하는 데 있어서 안 낸 사람들에 대해서 이건 국세청이 엄밀히 조사하고 있어요. 그런데 낸 세금이 어떻게 쓰이는지에 대해서는 사실 행정기관이 조사를 해야 하잖아요. 국회도 물론 감사를 합니다마는. 그런데 그 기능이 그렇게 만만하지 않단 말이죠. 그래서 역대 보면 열심히 했던 그때는 이게 상당히 적발이 많이 돼요.
행정기관이 열심히 단속을 하게 되면. 행정기관이 열심히 하지 않으면 또 느슨해집니다. 적발이 안 돼요, 힘들어요. 왜냐하면 해당 시민단체 내지 민간단체가 하나의 사업만 하는 게 아니고 보조사업도 하고 본래 본인들의 사업도 해요, 통상. 보조사업하고 본인들의 사업하고 분리가 안 돼요. 그러다 보니까 인건비 같은 경우에는 같이 써버리는 경우가 많이 있거든요. 이런 것 때문에 대통령께서는 엄밀히 해야 한다는 것이고 마지막 하나를 말씀드리면 이것은 매칭사업 내지 국가보조사업만 조사한 거란 말이죠. 순수히 지방보조사업, 60%를 차지하는 보조사업 중에 보조사업은 조사도 안 했어요, 아직까지.
[앵커]
최근 3년간 국가 보조금을 받은 민간단체 감사 결과예요.
[윤기찬]
그렇다면 60%를 차지하는 순수 민간 지방보조사업의 경우도 해 봐야 할 것 아니겠어요? 그래야 세금이 허투로 쓰이는지 잡아낼 거죠. 조세포털은 그렇게 세게 처벌하면서 세금을 허투루 쓰는 것에 대해서는 너무 관대하다. 그래서 이 부분은 국민적 관심을 재고할 필요가 있다.
[앵커]
어쨌든 국민의힘, 여당이니까 보조를 맞추는 모습이고요. 오늘 하태경 의원은 전국장애인철폐연대, 전장연의 보조금 전용 의혹을 꺼내들었는데요. 이 이야기 잠깐 듣고 오시죠.
[하태경 / 국민의힘 시민단체 정상화 특위 위원장 : 박원순 시장 때 추진된 사업인데 이게 딱 전장연 특혜 사업이었어요. 전장연에서 요구한 건 문화예술활동과 권익옹호, 장애인 인식개선 활동. 이런 범주의 활동들을, 일자리 사업을 하겠다고 했어요. 근데 실제로 예산이 집행된 걸 보니까 집회·시위에 상당액의 예산이 들어갔다는 게 확인된 건데….]
[앵커]
그러니까 하태경 의원 얘기는 전장연이 서울시 보조금을 받아서 교통방해 시위 같은 걸 한 거기 일당으로 주거나 이랬다는 거고요. 이거에 대해서 법적 책임을 물을 거면 묻는다, 이렇게까지 얘기가 나온 상황인데 어떻게 보십니까?
[김상일]
그러니까 보조금 부분이 가면 갈수록 점점 더 투명해지고 있다는 건 좋은 거라고 저는 생각해요. 더 투명해져야 한다고 생각하는데. 그런데 과거에는 이것보다 훨씬 더 심했어요, 사실은. 그래서 박근혜 정부에서 보조금을 전산시스템을 만들어서 통합관리시스템에서 거기에 다 입력을 해라, 이렇게 했었거든요. 그래서 그때 시민단체 반발이 어마어마했었습니다. 그래서 민주당에도 어마어마한 압박이 들어오고 그걸 막아달라 해서 했는데 그 보조금 관리 시스템이 만들어졌거든요.
만들어졌기 때문에 지금은 과거에 하나하나의 결과보고서를 공무원들이 다 감사해서 보고 이런 행정력이 필요가 없는 거예요, 시스템 안에 다 들어와 있으니까 그걸로 소팅도 할 수 있고 뭐가 문제가 되는지 다 알아볼 수가 있습니다. 그러니까 제가 드리고자 하는 말씀은 뭐냐 하면 엄밀히 하셔야죠. 엄밀히 하지만 그렇다고 해서 이 전체 사업의 취지가 다 잘못된 것처럼, 그래서 5000억을 잘라서 이거는 없애야 한다, 이런 식의 접근은 저는 그렇게 하는 게 차분하지 못하다, 이런 말씀을 드린 거고요.
하나하나의 문제에 있어서 잘못된 것은 당연히 투명성을 높여서 전부 다 엄단을 해야 합니다. 그리고 그 방법은 아까도 제가 말씀드렸지만 보조금 통합관리시스템에 항목들을 세세하게 입력할 수 있게 규정을 바꿔서 관리를 하셔야 한다. 과거에는 보조금을 받으면 시민단체들에서 그것을 제대로 결과보고서도 안 냈었어요. 그런데 지금은 많이 나아진 것이다, 이 말씀을 다시 드립니다.
[앵커]
이 보조금 부정 사용 문제 윤기찬 부위원장은 어떻게 해결하는 게 좋다고 보시는지 마지막으로 질문드리겠습니다.
[윤기찬]
정부에서는 정산보고서를 외부 감사에 맡기는 부분을 요건을 낮추겠다는 거잖아요. 3억 원에서 1억 원 정도. 그런 것들은 다 좋은데 제가 볼 때 그런 것들은 또 얼마든지 탈법 행위가 있을 수 있기 때문에 저는 점검을 하는 상시점검단을 운영했으면 좋겠어요.
부차합동 이런 게 아니고 국세청처럼. 보조금에 대해서 상시 이걸 살펴보고 찾아내는 이런 합동정부조직이 있어야 하는 것이고 그것은 각 시도별로 다 있어야 하는 것이라고 봐요.
왜냐하면 물론 억울하신 분들도 없지 않아 있겠지만 지금 보조금이 저는 정부가 1조 1000억 원 분야에서 1800건이라고 말씀하셨는데 더 있을 거라고 봅니다. 왜냐하면 발라내기가 어려워요. 저도 보조금 사업 관련해서 사건을 몇 건 해봤는데 상당히 어려운 부분이 없지 않아 있어요. 따라서 이 부분이 전문성을 어느 정도 충족할 수 있는, 쌓을 수 있는 그런 전문기관을 상설기관을 만들 필요가 있다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 이게 국민의 혈세니까 꼼꼼하게 따져보기는 해야겠습니다마는 부드럽게 접근을 했으면 좋겠다, 김상일 평론가의 의견이셨습니다. 오늘 나이트포커스는 여기까지 하겠습니다. 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 김상일 정치평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정국 주요 관심 뉴스 진단해보는 나이트포커스. 오늘은 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장 그리고 김상일 정치평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 민주당 혁신위원장, 오늘 드디어 임명이 됐습니다. 이래경 다른백년 명예이사장, 시민운동가 출신인데요. 그런데 임명하자마자 논란이 있었고요. 논란의 발언들이 알려진 뒤에 언론들이 통화를 했을 때도 기존 입장을 고수하는 것 같았는데요. 9시간 만에 사의를 밝혔어요, 왜 그랬던 겁니까?
[김상일]
일단 기본적으로 논란의 수위 그게 알려지기 전에는 반응이 별로 없었는데요. 어떤 인물인가에 대한 궁금증이 굉장히 있었습니다, 당내에서도. 그런데 논란의 발언이 알려지면서 이렇게까지 과격한 언사를 쏟아내신 분이었나, 이러면서 비판 여론이 굉장히 커졌고요. 그중에는 아시겠지만 천안함 사건을 자폭 사건이었는데 미국 패권주의가 조작을 했다든가 그다음에 대통령을 약간 폄하해서 윤가 집단이 나라를 어렵게 한다는 이야기라든가 그다음에 지금 러시아 전쟁에서 푸틴이 전쟁범죄자가 아니다라든가 여러 가지 지금 현재 민주당이 처해 있는 상황 속에서 굉장히 어떤 강성 지지층 중에서도 아주 상당히 경도된 발언으로 들리는 이야기를 많이 하신 거예요.
그렇다 보니까 당내 비판이 굉장히 커졌고요. 공식적으로 철회를 요청하는 의견들이 표출되고 그런 것을 이재명 당대표가 듣고서 당대표께서도 이런 부분은 내가 미처 몰랐던 부분이고 그리고 본인도 그렇게까지 강경한 입장이 아니거든요, 그런 부분에 대해서. 특히 천안함 부분에 대해서는 공식 입장을 수용하는 입장인데 이런 것들은 정말 어렵겠구나, 이렇게 생각을 한 것 같고요. 그래서 형태는 자진사퇴의 형태를 취했지만 아무래도 임명자와는 일정 부분의 소통이 있지 않았을까라는 게 저의 추측입니다.
[앵커]
지금 김상일 평론가 얘기해 주셨지만 말씀하실 때 누군지 찾아봤다 얘기를 하셨는데 임명될 때도 좀 생소한 인물이다, 이런 반응들이 나왔거든요. 어떤 이력을 가진 인물입니까?
[윤기찬]
저도 처음 뵀는데 어쨌든 민청련의 발기인 이런 운동권에 보면 선구자 이런 식의 역할을 하신 분인데 크게 드러난 역할을 해 오셨던 것 같지는 않아요. 다만 이분의 발언 수위를 보면 말씀하신 대로 수위는 수위라고 쳐요. 그런데 발언의 일관된 기조를 보면 80년대 역사관을 아직까지도 유지하고 계신 분 같아요. 지금 대한민국 안에 민주당이 있고 그 민주당을 혁신하고자 나오신 분인데 아직까지도 세상을 바라보는 눈이 이전에 북중러 중심의 역사관을 갖고 있단 말이죠. 그것도 대단히 사실관계 기반이 아니고 약간 교주적인 사고방식을 갖고 있어서 이런 분을 어떻게 임명하셨나라고 생각을 해 봤는데 문제는 금방 또 이재명 대표가 이거를 사의를 받아들인 것을 보면 본인도 몰랐다는 거잖아요.
알고서는 안 했을 것 같아요. 그러면 본인도 몰랐다는 것은 본인이 믿을 만한 사람이 추천했다고밖에 생각할 수밖에 없고 또는 메리트가 있다고밖에 생각할 수 없는데 이분이 운동권의 앞선 세대예요. 운동권 세대 중에 제일 처음 세대기 때문에 민주당의 주류를 상당히 연관시키는, 주류를 연결시킬 수 있는 고리 역할을 하지 않았나 하는 생각이 들어서 이재명 대표가 지금 혁신위원회가 있기는 있잖아요. 그럼 그 혁신위원회를 뒤로 해서 본인의 당대표직을 지키기 위한, 당내 역학관계를 지키기 위한 죄송한 말씀인데 홍위병 역할을 할 분을 찾지 않았나. 이걸 누구한테 추천받지 않았나 생각이 들어서 결국은 뭐냐 하면 당의 혁신이라는 것은 정치혁신, 정당혁신, 국민과의 소통 문제인데 이런 것보다는 본인의 자리 보전을 위한 인물을 찾다 보니까 이렇게 본인이 볼 수 있는 눈이 좁았지 않았나 이런 아쉬움이 있어요.
[앵커]
조금 전에 김상일 평론가 몇 가지 논란의 발언들을 정리해 주셨는데 저희도 그래픽으로 정리를 해 봤습니다. 여러 가지 발언들이 있습니다. 자폭된 천안함 사건을 조작해서 남북관계를 파탄낸 미 패권세력이다, 이 부분이 논란이었고요. 그리고 윤가 집단, 이런 표현도 논란이었고 이외에도 코로나 기원은 미국이라든가 아니면 푸틴은 전쟁 범죄자가 아니라든가 다양한 과거 글들이 논란이었는데 이런 것들을 조금만 찾아보면 금방 찾아볼 수 있는데 왜 안 걸러졌을까, 이 부분도 의구심이 들어요.
[김상일]
그러니까 위원장을 추천하는 과정이나 검증하는 과정이나 임명하는 과정이 공식적인 절차를 밟지는 않았다는 것이 저기서 드러나는 것이죠. 일부 사적인 추천에 의해서 임명이 된 것이 아닌가 그렇게 읽혀지고요. 만약 공적인 시스템을 밟았다면 조금이라도 저런 것은 실무자들이 쉽게 찾을 수 있는 것이기 때문에 쉽게 밝혀졌을 거라고 저는 생각을 하는데 그렇지 못했다라는 생각이 들고요. 그렇다고 한다면 지금 우리 윤기찬 위원장님께서 말씀하신 어떤 분을 해야 되는가에 대한 의도 같은 것이 뒤에 깔려 있지 않았을까. 저는 심지어 처음 제가 이것을 봤을 때는 저는 그런 생각마저 들었었어요.
이게 본인이 할 수 없는 것을 칼을 남한테 쥐어줘서, 소위 말해서 차도살인이라고 하잖아요. 그래서 그런 역할을 시키려고 하는가라는 어떤 생각마저도 제가 들었었는데 어쨌든 다행스럽게 그건 아니었다라는 것이 드러난 것 같고요. 그리고 이렇게 빠르게 어떤 비판을 수용한 것도 저는 잘했다고 봐요. 이런 모습을 이재명 대표가 계속해서 보여주고 그런 방향으로 가면 오히려 저는 리더십이 강화될 것이다. 이게 작은 상처는 났지만 큰 상처로 가지 않은 거거든요. 그리고 이런 합리적인 모습을 자꾸 보여주면 오히려 저는 지금 현 정권에서 이런 모습을 안 보여줘서 문제가 굉장히 크다고 비판하는 사람 중의 하나거든요. 그래서 이렇게 해 주면 이걸 가지고 상대가 봤을 때도 그렇게 무리한 인사나 무리한 일을 벌이면 안 되겠다라는 생각을, 오히려 교훈을 줄 수도 있는 거여서 작은 상처는 있었지만 결과적으로는 잘하셨다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
빨리 수습한 건 잘했다.
[윤기찬]
저는 이재명 대표께서 이번 인사를 통해서 당을 바라보는, 앞으로의 당의 진로를 바라보는 어느 정도 프로세스가 드러났다고 보는데. 왜냐하면 일부 방송에서 그런 것도 나왔잖아요. 혁신위에서 논의할 것 중에 당명 개정도 있을 수 있다. 그리고 당의 최고의사결정기구를 전당대회가 아닌 일부 뭘 더 바꾸겠다. 본인한테 유리한 거죠. 이것으로 봤을 때는 당명을 바꾼다는 것은 사실 분당도 불사한다는 거거든요. 이낙연 전 대표께서 들어오실 일정이 이미 정해져 있고 그다음에 여러 가지 혁신안이 사실 혁신위원 중에 양소영 대학생위원회 위원장도 있었단 말이에요.
그분이 혁신안에 대해서 여러 가지 얘기를 했어요. 그런데 그 혁신위는 없어진다는 거거든요, 이 혁신위를 띄운다는 것은. 그런데 정당의 혁신이라는 것이 공천 혁신이 제일 큰 것인데 공천 혁신안은 이미 내년도 공천안에 적용될 규정은 이미 제정돼 있어요. 그러면 과연 이 혁신위분들이 나와서 뭘 할 것인가. 이전에 2016년에 김상곤 혁신위가 했던 것처럼 당을 문재인 당시 대표 위주로 바꾸겠다는 거죠. 지금도 똑같이 그런 모델을 적용하겠다는 것인데 그럼 거기에 그대로 다 따라오겠느냐 그렇지 않다는 거예요. 제가 볼 때는 그러면 그분들은 떨구고 가겠다. 다시 말해서 이재명 대표를 중심으로 한 순수 혈통의 또는 이재명 대표 플러스 운동권 중심의 정당을 만들어서 본인을 향한 여러 가지 당내 십자포화는 없는 당을 만들겠다, 이런 계획을 세우신 게 아닌가 생각해 봤습니다.
[앵커]
앞으로의 방향, 계획에 대해서 얘기를 해 주셨는데 당명을 바꾼다 그리고 분당, 이런 얘기를 해 주셨는데 의견 좀 듣고 가겠습니다.
[김상일]
일단 기본적으로 혁신위는 있었어요. 그래서 그런 만약에 구상이었다면 기존의 혁신위를 강화하는 측면으로 갔을 것이고요. 지금 이 혁신위가 새롭게 띄워진 것은 사실은 의총에서 비명계를 중심으로 요구사항이 나왔기 때문에 이루어진 것입니다. 그렇다고 한다면 그 혁신의 방향은 지금 강성 지지층을 중심으로 당이 끌려가는 모습을 개선하는 쪽의 혁신 그쪽의 요구가 굉장히 강해졌을 거라고 보는데.
그럼에도 불구하고 당대표께서는 다른 생각을 할 수도 있죠. 그래서 저도 처음에 이래경 이사장이나 그전 혁신위에 전권을 줘야 한다는 말에 대한 반발, 이런 것들을 보면서 이게 오히려 위험한 혁신위가 될 수도 있겠다, 이런 의심을 하기도 했었는데. 그런데 제가 지금 상황에서 이재명 당대표가 그럴 수 있을 것인가. 그리고 이게 비명계의 요구사항을 받아들이지 않고 혁신을 한다는 것이 그러면 과거의 혁신위랑 어떤 차별화가 가능할 것인가 여러 가지로 볼 때 아직까지는 그렇게 생각하기에는 좀 과한 측면이 있다, 저는 이렇게 생각합니다.
[윤기찬]
그런데 이 과정을 보면 비명과 친명 사이에 혁신위를 띄운 것은 합의했는데 전권을 줄 것인가 아닌가 있죠. 당대표를 견제하는 전권을 준다는 것인데 그래서 비명계는 전권을 달라고 요구했고 친명계에서는 안 된다고 하다가 전권을 주기로 했어요. 그런데 전권을 받는 혁신위원장이 저런 분이 오신 거예요. 그러니까 이것은 어떻게 보면 약간 서로 간의 패권싸움 중에 이런 분이 왔기 때문에 앞으로 이재명 대표가 구상 중인 당의 행보와도 어느 정도 연관지어 생각할 수 있다, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
오늘 사의 전에도, 후에도 이재명 대표에게 기자들 질문이 쏟아졌는데요. 퇴근길 취재진과 만난 이재명 대표의 모습 잠깐 보고 오시겠습니다.
[이재명 /더불어민주당 대표 : (이래경 이사장님이랑 직접 통화하셨나요) 네, 본인이 사임을 하시겠다고 해서 본인의 뜻을 존중하기로 했습니다. (검증이 부실했다는 지적이 나올수밖에 없는데 이에 대해 어떻게 생각하시나요?) …. (다음 혁신위원장 인선은)역량있고 신망있고 그런 분들을 주변 의견을 참조해서 잘 찾아봐야되겠죠? (다음에도 외부인사로 하실 거세요?) 고맙습니다.]
[앵커]
역량 있고 신망 있는 그런 사람을 다음에는 잘 찾아봐야겠죠라고 얘기를 했는데 어쨌든 앞서 김상일 평론가께서는 이재명 대표가 작은 상처는 났지만 빨리 수습한 건 오늘 잘했다, 이렇게 평가를 해 주셨거든요. 어떻게 보십니까?
[윤기찬]
빨리 수습할 수밖에 없는 상황이었을 수도 있어요. 더 끌고 가다가는 사실은 비명계의 반발이 훨씬 더 커질 거거든요. 비명계 반발뿐만 아니고 만약에 비명계의 반발을 누를 수 있는 것이라면 국민이 혁신위를 지지하는 거였을 거예요. 당원이 혁신위를 지지하는 거였을 거예요, 개딸뿐만 아니고. 그런데 당원이 혁신위를 지지하기에는 사실 저분이 하신 말씀들이 상식선에서 보면 이건 말이 안 되는 말씀을 많이 하셨고 아마 개혁의 딸들마저도 저런 부분은 두둔하기 어려울 거예요.
그러다 보니까 여러 가지 온도계를 대보니까 안 되겠구나 해서 빨리 철수하신 것으로 보이고 아마 설령 전부 안 알아보지는 않으셨겠죠. 누군가를 통해서 알아보셨고 추천받으셨겠죠. 저는 개인적으로 이재명 대표 입장에서 보면 유사한 인물을 고를 것이지 또는 본인과 이해관계가 부합하는 인물을 고를 것이지 이거를 비명계가 원하는 부분으로 고르지 않을 것이다.
[앵커]
앞으로도 그럴 것이다 이렇게 보시는 거예요?
[윤기찬]
그렇죠. 그건 당연한 거예요. 안 그랬으면 혁신위를 다시 꾸릴 이유가 없죠. 말씀하신 대로 장경태 위원장 계신데 별도로 꾸려서 할 이유가 없어요. 그러니까 이재명 대표는 굴복하지 않을 것이다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
어떻게 생각하십니까?
[김상일]
글쎄요, 그게 하나의 시나리오가 될 수 있고요. 또 하나의 시나리오는 이제 이렇게 이러한 모습이 드러났고 공식적인 시스템이 없이 추천이 된 게 문제가 드러났으니까 추천 방식을 바꿔서 조금 사람들에게 공식적인 추천을 받고 검증하는 작업도 어느 정도는 공개적으로 하고 그리고 거기에서 적당한 인물 그리고 그 방향성, 그 방향성을 가지고 구성원들의 동의, 적정 수준의 동의를 얻어내는 것을 거쳐서 간다면 저는 그런 우려는 불식시킬 수 있다고 보는데 그렇지 않다면 여전히 비명계 일각에서는 그런 우려는 가질 수밖에 없는 부분이라는 것에 대해서는 저도 동의가 되는 부분이 있습니다.
[앵커]
공식적이고 공개적인 방법으로 인물을 추천받아야 한다 말씀하셨는데 오늘 아침에 알았다, 이런 의원들도 계시더라고요. 이게 당내에서 오늘 발표가 되려면 어느 정도 공감대가 있어야 하는데 어디까지 공감대가 이루어진 것이냐 이렇게 보시는 분들도 있을 수 있을 것 같은데...
[김상일]
그러니까 저도 지금 박광온 원내대표가 들어섰잖아요. 박광온 원내대표의 일성이 굉장히 울림이 있었어요. 뭐냐 하면 강성 지지층 내지는 지지자만으로 총선을, 그러니까 공직선거에서 승리라는 걸 거두기에는 어렵다. 굉장히 평범한 이야기지만 원내대표라는 자리를 꿰차고 난 다음에 나온 이야기여서 상당히 울림이 있었는데 그다음에 행보들에서 당의 어떤 방향성과 관련해서 박광온 원내대표의 행보가 잘 보이지 않거든요.
그래서 과연 박광온 원내대표도 이 인사에 대해서 동의를 한 것이냐라는 부분이 저도 굉장히 궁금해지는 대목이거든요. 그래서 제가 생각하기에는 제가 추측하기에는 제가 박광온 원내대표하고 통화는 안 해 보고 여기 방송에 들어왔습니다마는 박광온 대표도 그렇게 여기에는 관여를 하지 않은 거 아닐까, 저는 그렇게 추측을 하고요.
[앵커]
관여를 안 했다고 하는 건 어느 정도 수준, 의논을 안 했다?
[김상일]
의논을 안 했다는 거죠.
[앵커]
박광온 원내대표도 아주 늦게 결정된 이후에 알았을 가능성이 크다고 보십니까?
[김상일]
그렇죠. 어느 정도 다 결정이 된 다음에 사실상은 통보 수준의 그런 결과를 받지 않았을까 저는 이렇게 생각이 들고요. 그렇지 않았다면 사실은 이 혁신위가 의총에서 요구가 되고 혁신위의 방향성이 요구가 되고 그것을 사실상 전면에서 어느 정도 드라이브를 걸어야 할 위치에 있는 박광온 원내대표가 이것을 알고도 이렇게 진행을 했다면 그러면 그동안 비명계라든가 중도층에서 박광온 대표를 바라보면서 기대했던 이런 기대는 좀 무너지게 될 수도 있는 상황이 되는 것이죠.
[앵커]
어쨌든 오늘 이준석 전 대표는 저런 노선이면 차라리 김어준이 낫다, 이런 비판까지 한 상황인 만큼 참 도마 위에 오른 발언이 굉장히 많았는데 특히 논란이 된 게 천안함 관련 발언이고요. 내일이 현충일이지 않습니까? 최원일 전 천안함 함장이 해촉 등의 조치가 없으면 내일 찾아뵙겠다면서 SNS에 글도 올렸는데 사의를 표명했고요. 그런데 이래경 위원장이 이렇게 사의를 수용한 데는 이 압박도 당내에서 있었다고 봐야겠죠?
[윤기찬]
그렇죠. 천안함 같은 경우 현충달이잖아요. 현충일도 현충일이지만 3월달에 있었던 일이기 때문에. 그렇기 때문에 여기에 크게 이견이 없는 상황이 돼버렸죠. 그러다 보니까 이전 관점으로 천안함이 자폭이니 조작이니 이런 말씀을 하시는 것 자체가 있을 수 없는 일이잖아요, 더군다나. 그러다 보니까 또 수석대변인이신가요, 심한 말을 하셨거든요. 배를 버리고 나왔다 이런 말씀을 하셨는데 그 부분은 모욕 중의 모욕이에요. 사과를 깊이 하시고 찾아봬야 해요, 대변인께서. 왜냐하면 함장이 배를 버리고 나왔다는 오해를 받는 것은 굉장한 모욕이거든요.
그 당시에 모든 분이 다 똑같은 증언을 하고 있어요. 배를 버린 게 아니고 구출을 당한 거예요. 본인은 안 나가려고 했다는 거죠, 정신도 잃고 했기 때문에. 그런데 다른 분들이 구출을 해간 거거든요. 수사도 다 받은. 이 부분을 수사받은 게 아니고 왜 어뢰가 있는데 탐지 못하고 판단해서 이탈하지 못했느냐 수사를 받아서 다시 말씀드리면 탈출한 거 가지고 수사받은 적이 전혀 없거든요. 그럼에도 불구하고 이게 지금 10여 년이 지났음에도 불구하고 아직도 똑같은 말씀을 하신다는 것 자체가 저는 대한민국 국민으로서 권 수석대변인은 찾아가서 사과를 하고 만약에 용서를 받지 못하면 응분의 책임을 져야 한다고 생각합니다.
[앵커]
지금 말씀하신 권칠승 민주당 수석대변인의 발언을 저희가 그래픽으로 정리를 해 봤는데요. 오늘 오후에 고위전략회의가 있었는데 끝나고 나오면서 한 발언이에요. 천안함 함장은 무슨 낯짝으로, 앞서 저희가 얘기했었죠. 그런 얘기를 한 것인지 이해가 안 간다. 함장은 배에서 내리는 게 아니지 않느냐, 이 얘기를 했는데 논란이 됐었고 추가 질문이 있었겠죠.
앞서 윤기찬 부위원장께서는 사과를 해야 한다 얘기하셨는데 다시 언론에 공지를 해서 당직 인선과 관련해서 천안함 유족 및 생존 장병의 문제 제기에 충분히 공감하지만 책임도 함께 느껴야 할 지휘관은 차원이 다르다는 생각에서 비롯된 것이다, 이렇게 다시 얘기를 했는데요. 후 다해서 어떻게 보십니까?
[김상일]
그러니까요. 제가 계속 우리의 정치에 있어서 제가 답답한 게 뭐냐 하면 어느 정도 공식적으로 정리된 건 정리된 걸로 받아들여야 그게 제도권이거든요. 그런데 저런 얘기는 사실상 제도권에 속해 있는 분의 말이라고 보기에는 정말 무리가 있는 이야기입니다. 천안함 어쨌든 정리가 됐잖아요. 저희가 5.18이 정리됐기 때문에 국민의힘 쪽에서 그것에 대해서 엉뚱한 얘기를 하는 걸 비난하듯이 이것도 어느 정도 정리가 됐으면 적어도 아주 사적인 영역에 있는 분이 개인적인 의견으로 이런 얘기를 하면 그건 그럴 수 있다고 보는데 공식적인 직함을 가진 분이 이런 얘기를 하면 그것 자체를 부인하는 우리 민주당이 부인하는, 그 사실을 부인하는 꼴이 되거든요.
그런데 왜 저렇게. 저는 저 얘기를 들으면서 상당히 급발진을 하신 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 도대체 뭐가 있길래, 생각에 뭐가 있길래 저러셨을까. 사실관계도 우리 윤 위원장 말씀처럼 다르고. 그런데 이래경 이사장이 임명된 것에 대한 비난이 굉장히 커질 수 있다라는 두려움 내지는 불안감 이런 것 때문에 그거에 대한 굉장한 방어기제가 갑자기 작동해서 저런 식으로 반응을 했나. 그러니까 오히려 이게 더 커진 게 돼버린 거죠. 그러나 어쨌든 이래경 이사장은 사임을 했으니까 이게 더 커질 건 없고 본인이 이것을 결자해지하는 것만 남은 것이죠.
[앵커]
결자해지로서 추가적인 사과가 필요하다고 보십니까?
[김상일]
저는 어쨌든 입장표명이 필요하다고 생각하고요. 그리고 유가족과 최원일 함장에게는 어떤 식으로든 사과를 하는 것이 본인이 정치를 앞으로 해 나가는 데도 이게 계속해서 회자되는 어떤 걸림돌, 이슈. 이것이 걸림돌이 되는 이슈가 되지 않을 것이다, 이렇게 저도 권고를 드리고 싶습니다.
[윤기찬]
저게 아주 심한 말인게 함장이 배에서 내리는 게 아니라고 하면 함장은 같이 배하고 수장돼야 하는 건가요? 그럼 46명의 우리 장병들이 돌아가신 게 아니고 47명이 되어야 하는 건가요? 저는 진짜 이해를 할 수가 없어요. 예컨대 저분이 어떤 사실관계에서 배에서 미리 도망갔다, 이게 막 전투 중에 도망갔다. 이러면 할 수 있는 얘기예요. 그런데 지금 다 밝혀진 얘기를 저렇게 얘기하면 변명도 그렇습니다. 변명도 저걸 아무리 들어봐도 도저히 이해가 안 돼요, 저는.
[김상일]
저도 이해는 안 돼요.
[앵커]
알겠습니다. 해명을 하다가 더 논란이 된 발언까지 다뤄봤고요. 주제 바꾸겠습니다. 한동훈 법무부 장관 개인정보 유출 의혹 관련해서 경찰이 오늘 민주당 최강욱 의원에 대해서 압수수색을 진행했는데요. 얼마 전에 MBC 기자가 압수수색을 받았고요. 그런데 이 MBC 기자가 받은 자료가 최강욱 의원 측에서 나왔다, 경찰은 이렇게 보는 거죠, 지금?
[김상일]
너무 과하지 않나요? 개인정보 유출이라는 게 얼마나 대단한 범죄인지 저는 모르겠는데 이렇게 대대적으로 여기저기를 압수수색하는 걸 저는 본 적이 없어요. 제 개인정보가 유출이 됐다고 해도 제가 항의하겠죠. 그러면 그것에 대해서 전후 사정이나 어떠한 자료를 가지고 하겠지만 이렇게까지 여기저기를 다 뒤져가면서 할 정도의 범죄인가, 저는 잘 모르겠고요. 이거는 어떻게 보면 현 한동훈 장관에 대한 경찰의 과잉 충성으로 보일 가능성이 굉장히 높다고 보고요.
그래서 현직에 있는 한동훈 장관은 오히려 이걸 자제시키는 게 맞다고 봅니다. 왜냐하면 본인이 지금 칼자루와 권력을 다 쥐고 있잖아요. 그런데 그런 상황에서 이렇게 되면 이게 국민들이 볼 때 저것을 공정한 수사라고 봐주실까요? 저는 아무리 이게 불법적 요소가 있다라고, 그런 부분을 중심으로 보려고 해도 저는 그 부분보다는 이게 공권력의 남용이 너무 심해지는구나. 이렇게 저는 자꾸 느껴지거든요. 그래서 저 같은 사람도 이렇게 가히 납득을 못 시키는 이런 행위가 국민들에게 납득이 과연 되어질까. 이런 생각이 좀 많이 들었습니다.
[앵커]
그동안 자료들을 공유할 때 어느 정도까지 공유됐는지는 언론하고 제가 그건 잘 모르겠는데 어쨌든 이번에 유출된 자료를 보면 주민등록번호가 다 나와 있다든가 부동산 거래내역까지 상세히 담겨 있는 자료들이 유출이 된 건데 이걸 받은 기자가 바로 보도를 한 게 아니라 또 계속 흘러서 전달이 된 이런 부분이 있는데 어떻게 보십니까?
[윤기찬]
그러니까 이게 옛날 채동욱 전 검찰총장하고 유사한 구조예요, 따지고 보면. 개인정보에 대해서 이거를 중간에 혹시 유출에 가담하신 분들은 여러 가지 목적으로 하셨겠지만 그 해당 대상자 입장에서 보면 굉장히 적나라한 정보가 나가는 거거든요. 주민등록 초본이 나갔다는 거예요. 초본하고 매매계약서 등이 나갔다는 거예요. 이게 통째로 나갔다는 거거든요. 이게 경찰이 만약에 이걸 타깃팅해서 수사했다고 볼 수 없는 것이 일단 수사하게 된 계기를 보면 국민의힘의 모 구의원하고 A라는 사람하고 이게 분쟁이 붙었나 봅니다.
분쟁이 붙어서 국민의힘 구의원이 그 사람을 고발했나 봐요. 그랬더니 이 사람이 취하해 줘 하고 들고 왔어요. 들고 와서 보여주는 것을 보니까 그 자료인 거예요. 그러니까 이 사람이 국민의힘 구의원이 다시 이 사람을 개인정보보호법으로 고발을 다시 했죠. 수사를 하다 보니까 이 사람은 또 아까 여기 나왔는데 다른 사람한테 입수한 게 수사 결과 나왔습니다. 다른 사람은 또 다른 사람한테. 여기에 기자분이 나온 것 같아요. 이렇게 이 루트가 확인된 거예요.
그런데 기자분이 어디서 이 자료를 얻었는지는 안 나온 것 같아요. 그런데 우리가 압수수색하는 걸 가만히 보면 국회사무처를 압수수색합니다. 대상에 포함되어 있어요. 그 말은 뭐냐 하면 법무부에서 인사검증자료, 인사자료를 국회에 제출을 했죠. 그럼 국회에서 어딘가 의원들께 가겠죠. 국회 사무처의 압수수색 과정에서 이게 어디로 갔는지 확인이 됐겠죠. 그러니까 최강욱 의원이 압수수색을 당한 것 같아요.
다시 말씀드리면 MBC 기자하고 최강욱 의원하고 뭔가 있기 때문에 압수수색을 한 게 아니고 국회에서 자료를 추적하다 보니까 최강욱 의원이 나온 게 아닌가. 그러니까 압수수색 영장이 발부가 됐겠죠. 이런 상황까지는 맞는 것 같아요. 그렇다면 최강욱 의원이 과연. 최강욱 의원까지 그 자료가 갔을 텐데 그 자료가 최강욱 의원이 누구한테 줬는지는 안 나온 거겠죠, 아직까지. 그런 상황이기 때문에 이것을 최강욱 의원이 억울하다 하셔도 자료 추적 과정에서 경찰 수사선상에서 만약 나왔다고 그러면 해명할 일이에요.
내 의원실까지 온 건 맞지만 이거 내가 여기에 주지 않았다라든가 아니면 우리 의원실에서 누군가 줬다라든가 이런 구체적인 해명을 해야지 무슨 장난한다는 식의 말씀을 하시는 것은 구체적인 해명 차원은 아닌 것 같아요.
[김상일]
그런데 저는 이해가 안 되는 게 기본적으로 청문회가 시작되면 행정부에서 그것을 국회 사무처에 접수하면서 시스템에 업로드를 시켜요. 그러면 이것이 파일로 돌아다니면 안 되기 때문에 국회에서는 그것을 다운받아서 프린트만 할 수 있거든요. 그러면 그 프린트물 그리고 실제로 프린트가 된 것을 몇 부 갖다 줘요. 갖다 주는 거 2개를 가지고 작업을 하게 되는데. 그런 상황 속에서 이게 거기에 담겨 있는 자료가 일부 불법성이 있다고 하지만 공직자를 검증하는 자료인데 지금 말씀하신 대로 그렇게까지 범죄적인 요소를 가질 만한 그런 것이 있는 것인가. 공직자를 검증하는 것에서의 어떤, 우리가 위법성 조각사유라는 것도 있잖아요.
그러면 검증을 위해서 기자들과 이런 걸 하는 데 있어서 대부분이 암암리에 지금까지 해 왔던 건 공직자에 대한 검증이 훨씬 중요한 거기 때문에 개인정보의 유출이나 이런 것들 너무 많이 유출되면 안 되겠지만 기자들 정도와 어느 정도 공감대 속에서 검증이 이루어지는 것은 제가 볼 때는 그렇게 크게 대단한 범죄로 바라보지는 않았었거든요.
[앵커]
그동안 계속 이렇게 해 왔습니까, 그러면?
[김상일]
저는 그래 왔다고 보여져요. 기본적으로는 국회에서 먼저 본 다음에 문제가 될 만한 것을 기자들한테 주죠. 왜냐하면 그게 공익에 문제가 심각하다고 보여지는 부분을 주죠. 그 부분만 주는데 이번에는 이게 통째로 나갔다고 해서 문제가 되는 부분이 있을 수 있습니다마는 그런데 계속 제가 드는 생각은 뭐냐. 그렇지 개인정보가 나가면 안 되지만 일반 방어력이, 힘이 약한 개인들의 정보가 나간 게 훨씬 더 심각하지 공직자 검증 자료가 나간 것이 이렇게까지 심각한 건가.
그리고 그걸로 인해서 어떤 범죄가 이루어졌길래 이렇게까지 대대적인 압수수색을 통해서 이것을 수사하는가. 이런 부분은 저는 아무리 한동훈 장관이 피해자라고 생각하고 봐드리려고 하더라도 이거는 너무 과도하다. 이렇게 권력이나 공권력이 과도하게 되면 그게 폭력이 될 수가 있는 거거든요. 이게 이렇게까지 할 일인지는 저는 잘 모르겠어요.
[앵커]
반대편에서 보면 이게 말씀하시죠.
[윤기찬]
개인정보가 나가서 그 개인정보를 활용해서 뭘 하는 게 폭력적인 것이지 예컨대 보세요. 그럼 법무부에서 인사검증자료를 낼 때 국회에서 받고 의안과에서 워터마크 찍죠, 찍어서 한단 말이에요. 그건 왜 그러겠어요? 이게 어느 의원실로 가는 건 다 워터마크로 확인이 된단 말이에요. 그 의미는 뭐냐 하면 이거는 함부로 유출하지 말라는 거 아니겠어요? 함부로 유출하지 말라는 것을 함부로 유출한 거잖아요. 만약에 맞다 그러면. 그리고 그것이 정말 보도 차원에서 했다고 그러면 이해가 되겠어요. 그 보도처에 갔어요.
그러면 그 해당 기자가 보도를 했어야죠. 왜 다른 기자한테 그걸 또 넘깁니까? 이번에 기자가 다른 기자한테 넘긴 게 처음이 아니잖아요. 예전에 한번 어디서 봤습니다. 본인이 어떤 취재원으로부터 자료를 확보했으면 본인이 보도하면 되지 이걸 왜 또 넘겨요. 지금 이런 비슷한 구조가 예전에 우리가 기시감이 있는데 어쨌든 만약에 정보 자체를 이런 게 있더라라고 국회의원이 얘기할 수 있다고 봐요, 저도 개인적으로. 그런데 이거는 통째로 넘긴 거잖아요, 경찰 수사 결과 맞다면. 그리고 그걸 받아본 사람이 한동훈 장관의 집을 찾아갔어요.
벨을 눌렀어요. 있을 수 없는 일이죠. 그러니까 이것은 글쎄요, 저는 검증 차원에서 갔을 수도 있지만 그걸 넘어서서 지금 남용되고 오용된 것이기 때문에 개인정보법 위반은 맞기 때문에 여기에 대한 것은 일단 사과를 해야죠. 만약에 최강욱 의원실에서 의원실로 그 자료가 왔고 의원실로부터 유출된 게 맞다 그러면 사과해야 하는 거 아닌가요? 그러고 나서 의도가 이런 게 아니었다, 이렇게 추가 해명을 하시는 게 맞지 않나 싶습니다.
[앵커]
압수수색을 당한 최강욱 의원 반응이 어떤지도 오늘 궁금한데요. 장난질 치는 대가를 치러야 할 것이라고 오늘 굉장히 발끈했습니다. 한동훈 법무부 장관 입장도 나왔는데요. 같이 듣고 오시죠.
[최강욱 / 더불어민주당 의원 : 너무 황당한 일이고 어이가 없습니다. 이런 식으로 장난질 치는 거는 대가를 치러야 할 것이고. 법무부 장관 개인의 문제와 관련해서 이런 식으로 공권력을 오·남용해서는 안 될 일이고, 여러분도 한 번 생각해보십시오. 한동훈 (장관) 아니었으면 (수사)했겠습니까.]
[한동훈 / 법무부장관 : 민주당이나 MBC가 제 탓을 많이 하더라고요. 그런 건 많이 봐왔던 거니까 익숙하긴 한데 기본적으로 가해자가 피해자를 탓하는 모습이 정상적인 모습은 아니라고 생각합니다. 그리고 그 사건과 관련해서 저는 신고나 고소한 적도 없잖아요.]
[앵커]
황당하고 어이없다, 대가를 치러야 한다. 이런 반응을 최강욱 의원이 보였는데요. 내가 자료를 줬는지 여부에 대해서 사실 국민들도 궁금한데 이 부분에 대한 입장은 없더라고요.
[김상일]
제가 볼 때는 의원이 자료를 기자한테 직접 주는 경우는 많지 않을 것 같아요.
[앵커]
보좌관이 자료를 주더라도 허락을 받고 주겠죠?
[김상일]
그건 아니에요. 그거는 기본적으로 사전 작업들을 일정 부분 자료를 검토하고 그 검토된 자료에 문제가 있다는 부분을 기자하고 같이 하려고 하면 보좌관 차원에서 어느 정도 작업이 이루어진 후에 이게 기사화가 될 수 있는 정도가 되면 그때 보고를 하죠. 의원들께서 그런 걸 청문회 준비를 세세하게 다 참여해서 할 수 있을 만한 그런 일정과 시간이 되지는 않아요, 제가 일을 해 보면. 굉장히 바쁘거든요. 국민들께서는 왜 바쁘냐 이렇게 또 비난하실 수도 있겠지만 실제 일정이 상당히 바쁘기는 바쁩니다.
그렇기 때문에 이거를 최강욱 의원이 주지는 않았을 것 같다는 게 기본적으로 가능성 측면에서는 저는 그렇게 생각을 하고요. 그렇기 때문에 본인은 의원실로 밀고 들어오는 게 조금 황당할 수 있을 것 같고. 그런 차원에서 저런 강한 반응이 나갔을 거라고 저는 봅니다. 그런데 최강욱 의원실의 만약에 보좌진 중에 누가 줬다. 그리고 그게 기자한테 나갔다. 그리고 그 기자한테 나간 게 누구한테 흘러갔다 그러면 제가 볼 때는 이거는 가장 큰 책임은 그 기자예요, 기자. 의원실보다는. 왜냐하면 의원실에서 여기저기 막 흘러다니게 하라고 준 것도 아닐 거 아니겠습니까?
어떻게 나갔는지는 모르겠지만 나갈 때도 만약에 의원실에서 나갔다면 기자한테 철저하게 어느 정도는 단속을 했을 거예요. 이거 주면 안 되는 건데 그러면 취재원 보호와 그리고 이게 유출되지 않는다는 걸 어느 정도 확약을, 약속을 해 달라 이러고 나갔을 거예요, 만약에 나갔어도.
[앵커]
그랬을 거라고...
[김상일]
대부분이 저는 그럴 수밖에 없다고 봐요. 왜냐하면 이것을 굉장히 사무처나 이런 데서도 굉장히 통제를 하거든요. 어디 나가면 안 된다, 이렇게 부탁도 하고 굉장히 통제를 하기 때문에. 그래서 그것을 통째로 내보내는 경우는 많지 않아요. 문제가 되는 부분이 나오면 그 부분을 가지고 이야기해서 자료를 같이 보거나 이렇게 하지 통째로 막 돌리거나 이러는 경우는 많지 않거든요.
[앵커]
한동훈 장관은 가해자가 피해자 탓하는 게 정상적인 모습이냐, 오늘 이런 얘기도 했는데 최강욱 의원 포함해서 민주당에서는 앞서 김상일 평론가도 잠깐 언급을 해 주셨지만 한동훈 장관이기 때문에 수사기관이 과잉 대응하는 거 아니냐 이런 의견이 있는 것 같아요.
[윤기찬]
글쎄요, 이게 옛날 채동욱 전 검찰총장 사건의 반면교사죠. 그때 대응의 수준대로 그대로 하는 것 같아요, 제가 볼 때는. 왜냐하면 이게 고소고발 사건이기 때문에 안 할 수는 없는 거고 예컨대 수사를 했는데 그 수사했던 A라는 사람으로부터 A라는 사람이 어디로부터 얻었는지가 나와요. 그러면 따라가야 할 것 아니겠어요? 그러다 보니까 기자까지 간 것 같고. MBC 기자까지 간 것 같고. 그다음에 국회에서 이게 자료가 어디서 나왔는지 확인해 보니까 국회 사무처를 압수수색해 보니까 뭐가 나왔겠죠. 이거 다 확인될 거 아니겠어요?
누가 다운로드 받았는지 확인이 되고 다운로드 받은 이 자료와 나중에 기자가 갖고 있던 자료가 만약 같다고 그러면 그러니까 영장이 나왔겠죠. 같은 건 나온 것 같아요. 그러니까 아마 최강욱 의원에 대해서 영장이 나왔겠죠. 그런데 최강욱 의원께서 이것을 이 기자한테 유출했는지는 아직 모르는 거예요. 다만 이 두 자료가 같으니까 영장이 나왔을 것 같고 여기만 남은 거죠. 그렇다면 제가 최강욱 의원이라면 이게 사실은 우리 의원실에서 다운받은 자료가 맞지만 어떻게 흘러나갔는지 모르겠다고 하든가 구체적인 경위는 설명해 주셔야 되는 거겠죠. 그냥 장난칠 치지 말라고 말씀하시는 건 어찌보면 일단 얼버무리신 건데 저 같으면 조금 더 구체적인 해명을 해 주시면 그러면 오히려 국민들께서 더 오해 없이 듣지 않을까, 이런 생각이 드네요.
[앵커]
조금 더 구체적인 설명이 필요하다, 이런 의견이시고요. 어쨌든 수사가 시작됐기 때문에 수사 상황을 지켜보도록 하고요. 다음 주제 다뤄보겠습니다. 대통령실이 시민단체 보조금에 칼을 빼들었습니다. 어제 이관섭 국정기획 홍보수석이 휴일인데 시민단체 보조금 감사 결과를 발표했고 오늘 윤석열 대통령이 서면 브리핑에서 단죄하고 또 환수조치 철저히 하라 이런 지시를 내렸는데요. 일단 확인된 일탈들이 어떤 일탈들이 있다는 겁니까?
[김상일]
그러니까 보조금을 받아서 예를 들어서 일감 몰아주기 식으로 지인에게 특혜, 리베이트 특혜를 준다거나 아니면 본인들의 유흥비로, 유흥업소에 가서 유흥비로 쓴다거나 아니면 집회나 본인이 해야 하는 일에 대해서, 하고자 하는 일에 대해서 사업 목적과 다르게 집회 비용으로 쓴다거나 이런 식으로 사용이 됐다는 거죠, 목적 외로 사용이 됐다는 겁니다. 그래서 이것이 어쨌든 국민의 세금인데 그 목적이 있고 그 목적에 따라 썼어야 했는데 그걸 쓰지 않았기 때문에 이것은 발본색원해서 단죄를 해야 하고 이런 것에 대해서 재발을 방지해야 한다, 이런 취지로 말씀하신 것 같아요.
그런데 저는 약간 감정이 너무 많이 실린 말씀이라는 생각이 드는 게요. 굉장히 드라이하게 얘기를 하면 이런 거거든요. 이러한 모든 국민의 세금은 목적에 맞게 쓰여져야 하기 때문에 기존에 이런 것들이 제대로 보고가 안 되고 하는 시스템을 바로잡아서 앞으로는 이런 일이 발생하지 않게 해라라고 하는 게 저는 맞을 것 같거든요. 그런데 단체들에 대한 공격을 너무 크게 말씀을 하시고 그리고 전체를 문제시하는 듯한 이런 느낌으로 말씀하시는 것은. 그러니까 5000억도 줄이시겠다는 거잖아요. 그런데 행정부의 행정력이라는 게 국민들을 위한 서비스에 그렇게 행정력이 그렇게 남아돌지 않아요. 굉장히 부족합니다.
그러면 민관이 같이하는 일에 대해서는 적극적으로 해서 더 국민에 대한 서비스를 넓혀가야 되는 거예요. 거기에서 부정이 있다면 당연히 밝혀져야 하죠. 그러면 그 부정을 밝히는 방식은 제가 볼 때는 투명성을 높이는 거예요. 지난번 정의연 사건 때도 보지만 항목들이 굉장히 뭉뚱그려져 있고 보조금 관리 시스템에 입력하는 것이 굉장히 뭐랄까 세세하게 하지 않게 돼 있기 때문에 문제가 발생하는 거거든요.
그러면 그런 시스템을 바로잡고 일을 제대로 하게 하는 데에 치중하는 것이 훨씬 저는 좋다고 생각을 하는데 지금은 그냥 시민단체 전체를 약간 공격하려는 소재로 삼으려고 하는 거 아닌가, 이런 느낌이 들어서 그렇게 하는 것보다는 이것을 처벌할 것은 처벌하고 징계할 것은 징계하시되 이것의 장점은 장점대로 또 살리는 그런 약간은 차분한 대응을 하시면 좋지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 야당과 시민단체 일각에서는 시민단체 길들이기다, 이런 평가도 내놓던데요.
[윤기찬]
그런데 시민단체 길들이기가 되려면 또는 화이트리스트, 블랙리스트가 되려면 왜 그 시민단체를 선정했느냐를 따지면 그러면 그런 얘기가 나올 수 있어요. 이건 왜 그런 단체를 선정했느냐가 문제가 아니고 선정된 단체가 보조금을 적합하게 썼느냐의 문제예요. 그다음에 선정할 때 보조사업, 자기들이 이거 하겠다고 해놓고 그걸 핑계로 돈을 타냈는데 알고 보니까 그렇게 안 하더라. 이건 사기잖아요. 이런 업체들만 대상으로 한 거예요.
그런데 이게 왜 편향된 거나 시민단체 길들이기라는 말이 나오는지 모르겠고 이것은 역대 정부, 어느 정부에서 다 했던 거예요. 그런데 우리가 세금포털, 조세포털 예를 들어보죠. 조세포털 굉장히 사회적 비난 가능성이 있는 겁니다. 조세를 형성하는 데 있어서 안 낸 사람들에 대해서 이건 국세청이 엄밀히 조사하고 있어요. 그런데 낸 세금이 어떻게 쓰이는지에 대해서는 사실 행정기관이 조사를 해야 하잖아요. 국회도 물론 감사를 합니다마는. 그런데 그 기능이 그렇게 만만하지 않단 말이죠. 그래서 역대 보면 열심히 했던 그때는 이게 상당히 적발이 많이 돼요.
행정기관이 열심히 단속을 하게 되면. 행정기관이 열심히 하지 않으면 또 느슨해집니다. 적발이 안 돼요, 힘들어요. 왜냐하면 해당 시민단체 내지 민간단체가 하나의 사업만 하는 게 아니고 보조사업도 하고 본래 본인들의 사업도 해요, 통상. 보조사업하고 본인들의 사업하고 분리가 안 돼요. 그러다 보니까 인건비 같은 경우에는 같이 써버리는 경우가 많이 있거든요. 이런 것 때문에 대통령께서는 엄밀히 해야 한다는 것이고 마지막 하나를 말씀드리면 이것은 매칭사업 내지 국가보조사업만 조사한 거란 말이죠. 순수히 지방보조사업, 60%를 차지하는 보조사업 중에 보조사업은 조사도 안 했어요, 아직까지.
[앵커]
최근 3년간 국가 보조금을 받은 민간단체 감사 결과예요.
[윤기찬]
그렇다면 60%를 차지하는 순수 민간 지방보조사업의 경우도 해 봐야 할 것 아니겠어요? 그래야 세금이 허투로 쓰이는지 잡아낼 거죠. 조세포털은 그렇게 세게 처벌하면서 세금을 허투루 쓰는 것에 대해서는 너무 관대하다. 그래서 이 부분은 국민적 관심을 재고할 필요가 있다.
[앵커]
어쨌든 국민의힘, 여당이니까 보조를 맞추는 모습이고요. 오늘 하태경 의원은 전국장애인철폐연대, 전장연의 보조금 전용 의혹을 꺼내들었는데요. 이 이야기 잠깐 듣고 오시죠.
[하태경 / 국민의힘 시민단체 정상화 특위 위원장 : 박원순 시장 때 추진된 사업인데 이게 딱 전장연 특혜 사업이었어요. 전장연에서 요구한 건 문화예술활동과 권익옹호, 장애인 인식개선 활동. 이런 범주의 활동들을, 일자리 사업을 하겠다고 했어요. 근데 실제로 예산이 집행된 걸 보니까 집회·시위에 상당액의 예산이 들어갔다는 게 확인된 건데….]
[앵커]
그러니까 하태경 의원 얘기는 전장연이 서울시 보조금을 받아서 교통방해 시위 같은 걸 한 거기 일당으로 주거나 이랬다는 거고요. 이거에 대해서 법적 책임을 물을 거면 묻는다, 이렇게까지 얘기가 나온 상황인데 어떻게 보십니까?
[김상일]
그러니까 보조금 부분이 가면 갈수록 점점 더 투명해지고 있다는 건 좋은 거라고 저는 생각해요. 더 투명해져야 한다고 생각하는데. 그런데 과거에는 이것보다 훨씬 더 심했어요, 사실은. 그래서 박근혜 정부에서 보조금을 전산시스템을 만들어서 통합관리시스템에서 거기에 다 입력을 해라, 이렇게 했었거든요. 그래서 그때 시민단체 반발이 어마어마했었습니다. 그래서 민주당에도 어마어마한 압박이 들어오고 그걸 막아달라 해서 했는데 그 보조금 관리 시스템이 만들어졌거든요.
만들어졌기 때문에 지금은 과거에 하나하나의 결과보고서를 공무원들이 다 감사해서 보고 이런 행정력이 필요가 없는 거예요, 시스템 안에 다 들어와 있으니까 그걸로 소팅도 할 수 있고 뭐가 문제가 되는지 다 알아볼 수가 있습니다. 그러니까 제가 드리고자 하는 말씀은 뭐냐 하면 엄밀히 하셔야죠. 엄밀히 하지만 그렇다고 해서 이 전체 사업의 취지가 다 잘못된 것처럼, 그래서 5000억을 잘라서 이거는 없애야 한다, 이런 식의 접근은 저는 그렇게 하는 게 차분하지 못하다, 이런 말씀을 드린 거고요.
하나하나의 문제에 있어서 잘못된 것은 당연히 투명성을 높여서 전부 다 엄단을 해야 합니다. 그리고 그 방법은 아까도 제가 말씀드렸지만 보조금 통합관리시스템에 항목들을 세세하게 입력할 수 있게 규정을 바꿔서 관리를 하셔야 한다. 과거에는 보조금을 받으면 시민단체들에서 그것을 제대로 결과보고서도 안 냈었어요. 그런데 지금은 많이 나아진 것이다, 이 말씀을 다시 드립니다.
[앵커]
이 보조금 부정 사용 문제 윤기찬 부위원장은 어떻게 해결하는 게 좋다고 보시는지 마지막으로 질문드리겠습니다.
[윤기찬]
정부에서는 정산보고서를 외부 감사에 맡기는 부분을 요건을 낮추겠다는 거잖아요. 3억 원에서 1억 원 정도. 그런 것들은 다 좋은데 제가 볼 때 그런 것들은 또 얼마든지 탈법 행위가 있을 수 있기 때문에 저는 점검을 하는 상시점검단을 운영했으면 좋겠어요.
부차합동 이런 게 아니고 국세청처럼. 보조금에 대해서 상시 이걸 살펴보고 찾아내는 이런 합동정부조직이 있어야 하는 것이고 그것은 각 시도별로 다 있어야 하는 것이라고 봐요.
왜냐하면 물론 억울하신 분들도 없지 않아 있겠지만 지금 보조금이 저는 정부가 1조 1000억 원 분야에서 1800건이라고 말씀하셨는데 더 있을 거라고 봅니다. 왜냐하면 발라내기가 어려워요. 저도 보조금 사업 관련해서 사건을 몇 건 해봤는데 상당히 어려운 부분이 없지 않아 있어요. 따라서 이 부분이 전문성을 어느 정도 충족할 수 있는, 쌓을 수 있는 그런 전문기관을 상설기관을 만들 필요가 있다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 이게 국민의 혈세니까 꼼꼼하게 따져보기는 해야겠습니다마는 부드럽게 접근을 했으면 좋겠다, 김상일 평론가의 의견이셨습니다. 오늘 나이트포커스는 여기까지 하겠습니다. 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장, 김상일 정치평론가 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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