[조응천]
위원님들께 말씀드립니다. 질의를 하셨으면 그 질의에 대해서는 답변을 들어야 됩니다.
국민들께서는 일방적으로 질의하시는 것으로 끝나는 걸 원치 않으실 겁니다. 아마 거기에 대한 답변을 원하실 겁니다.
저는 질의하신 내용 중에 답변이 안 된 게 뭔가를 보고 그 답변 안 된 내용에 대해서는 답변을 할 수 있는 기회를 부여하고자 하는 것이고 또 그때마다 제가 지사께 말씀드린 게 가급적 간략하게 요점 위주로 좀 해 주십사라고 말씀을 드린 겁니다.
그리고 보시다시피 제가 타이머를, 스톱워치를 갖고 왔어요. 그래서 어느 정도 지나는가 봐서 너무 좀 심하다 싶으면, 너무 과하다 싶으면 정리해달라고 말씀을 드릴 겁니다.
그냥 진행하겠습니다. 그냥 진행하겠습니다. 제가 지금 말씀 다 드렸잖아요. 제가 드린 말씀에 대해서 추가적으로 더 하실 말씀 있습니까? 1분만 드리세요.
[심상정]
저는 늘 이런 것을 우려해서 제가 위원장님께 원래 말씀을 드려놨는데요. 반영이 안 돼서 유감입니다.
그러니까 지금 국토위가 반으로 나뉘어서 서울시 하고 경기도를 나누어서 하니까 여유가 있어요.
그러면 한 10분 정도로 해서 그중에서 지사님의 답변시간은 몇 분 이내로 한다 이런 것들을 정확하게 정리해 달라. 그러면 예측 가능한 진행이 가능하지 않습니까?
그런데 국민을 대표해서 국정감사 질의를 하는데 다 질문한 이후에 무제한의 답변이나 이런 것들이 주어지면 또 이후에 반박할 시간이 없어요.
그러니까 저는 답변을 포함해서 룰을 아예 세팅을 하는 방식으로 양당 간사가 협의해 주시면 좋겠습니다.
[조응천]
간사님들 협의해 주십시오. 계속 진행하겠습니다.
다음은 경기 시흥시갑 출신의 문정복 의원님 질의해 주십시오.
[문정복]
저는 20일 경실련의 발표를 보고 경악을 금치 못했어요.
대한민국에 최고 가는 시민단체가 어떤 근거로 어떤 자료를 가지고 그런 발표를 했는지 성남시의 이익이 10%고 나머지 8500억을 김만배 일가가 가져갔다. 김만배 일가 보호할 마음 추호도 없습니다.
그렇지만 아주 공신력 있는 시민단체가 뭔가 기자회견을 하고 발표할 때는 사실에 근거한, 그리고 팩트체크를 열심히 하고 해서 해야 된다고 저는 생각합니다.
이 경실련의 이 행위와 관련해서는 대선에 영향을 주려고 하는 정치적인 의도가 다분하다고 생각하고요.
경실련에 대해서는 어찌해야 될지 저희가 고민을 좀 해봐야 되겠습니다. 그리고 저는 심상정 의원님을 굉장히 존경합니다.
존경하는데 그런 경실련의 말도 안 되는 수치를 가지고 지금 국감 현장에 나와서 그것을 가지고 말씀하시는 거에 대해서 심히 유감의 말씀을 전하고요. 그런 확정되지 않은, 팩트가 정리되지 않은 내용을 가지고 전 국민이 보는 국정감사에서 그렇게 말씀하시는 것은 아니라고 생각합니다.
그 근거는 뭐냐 하면 사람들이 잘 이해를 못하는 거예요. 지금 이 자료를 보시면 2017년도 대장동 사업이 완료되고 제가 벽을 하나 쳐놨지 않습니까? 이건 아파트 분양과 관련한 거예요. 우리는 성남시는 이미 확정배당금을 정리를 했기 때문에 택지분양 단계에서 사업은 종료됐다라고 보는 게 맞는 겁니다. 아파트 분양과 관련해서는 이것은 죄송하지만 민간의 몫인 거예요.
아까 지사님께서 말씀하셨죠. LH가 택지분양해서 민간에게 넘겼는데 민간이 그것을 분양해서 이익을 남기면 그러면 LH가 그 이익을 가져갈 수 있느냐. 없습니다. 우리 도시개발법에는 그런 조항 자체가 없습니다.
그렇기 때문에 경실련이 발표한 자료는 허구에 근거한 거고요. 도시개발법을 이해하지 못하는 상황에서 말한 거기 때문에 경실련은 이 문제와 관련해서 보도를 저는 해야 된다라고 생각을 하는 거고요. 지사님 묻겠습니다.
2014년도, 15년도. 이건 한국부동산원에서 받은 자료를 저희가 보기 좋게 얘기한 건데요. 이게 보면 2016년도 6월을 기점으로 해서, 올해 6월을 기점으로 해서 지수를 100으로 따진다고 하면 2014년도, 15년도는 반토막이 난 상태입니다, 주택가격이. 그러면 이 시기에 성남도시개발공사가 출범을 하고 민간사업자를 공모를 하게 됩니다.
그리고 그 당시에 수도권 미분양율은 수도권에만 3만 5000호가 됩니다. 이런 부동산 경기가 굉장히 안 좋은 상황에서 사업을 하게 되는 성남시의 입장은 어쨌든... 저는 지사님께 그 얘기를 물어보고 싶었어요.
천공스님이나 무슨 침을 놓으시는 그런 분들 옆에 놓고 향후에 부동산 경기가 어떻게 될 것 같으냐, 이런 조언을 받았으면 달라질 수도 있었겠죠.
[이재명]
제가 그 정도 됐으면 대한민국 돈 다 벌었을 겁니다.
[문정복]
그러니까요. 그래서 이 당시 부동산 경기가 최악으로 하락이 됐으니까 손해 보지 않고 다만 얼마라도 이익을 남겨서 성남 시민들에게 돌려줘야 되겠다라는 그런 생각이 있어서 우선확정주 방식을 택한 거 아니겠습니까?
[이재명]
그러니까 당시로서는 미분양이 속출하고 있었기 때문에 이게 저희로서는 성남시가 당시에 내부적으로 계산한 건 수익이 1공단 빼고 1400억 정도가 예상됐고 LH는 450억 남는 것으로 계산했습니다.
물론 1공단 비용 계산하지도 않고. 그런데도 다행히 더 많이, 3600억. 그러니까 1공단 빼고 3600억이 남는 걸 절반 해서 저희가 70% 환수한 것은 국민들 보시기에는 부족하겠지만 그러나 전문가나 우리 정치행정가가 보기에는 정말로 많은 겁니다.
[문정복]
그러니까 저는 언론이나 시민단체나 이런 분들이 도시개발법에 대해서 몰라서 그렇게 한다고 생각하지 않아요. 정확하게 이 시점을 기점으로 해서 이미 택지분양사업으로 인해서 성남시의 역할은 끝나는 겁니다.
이 내용을 가지고 우리가 취득한 금액이 5503억이면 이거는 대단한 사업인 거거든요. 그리고 이후에 아파트 분양사업과 관련해서는 이건 민간의 몫입니다. 그렇다고 민간이 다 이익을 가져가라, 이렇게 하는 건 권고할 수는 없지만 당시 분양가상한제도 폐지되고 그때 당시에 주택가격이 상승하면서 이익이 많아진 거라는 거예요.
그래서 이 두 문제를 정리할 수밖에 없는 상황이라는 것을 국민들께서 이해하셨으면 저는 좋겠다는 거고요. 다음에는 그러면 정말로 우리 성남시가 이익을 10%만 가져왔느냐. 그건 아니라는 겁니다. 최초에 민간사업자는 모든 리스크를 가져갔어요.
가령 용지분양도 민간에서 하고 그다음에 민간 위험부담들 그다음에 사업비 증가분에 대한 것도 모조리 다 민간에서 하기로 한 거잖아요. 그리고 우리는 최초에 4333억에 플러스 추가로 1120억을 추가로 받은 거 아닙니까?
[이재명]
제가 그거 하고 공산당 소리 들었습니다.
[문정복]
그거 하고 공산당 소리 들으셨죠. 마지막으로 사람들이 헷갈려 하는 게 그러면 5503억이 다냐? 그렇게 얘기하시는데 실제로 보면 대장동에 기반시설로 저희가 53%의 기반시설을 가져갑니다. 이것도 공공환수예요.
거기에 보면 학교용지를 50% 기부채납 받는다든가 1공단 조성사업이... 그거는 지구 내고, 지구 밖이고. 실제로 도로나 학교나 이런 것들, 기반시설로 해서 53억인데 이게 추정가가 5293억입니다.
이것과 관련해서 도시 기반시설에 들어간 비용과 그다음에 우리가 지구 밖에, 결합방식으로 인한 지구 밖의 이익에 대해서 자세하게 설명 부탁드리겠습니다.
[이재명]
국민의힘에서 자꾸 그 주장을 하니까 언론도 오해를 하고 심지어 경실련조차도 이런 사실과 다른 입장을 냈는데, 사업부지인 대장동 안에 공원, 도로, 각종 기반시설은 당연히 다 공공에 귀속됩니다.
제가 그걸 이익이라고 한 건 아니고, 그건 당연한 거고. 제일 핵심적인 건 본시가지, 10km. 25리 떨어져 있는 본시가지의 중심상업용지를 매입해서 1만 7000평이나 공원을 만들고 있는 겁니다.
여기에 2700억이 들었는데 지금 현재로 하면 5000억이 더 넘지 않을까, 계산하면. 그런 생각이 들고요. 그런데 이거를 당연히 해야 되는 건데 왜 이익이라고 주장하느냐는 얘기는 저는 무지의 소치라고 보기는 악의에 기초한 게 아닌가. 그래서 좀 이거는 명백하게 해 주시면 좋겠고요.
아까 경실련 이야기는 저는 경실련에서 추천하신 분이 경기도에 와서 담당 업무를 하는 분이 계십니다. 왜냐하면 경실련이 부동산 문제에 관심이 많았기 때문에 제가 김헌동이라는 분도 여러 차례 만났고 전화도 여러 차례 상의도 하고 경기도의 부동산정책을 잘해야 되고 정말로 협력하고 노력했는데 어떻게 엘시티 문제제기는 안 하고 이거만 문제가 있다라고 하는 것도 이해가 안 되고.
두 번째는 택지분양사업을 두고 왜 아파트 분양사업의 이익을 얘기하는지 모르겠고, 그 외의 나머지 필지들은 분양회사들이 많이 벌었겠죠. 그걸 왜 저한테 이야기하느냐. 세 번째로는 중립성에 문제가 있다는 생각이 들고요.
아까 천공스님 말씀하셨는데 정말 제가 그런 생각이 듭니다. 정말 그렇게 하고 싶고요. 미래를 다 내다보고 다른 사람이 못 보는 것을 봐서 지금은 부동산 경기가 나쁘지만 앞으로는 3년 후에 오를 거니까, 이런 거 예측하면서 하면 좋겠는데.
[조응천]
정리해 주십시오.
[이재명]
그게 현실적으로 매우 어려웠다, 그 말씀을 드립니다.
[조응천]
수고하셨습니다. 다음은... 제가 지금 진행하고 있지 않습니까? 제가 지금... 제가 지금 시간 재가면서 기술적으로 하고 있습니다. 위원장한테 맡겨주세요. 눈이 삐딱하니까 삐딱하게 보이는 거지. 무슨 소리 하신 거예요? 지금 똑바로 하고 있지 않습니까? 질의 들어갑니다. 그러면 이제 앞으로 답변할 때마다 계속 이런 식이었습니까? 잠깐만요, 신상발언요? 신상발언? 1분만 드리세요.
[심상정]
저는 우리 존경하는 동료 의원들의 말씀에 제가 조금 무리한 점이 있어도 그걸 지적하지 않았는데 이건 국정감사 자리입니다. 우리 문정복 의원님께서 제 질의에 대해서 정확하지 않은 통계를 인용했다는 둥 또는 국민들에게 잘못된 인식을 줄 수 있다는 둥 이런 평가를 하는 것은 저는 부당하다고 생각합니다. 그건 국민들이 평가할 문제입니다. 그래서 저는 그 점에 대해서는 분명한 사과를 요청합니다.
[조응천]
진행하겠습니다. 다음은 울산 중구 출신 박성민 의원님 질의해 주십시오.
[박성민]
본질의하기 전에 잠깐 시간 멈춰주십시오. 본질의하기 전에 자료요구와 관련해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.
[조응천]
아까 자료 요구...
[박성민]
한말씀만 드리겠습니다. 지사님, 광역교통시설부담금 아시죠? 광역교통부담금은 대도시 광역교통관리에 관한 특별법에 따라서 수도권과 부산, 울산, 광주, 대구, 대전, 5대 도시 개발사업에 한해서 부과하는 겁니다.
알고 계시죠? 그 자료를 꼭 좀 보내주십시오. 아까 동료 의원이 잠시 착각해서 드린 말씀인 것 같은데 이 자료를 요구합니다. 부탁드리겠습니다.
[이재명]
저도 지금 확인을 해봤는데 그건 원래 100만제곱미터 이상만 도가 관할하고...
[박성민]
광역교통대책하고는 다릅니다. 알아보시고.
[이재명]
여기 담당자가 계세요.
[박성민]
아닙니다. 광역교통대책하고 다르고 100제곱미터, 인구 2만 이상 그거하고는 다릅니다.
[이재명]
의원님. 그러면 홍지선 주택실장이 그 담당 업무자인데. 옛날에는 100만 제곱미터 이상 대상이었다가...
[조응천]
잠깐만요. 지사님. 의원님 잠시만요. 주질의하시고 나중에 실장님하고 얘기를 좀 하세요.
[이재명]
여기 면적이 29만...
[박성민]
마이크 나옵니까? 울산 중구의 박성민 의원입니다. 증인께서 계속 도둑맞은 물건을 가지고 있는 사람이 도둑이다 그렇게 말씀하시는데. 도둑질을 교사하거나 도둑질을 한 사람을 뭐라고 표현합니까? 도둑질한 사람은 뭡니까?
[이재명]
도둑질하라고 시킨 사람을 교사범이라고 하죠.
[박성민]
도둑질한 사람은요?
[이재명]
그게 국민의힘입니다.
[박성민]
도둑질한 사람은 뭐라고 합니까? 국민의힘이 아니고 도둑질한 사람은 이재명 아닙니까?
[이재명]
제가 도둑질 못 하게 막던 사람이죠.
[박성민]
증인께서 도둑질 한 사람이 국민의힘이라고 하면 도둑질한 사람이 이재명입니다.
[이재명]
괜찮습니다. 민간개발을 해서 민간업자들이 엄청난 이익을 취한 것을 하라고 강요한 게 국민의힘이고. 그걸 막은 게 저이기 때문에...
[박성민]
오늘 국민적 궁금증, 의혹의 실체를 한번 벗겨보겠습니다. 그래서 지사님이 그저께도 계속 이걸 들고 있었어요. 돈 받은 자가 범인이고 장물 나눈 자가 도둑이다. 한번 들어보십시오.
[이재명]
좋네요.
[박성민]
이게 맞습니다. 지사님 거입니다. 그래서 지사님 입장에서는 좋겠죠. 이건 어떻습니까? 설계자가 범인이고 돈 가진 자가 도둑이다. 이 말은 틀렸습니까?
[이재명]
심상정 의원님하고 똑같네요.
[박성민]
다릅니다.
[이재명]
아까 설계자 범인이라고 되어 있던데.
[박성민]
설계자 죄인이라고 돼 있었죠. 가만히 계세요. 설계자가 범인이고 돈 가진 자가 도둑이다, 이 말은 어떻습니까? 설계자가 범인 아닙니까?
[이재명]
도둑 설계한 건 범인이 막고 도둑을 막으려고 설계한 사람이 경찰이라고 하죠.
[박성민]
누가 보더라도 도둑질 하라고 한 사람이 도둑이고 도둑질한 물건을 가지고 나눈 사람은 장물을 가진 사람은 장물아비입니다.
[이재명]
그렇습니다. 그걸 못 하게 막은 게 저죠.
[박성민]
증인, 성남시 대장동에 왜 돈벼락이 쏟아졌습니까? 성남시 대장동에 증인께서 근무하신 성남시 대장동에 왜 돈벼락이 쏟아졌습니까? 성남시 대장동의 설계자는 맞으시죠, 증인 맞으시죠?
[이재명]
대장동은 분당 판교 중간에 위치하고 있는 요지이고. 그게...
[박성민]
설계자가 맞으시죠?
[이재명]
2004년부터 전임 시장과 LH가 설계했죠.
[박성민]
묻는 말에 답변해 주시죠. 동문서답하지 말고 묻는 말에 답변해 주십시오. 설계자가 증인 맞으시죠?
[이재명]
기본설계는 전임 시장과 LH가 했고 세부 설계는 제가...
[박성민]
도시 기본계획은 평소에 되어 있는 거고 저도 단체장, 우리 증인하고 똑같은 시기에 똑같은 단체장을 했습니다. 기본계획은 도시에 원래 두고 있는 거고 기본계획 수립을 2015년 6월에 사업시행자의 제안을 받아서 수행을 합니다.
기본계획 수립 안에 재정계획이나 인구계획이나 재원조달계획이나 또 혹은 필요한 수익은 얼마큼 되는가. 그 수익에 따라서 기반시설을 어떻게 할 건가. 기부채납은 어떻게 할 건가, 공공용지는 어떻게 할 건가.
이게 다 계산되어 있는 거 아닙니까, 기본계획 수립할 당시에. 그래서 기본계획 구역 지정을 합니다. 용도지정을 하는 겁니다. 맞습니까, 아닙니까?
[이재명]
절차에 관한 말씀은 맞는 것 같습니다.
[박성민]
맞죠. 그렇게 보면 이 개발계획 수립 당시에 사업시행자가 유리하도록 설계가 돼 있다는 이야기입니다. 당연히 시장, 군수는 개발계획을 수립할 당시에 사업시행자의 제안을 받으면 그 제안을 검토를 해야 됩니다.
검토하는 과정에 인구계획이나 재정계획이나. 그러면 투자는 누가 할 건가, 수익은 어느 정도 남을 건가, 그다음에 이 사업으로 인해서 공공시설이나 기반시설은 얼마 정도가 타당한가. 이거 충분히 계획해야 됩니다.
그런데 그 계획은 뒤로하고 오히려 그 계획에 의해서 5500억을 공익 환수를 했다, 그런 법에도 없는 용어를 쓰시는데. 하나씩 짚어보겠습니다. 시장님 그러면 개발계획 지정을 해서, 구역지정을 해서 자연녹지가 주거지로 변경됐을 때 이 지역의 땅값이 어느 정도 오른다고 생각합니까?
[이재명]
당시에 저는 그 동네가 임야전답 이랬기 때문에 실제로는 150만 원대 정도, 평당. 그 정도로 거래되는 것으로, 그때 당시에.
[박성민]
땅값이 몇 배 오른다고 생각합니까?
[이재명]
저는 최하 500 이상 오르기 때문에 5000억 넘게 남는다고.
[박성민]
성남시일 때 공시지가 기준으로 땅값을 전부 조사를 해봤더니, 저도 전부 다 조사했어요. 여기 데이터가 있는데 6배 내지는 10배까지도 오른 데도 있습니다.
단순하게 용도변경만 하면. 개발계획 구역 지정만 하면 그렇게 땅값이 오릅니다. 그래서 그런 기준으로 보면 지가 6200억이 개발계획 구역지정만 하더라도 이게 단순하게 6배만 하더라도 3조가 넘는 돈이 생깁니다.
그러면 50% 정도 이제 주택을 지을 수 있는 땅이 50%라고 보면 1조 8000억인데 여러 가지 따지고 보면 이 전체의 지가 빼놓고 나면 1조 2000억 남는다. 그러면 1조 2000억이 사실상 수익입니다, 수익입니다.
수익금 같으면 거기에서 1조 2000억을 지사님이 가지고 계획을 잡아야 되는데 거기에서 5500억만 가져왔다. 잘했습니까?
[이재명]
그래서 제가 다 환수하는 거 하려고 했는데 불행하게도 우리 박상민 의원님이 소속한 국민의힘이 극렬하게 부결하면서 지방채 발행 막고 저지한 것이죠.
[박성민]
지사님 그렇게 정치적인 발언하지 마시고. 저도 지방행정하면서 도시개발계획, 재개발, 재건축 많이 했습니다. 지사님. 당초에 개발계획 수립할 때 이거 전부 다 넣어야 됩니다.
예상되는 수익금은 얼마인가, 기반시설에 얼마를 투자할 건가. 그렇게 계획을 해서 조정을 하고 인허가권을 행사해야 되는데 이미 지사님은 그 형평을 잃고 사업 시행자에게 돈을 만들어준 겁니다.
그래서 그 이익을 가지고 돈을 줘놓고 거기에서 반을 가져왔다고 해서 공공환수다. 이건 말이 안 맞는 이야기입니다. 그래서 저는 범인이 설계자다. 이 사건의 범인은 이재명이다.
[이재명]
제가 답을 드려도 될까요?
[조응천]
답변이 필요한 것 같은데 간략하게 해 주십시오, 정리해서.
[이재명]
존경하는 박성민 의원께서 행정 지방단체장도 해 보셨으니까 잘 아실 텐데요. 말씀하신 것처럼 용도변경을 하면 엄청난 개발이익이 생겨납니다. 그걸 100% 저희가 환수하려고 했는데 그걸 극렬, 다수 의석을 동원해서 막은 게 바로 우리 국민의힘입니다.
이름 바꾼다고 딴 사람 되는 것 아닌 것처럼 당시 새누리당 시의회가 당론으로 막았다는 것 말씀드리고요. 그래서 불가피하게 포기할 수는 없고 민간개발을 허용할 수는 없고 미룰 수도 없고 그래서 부득이하게 70% 환수하는 일을 했다라는 말씀 드리고요. 당시에 왜...
[조응천]
답변 중입니다.
[이재명]
당시에 왜 환수 못 했느냐. 다 환수했어야지, 이렇게 말씀하소신제가 감사하게 생각합니다. 앞으로는 공공이 환수할 수 있도록 제도 보완해 주시고 분양가 상한제 다시 도입하는 것 동의해 주시고 개발이익 100% 환수하는 것 국민의힘에서도 앞으로 동의해 주시면 제대로 만들어서 그렇게 하는 게 좋겠습니다.
[조응천]
1분도 안 됐어요. 그 난리를 치고도 1분도 안 됐다고. 시간 다 재고 있다고요. 알 만한 분이 왜 자꾸 답변하는 데 끼어들고 난리입니까, 1분도 안 됐는데? 사회자요? 내가 뭐 MC입니까? 제대로 하세요.
자, 다음은... 공정하게 하려고 노력 중인데. 물어봤으면 답변을 들어야 될 거 아니오. 끝날 때 질의한 거에 답변 들은 겁니다. 위원장 진행에 대해서 사사건건 그렇게 하시면 시간 계속 늘어집니다. 그러면 발가락질할까요! 됐습니다, 됐습니다. 진행합시다.
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