■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 서양호 / 두문정치전략연구소 소장
[앵커]
반기문 전 유엔 사무총장이 관훈클럽 토론회에 참석해서 자신의 향후 정치 행보와 정국 구상을 내놨습니다. 이런 가운데 남경필 지사는 대선에 출사표를 던지면서 견제에 들어갔는데요.
대권 경쟁이 본격적으로 달아오르고 있습니다. 전문가 두 분 나오셨습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
반기문 전 사무총장이 오늘 관훈클럽 초청 토론회에 참석해서 긴 시간 자신의 입장을 밝혔습니다. 눈여겨봐야 될 대목이 대권 출마를 언제 결심했냐고 했더니 지난달이라고 했어요.
[인터뷰]
그렇습니다. 대권과 관련해서 직접적으로 내가 대권에 출마해야지라는 결심을 언제 했느냐라는 건 오늘 딱 대답을 하셨어요. 그런데 그전부터 있으신지 알았더니 사실은 최순실 게이트 때문이었다, 오늘 무슨 말씀을 하셨냐면 간디가 말한 7가지 악 중에 가장 첫 번째가 원칙 없는 정치다라고 말씀하셨거든요.
바로 최순실 게이트를 바라보면서 정치가 원칙이 없으면 이렇게 되는구나라는 걸 깨닫고 정치를 결심했다라고 말씀하셨습니다.
[앵커]
한 달 전에 대선 출마 결심을 했다는 반기문 전 사무총장. 오늘 토론회에서 권력 의지를 그야말로 강하게 드러냈습니다. 반기문 전 총장 얘기부터 해 보죠. 나는 때묻지 않은 정치 신인이다, 정권연장 프레임에 대해서 이렇게 반박을 했습니다.
[인터뷰]
오늘 관훈토론에서 그동안 지지율이 하락되는 것을 반전하고 새로운 모멘텀을 만들 수 있을 거라 봤는데 여전히 미흡하지 않았나라는 생각이 들고요. 특히 제가 볼 때는 친이, 친박계 그러니까 소위 말해서 현재 캠프에는 친이계가 너무 많고 탄핵 전에는 친박과 가깝지 않았냐고 하는 기자들의 질문에 대해서 언론이 그렇게 프레임을 짜놓는 것 같다라고 얘기했지만 사실을 부정할 수 없고요.
[앵커]
이른바 친반도 있지 않냐라는 말도 했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 본인이 친이, 친박이 아니라면 답은 간단합니다. 국민의당을 선택하면 그 문제는 일시에 불식될 수 있는 문제인데 국민의당을 선택하지 않을 거고요. 결국은 제가 볼 때는 보수정당, 보수당의 혁신을 원하는 바른정당과 정치적 색깔이 같기 때문에 결국은 바른정당을 기반으로 한 보수혁신을 선택하는 것을 통해서 이 문제... 친이, 친박. 이명박, 박근혜 정권의 연장이라는 문제에 대해서 그래, 연장이지만 혁신하겠다라고 가든가 아니다, 나는 국민의당을 선택해서 친이, 친박이 아니다라고 해야 될 텐데 제가 볼 때는 아마도 바른정당을 선택할 가능성이 높지 않겠는가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 토론회에서 당연히 이 질문이 나왔습니다. 정권 연장 프레임에 대해서 어떻게 생각하느냐. 그리고 반기문 전 총장은 과연 어느 당으로 갈 것이냐. 이런 질문이 나왔는데요. 답변이 어땠는지 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 : 문재인 전 대표께서 말씀하신 것은 저는 거기에는 전혀 동의를 할 수가 없습니다. 왜냐면 제가 이명박 정부에서 일한 일도 없고 박근혜 정부에서 일한 일도 없고, 저는 10년간을 해외 나가서 유엔 사무총장으로 근무해서 그야말로 한 점의 때도 묻지 않은 신인입니다. 그런데 제가 어떤 정부하고 연관됐으니까 제가 당선이 되면 정권 연장이다, 그거는 사실은 이론적으로 맞지도 않고 또 정치적으로도 맞지 않다, 이렇게 생각을 합니다. 한 정당은 완벽하게 다음에 후보가 될 분이딱 자리를 잡고 있고, 나머지는 분열이 되어 있지만, 당을 또 새로 차리고 있으니까 진로는 제가 결정을 하겠지만 모든 사람 다 만나보는 겁니다.]
[앵커]
반 전 총장, 나는 너무 고뇌가 깊다. 그러니까 옵션이 많지 않다, 이런 얘기인데요. 그러니까 한 진영은 다음에 후보 될 사람 딱 자리잡고 있고. 문재인 전 대표 얘기하는 거죠. 그리고 다른 쪽은 새누리당 보면 분열돼 있고 또 당을 차리고 있고 정신이 하나도 없다, 이런 얘기 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 진보, 보수 또는 여야를 보니까 야 쪽은 당들의 이미 지지를 많이 받는 대세론에 있는 후보들이 정해져 있고 또 또 여 쪽을 보니까 여 쪽은 분열되는 중이라 어느 쪽과도 손을 잡기에는 자신의 입장이 애매모호하다.
그런데 뒤 얘기에 저는 방점이 찍혀 있는 게 아닌가. 결사체. 그러니까 일단은 정당을 만들거나 혹은 어떤 정당에 들어가지 않고 결사체로 그냥 존재하면서 나중을 도모하겠다, 그런데 결사체라는 말이 왜 나왔냐면 이미 조짐이 보이지 않았습니까? 새누리당 내에서 충청권 의원과 중도파 의원들이 설 전부터 서서히 탈당을 해서...
[앵커]
오늘 새누리당 의원들 만났더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 일단 반기문 총장의 지지율이 정체돼 있으니까 세를 형성해서 지지율을 높이는 그런 전략을 쓰는 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
오늘 만남에서 저 사진이 가장 눈에 띄었습니다. 정진석 의원과 반기문 전 총장. 또 귀엣말을 나누고 있습니다.
[인터뷰]
충청권 맹주로서 충청을 기반으로 하는 걸 상징적으로 보여주는 사진인데 저는 반기문 총장이 여권은 지금 이합집산 중인데 야권은 이렇게 한 주자로 모여 있다는 얘기는 당연한 것 같아요. 그건 뭐냐하면 문재인 전 대표 지지율이 30%에 육박하고 있지 않습니까?
그런데 반기문 전 총장의 지지율은 귀국 효과도 없이 20%대 미만으로 나오고 있기 때문에 결국은 반기문 전 총장의 지지율이 높으면 반기문 총장이 바른정당이든 새누리당이든 다 내 밑으로 헤쳐모여라고 하고 있을 텐데 본인의 지지율이 그렇지 못하기 때문에 새누리당도 바른정당도 본인 휘하로 들어오지 못할뿐더러 본인이 이제는 One of Them, 전체 여권 내에 여권을 재편하는 사람 중에 한 사람, 부근의 한 사람으로서 참여해야 되는 운명인 거죠. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 이것은 그 누구 탓도 아니고 반기문 전 총장 자신의 지지율이 낮은 것 때문이다라는 생각이 들어서 현재 개인의 정책은 리더십을 통해서 지지율을 높일 것을 고민을 해야 되는데 오늘 관훈토론회, 그동안 정체된 지지율을 반전시키기에는 다소 미흡하지 않았나 그런 게 아쉬운 점이라고 생각할 수 있겠습니다.
[앵커]
어쨌든 새누리당 의원들 사이에서는 탈당 움직임, 그러니까 대규모 탈당 움직임이 가시화되고 있다는 얘기가 나오고 있는데 그 탈당하는 의원들은 그럼 어디로 가는 건가요?
[인터뷰]
일단 두 갈래로 나눠지고 있습니다. 제가 보기에는 일단 박순자 의원이 바른정당으로 입당하지 않았습니까? 그리고 나경원 의원, 아주 재미있는 행보였어요.
나경원 의원이 원래 바른정당에 입당 안 하겠다고 하셨는데 오늘 남경필 지사 대선 출마 선언에 함께 하는 모습. 이런 모습들을 보면 일단은 두 갈래인 게 하나는 박순자 의원처럼 일단 바른정당에 입당하고 또는 나경원 의원처럼 양쪽 다 일단 간을 보는 그런 행보를 보이거나 혹은 아예 충청권 의원들은 아마 바로 바른정당에 안 들어갈 겁니다.
결사체의 상황은 왜 그러냐면 지분에 대한 문제거든요. 일단 바른정당은 이미 당이 만들어졌기 때문에 이쪽의 지분을 어느 정도 확보를 해야만 당대당 통합으로 가겠다, 그러니까 아무리 결사체라도 그 정도의 지분을 갖겠다라는 것이고 바른정당은 아니, 흡수하겠다, 그냥 들어와라, 이런 입장이니까 사실상 세가 얼마나 형성되느냐에 따라서 귀추가 주목되는 부분이죠.
[앵커]
인명진 위원장이 상당히 불쾌한 모양입니다. 새누리당 의원들하고 자꾸 만나니까 이렇게 비유를 했습니다. 잘 결혼해서 사는 남의 집 마누라 예쁘다고 불러내는 것하고 뭐가 다르냐 이러면서 반기문 전 총장 쪽에 가면 앞으로 절대 못 들어온다, 이렇게 엄포를 놨습니다.
[인터뷰]
엄포가 높을수록 실제 현실화되고 있다는 위기의 반증 같다는 생각이 들고요. 아마도 충청권을 비롯해서 나머지 추가 탈당자가 20여 명 이상이 있을 것 같고요. 그중에서 일부는 바른정당으로 입당을 하고 나머지 10여 명은 충청권을 중심으로 반기문 전 총장 중심으로 모여서 독자적인 세력을 유지하고 있다가 향후에 새누리당 이탈파와 바른정당을 규합하는 방식이 될 것 같다는 생각이 들어서 아마 새누리당이 유력한 대선주자를 만들지 못하는 한 계속적으로 제3, 제4의 탈당들의 러시는 이루어질 수밖에 없다, 그것은 새누리당이 박근혜 대통령의 탄핵을 당했음에도 불구하고 친박인적 청산을 제대로 해내지 못한 후과라는 것이지 그 누구 탓도 아니다라는 것을 분명히 알아야 할 것 같습니다.
[앵커]
오늘 토론회에서 반기문 전 총장이 상당 부분을 할애해서 얘기한 부분이 또 하나 있습니다. 답보상태인 지지율 때문일까요? 문재인 전 대표에 대해서 비판을 쏟아부었는데요. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[반기문 / 前 유엔 사무총장 : 대통령 되겠다는 분이 대통령 되자마자 미국보다 평양을 먼저 가겠다, 이런 데 대해서 많은 사람들이 걱정을 하고 있는 걸 들었습니다. 사드 배치 문제에 대해서 말씀이 오락가락하는 겁니다. 비판이 오니까 약간 바꾸고 그런 것도 좀 문제고 송민순 전 외교통상부 장관이 '빙하는 움직인다'는 그 자서전에서 얘기했는데 어떻게 북한 인권에 대해서 유엔총회에서 토론하고 결의를 채택하는데 북한의 입장을 들어보고 결정을 하자, 이런 면도 사실은 국민들이 납득하기 어려운 겁니다. 그분은 한 350m쯤 가 있고 저는 지금 10m도 못 가 있는 이런 상황이고, 사실 지지율로 말하면 최순실 게이트 나기 전까지는 제가 앞서 있었습니다. 이 정치적 상황이 저한테 많은 영향을 미치고 있는 걸 제가 실감을 하고 있습니다.]
[앵커]
한때는 내가 문재인 전 대표 이겼는데 참 답답한 마음이 묻어나는 것 같기도 하고요. 문 전 대표의 안보관을 오늘 본격적으로 지적했네요.
[인터뷰]
바로 그 점에 저는 어쨌든 1위인 선두의 대권후보를 2위나 3위가 공격하는 건 너무 당연하기는 하지만 그럼에도 불구하고 어떠한 점을 부각했느냐, 그게 참 중요한 것 같아요. 주로 안보관이었습니다.
그러니까 문재인 전 대표의 가장 아픈 부분이 아직도 해결이 안 된 논란이 거듭되고 있는 부분이 바로 송민순 전 외교통상부 장관의 회고록 아닙니까? 그래서 그 회고록 문제를 포함해서 안보관을 집중적으로 공격을 하는 건 즉 앞으로의 행보가 아무리 진보적 보수주의자지만 보수 쪽의 어떤 포지셔닝을 하겠다라는 그런 느낌이 굉장히 많이 배어나고 있어요.
[앵커]
안보 프레임으로 가면 내가 좀 자신있다, 이런 생각도 묻어 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
그래서 문재인 전 대표를 개헌, 안보에 있어서는 불안함. 자신은 안정적이고 또 분권화하겠다, 이런 프레임을 형성을 하면서 저는 오늘 관훈토론회의 가장 큰 핵심이 이제 반기문 전 총장이 반반 얘기를 하고 있다가 조금 보수 쪽으로 기울어지는 게 아닌가 이렇게 보여진다는 겁니다.
[앵커]
결사체를 만들겠다고 했는데 오늘 문재인 전 대표에 대해서 각을 세운 걸 보니까 반문 결사체를 내가 만들겠다, 이런 의지로 볼 수 있는 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇죠. 특히 오늘 외교 문제를 거론한 것은 본인이 세계 대통령인 UN 사무총장 출신으로서 외교안보 문제와 관련해서는 문재인 전 대표와 각을 세울 수 있다, 내가 전공이다라는 걸 강조했는데 그런 면에서 사드 배치의 전략적 모호성 문제라든가 그리고 송민순 장관의 회고록에 나와 있는 UN 북한인권 결의안 표결에 앞서서 북한의 의견을 물어봐야 한다는 내용을 집요하게 문제제기를 했는데 다만 아쉬운 점은 이것이 반문연대를 위한 수단이 아니라 실제로 UN 수장을 했던 사람으로서 북핵 문제와 한반도 평화 정착을 위한 반기문만의 독트린, 반기문만의 대안을 제시하지 못한 것은 미흡하지 않았나라는 생각이 들고요.
그리고 개헌 문제도 대선 전 개헌이 현실적으로 어렵지 않겠냐는 기자간담회를 하다가 오늘 관훈토론회에서는 대선 전 개헌 반드시 해야 한다는 것 자체도 문재인을 반대하기 위한 사람을 모으기 위한 수단으로 전락한다는 느낌이 들어서 과연 이렇게 해서 문재인을 반대하는 걸 넘어서는, 반기문이 그리는 나라, 반기문이 대통령이 되면 어떻게 세상을 바꾸겠다라고 하는 비전을 보여주는 데까지 나아갈 수 있을지 그 점은 아쉬운 점이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
하지만 개헌에 대해서는 찬성입장을 분명히 일관되게 주장해 왔던 것 같기는 한데요. 반기문 전 총장이 이렇게 개헌에 대해서 적극적인 입장을 밝힌다면 대권주자들 사이에서 이게 어느 정도 촉매제가 되지 않을까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 어차피 반기문 전 총장 입장에서는 바른정당이든 아니면 새누리당 이탈자든 그 세력만 가지고는 사실상 자신의 대권 도전에 굉장히 부족하다고 느낄 수밖에 없고요.
그러면 확장을 해야 돼서 정의화 국회의장이라든지 계속 만나는데 하나밖에 없습니다. 개헌이라는 고리밖에 없거든요. 그러니까 개헌뚜렷하게, 가장 뚜렷하게 표현하고 있죠.
[앵커]
반 전 총장이 지금 답답함을 느끼는 중요한 요인 가운데 하나가 바로 대권주자 지지율일 겁니다. 지지율 상황을 잠시 보고 가겠습니다. 양자대결 결과를 보면 가상대결이긴 하지만 격차가 상당히 많이 커졌습니다.
[인터뷰]
소위 말해서 반기문 귀국 효과라는 것이 거의 나타나고 있지 않다는 것이 가장 큰 문제인데요. 저는 핵심적으로는 반기문 전 총장이 메시지의 혼란함이 가장 큰 문제라고 생각됩니다. 진보적 보수주의. 진보표도 받고 보수표도 받겠다, 꿩 먹고 알 먹고. 세상에 그런 정치가 어디 있겠습니까?
제가 볼 때는 본인의 지지기반을 나는 누구를 대변할 것인가, 어느 계층을 대변하는 정치를 할 것인가를 분명히 하고 난 다음에 그것을 기반으로 중도 외연 확장을 해 나가야 하는데 지금 반기문 전 총장 같은 경우에는 그 점에 대해서 실패하는 바람에 보수층에서는 황교안 권한대행이 지금 현재 지지율이 뜨는 상태이고 중도층에서는 안철수 전 대표가 10%대 지지율을 가지고 있기 때문에 양쪽에서 샌드위치처럼 포위된 상황인데 이 국면을 빨리 탈피하는 것이 반기문 총장이 지지율을 회복하는 데 관건이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
물론 여론조사는 참고만 하는 것이지만 귀국 후 추이를 봤을 때는 지금 반기문 전 총장 측에서는 빨간불이 켜졌다 이렇게 볼 수밖에 없을 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 비상이죠. 왜냐하면 첫째날만 모 여론조사 기관에서 0. 7%포인트 올랐어요. 그런데 둘째 주부터 사실 0. 4%포인트 떨어졌다가 또다시 떨어졌거든요, 3주차에서. 그리고 조금 전에 문화일보 여론조사 굉장히 중요한 점이 뭐냐하면 문재인 전 대표와의 양자대결만 사실 벌어진 게 아니에요. 보면 다른 야당 후보들과의 가상대결, 양자대결에서도 사실은 반기문 전 총장이 지는 걸로 나와 있어요. 그건 굉장히 뼈아픈 결과이죠.
[앵커]
반 전 총장이 가장 제일 첫 번째 시급한 과제는 뭡니까?
[인터뷰]
반 전 총장은 이미 시기를 놓쳤어요. 사실은 처음에는 정치 철학을 이야기했어야 됩니다. 그러니까 지상전이 아니라 공중전을 했어야 됐는데 무리하게 지상전으로 갔어요. 메시지가 없었어요. 그런데 지금은 이미 또다시 정치 철학을 얘기할 때가 아니라 지금은 세력화입니다.
자신의 독자적인 차별화된 매력이 지금 안 나타나고 있으니까 이미 원래 좀 나중에 탈당하려고 했던 사람들이 지금 탈당하는 이유도 사실은 세력화를 통해서 지지세를 올릴 수밖에 없거든요. 그러니까 저는 결사체보다는 조금 더 뚜렷해야 된다, 행보가. 애매하게 가지 말고 바른정당이든 어느 정당이든 딱 합쳐져야 된다는 거죠.
[앵커]
반 전 총장이 어느 당으로 갈까, 바른정당에 갈 가능성이 높다는 그런 전망이 많이 나오고 있는데요. 남경필 지사가 오늘 대선 출마를 공식 선언하면서 반 전 총장과 유승민 의원에 대해서 이런 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[남경필 / 경기도지사 : 외교 전문가는 결정을 하기보다는 대통령과 정치 리더십이 만든 결정을 잘 실행하는 직업입니다. 그래서 DNA가 다릅니다. 반기문 前 총장께서 대통령에 오르시려면 이러한 매일 결정하고 매일 책임지는 그러한 리더십을 갖춰야 할 겁니다. 그런 부분에서 저는 상당히 아직까지는 부족한 점이 많다는 판단입니다. 유승민 후보를 포함해서 중앙정치만 경험하신 분들은 사실 실제 문제 해결을 해본 적은 없습니다. 담론은 있습니다. 그러나 우리 국민은 담론에 지쳤습니다. 그래서 저는 유승민 후보의 주장들을 보면 담론 중심입니다. 그러나 구체적 정책은 아직 보육 관련된 것 외에는 보지 못했습니다.]
[앵커]
남경필 지사가 일자리 대통령이 되겠다, 유승민은 담론만 있지 공허하다, 이렇게 평가를 했습니다.
[인터뷰]
반기문 전 총장에 대해서는 리더십에 대해서 문제제기를 삼았고요. 그래서 아마 본인의 존재감을 확보하기 위해서 그런 얘기를 했는데 안타깝게도 남경필 지사의 현 지지율이 1%대입니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 가장 큰 문제는 향후에 반기문 전 총장의 소위 말해서 페이스 메이커, 들러리가 되는 것 아니냐라고 하는 이 논란을 어떻게 극복할 것인가에 대한 문제와 또 하나는 소위 말해서 바른정당을 중심으로 한 제3지대 내에서 세대교체의 바람을 일으켜서...
[앵커]
50대 기수론이요.
[인터뷰]
그래서 그 중심에 남경필이 서 있다라는 것을 쟁점화할 때만이 제가 볼 때는 이 어려운 지지율을 돌파할 수 있을 텐데 반기문 전 총장의 들러리론과 세대교체론, 50대 기수론에 대해서는 얼마만큼 쟁점화하는지에 대해서 남경필 지사가 어떻게 풀어나가는지 그것을 지켜봐야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 기자회견 화면을 보면서 가장 눈길이 갔던 분이 바로 나경원 의원입니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 아까도 말씀드렸듯이.
[앵커]
다른 당 의원이 저기 왜 와 있는 건지...
[인터뷰]
더군다나 그때 바른정당 막 시작할 때 나경원 의원 함께 합류하지 않고 나는 반기문 총장한테 가겠다라고 반 총장 돌아오셨을 때 자신의 지역구 사당에서 나오셔서 또 같이 사진 찍었잖아요.
[앵커]
확대해석은 말라고 했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 가기는 갔는데 확대해석은 하지 말아라. 확대해석은 안 하겠습니다마는 그러나 이것이 반 전 총장의 세력화가 어느 쪽으로 기울어졌는가를 나경원 의원이 지금 몸소 보여주는 게 아니냐. 그러니까 일단 바른정당과의 가교 역할을 하시는 게 아니냐, 이런 추측은 확대해석이 아니라고 봅니다.
[앵커]
오늘 반기문 전 총장이 새누리당 의원들 만난 자리에도 나경원 의원이 보였고요. 또 바른정당 남경필 지사 출마선언식에도 나경원 의원이 보였고요. 어떤 스탠스라고 해석을 해야 됩니까?
[인터뷰]
일단 바른정당에서는 몸이 왔으니까 남경필 지사가 바른정당 당사에서 대선 출마 기자회견을 하지 않았겠습니까? 왔기 때문에 몸이 왔으니까 곧 올 거다라고 얘기하는데 제가 볼 때는 아무래도 오세훈 전 서울시장과 함께 같은 반기문 전 총장과 바른정당의 가교 역할을 하는 그런 역할로 자기를 이미지메이킹하는 게 아닌가 싶고요. 결국은 현재 합쳐지지 않은 상황에서 반기문과 바른정당, 어느 것도 선택하지 않겠지만 두 군데가 합쳐진다면 그 합쳐지는 데 역할을 함으로써 그 역할론을 가지고 다시 한 번 정치 중심에 서보겠다, 그런 복안이 있는 거 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
나경원 의원, 정말 스탠스를 알기 힘든 그런 행보를 하고 있는데 향후에 어떤 결정을 할지는 지켜보겠습니다. 반기문 전 총장에게 완전히 셔터 내렸다, 이렇게 선언한 박지원 대표가 요즘에 안철수 띄우기에 적극적으로 나서고 있습니다. 시간 가는 줄 몰랐다는 안철수 전 대표의 토론회 혹시 보셨습니까?
[인터뷰]
봤습니다.
[앵커]
정말 극찬을 할 만큼 잘했습니까?
[인터뷰]
그래도 어찌됐든 안철수 전 대표가 자신의 장점이 있잖아요. 안철수연구소부터 출발을 해서 CES까지 올해 갔다왔고 4차 산업혁명과 관련해서 굉장히 오랫동안 말씀하셨는데 그게 빛이 좀 안 났었어요.
그런데 어쨌든 이번에는 그것을 자신이 지금까지 생각했던 것을 마음껏 토로하는 자리였던 건 분명합니다. 여전히 사실 그런데 조금 임팩트가 있으셨으면 하는 그런 바람은 있는데 그래도 어쨌든 안철수 대표 오래간만에 자신의 장기를 많이 토론회에 담은 게 아닌가 싶어요.
[앵커]
우리 안철수 대표, 이렇게 기자들 앞에서는 표현을 하던데요. 정치 9단 박지원 대표가 지금 킹메이커 카드로 안철수 전 대표를 확실하게 꺼내들었다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 반기문 전 사무총장에 대해서 셔터를 내렸다고 하는데 그 셔터는 폐업한 게 아니라 퇴근한 거고요. 출근해서 다시 셔터를 올리면 됩니다. 그래서 제가 볼 때는 관건은...
[앵커]
아직 열쇠는 안 잠궜습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 자강론에 입각해서 국민의당의 후보인 안철수 전 대표의 대선주자 띄우기에 주력을 할 겁니다. 주력을 했는데도 불구하고 안철수 전 대표의 지지율이 상승하지 않을 경우 제가 볼 때는 반기문 전 총장의 셔터는, 박지원 대표의 셔터는 다시 열릴 수가 있고요. 그래서 반기문-안철수 연대가 제가 볼 때는 국민의당이 바라는 가장 최상의 시나리오가 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
하지만 우리 안철수 대표라고 띄우기에 나선 박지원 대표가 또 문재인 전 대표에 대해서는 또 비판의 칼날을 내세웠습니다. 들어보시죠.
[박지원 / 국민의당 대표 : 문재인 전 대표는 황교익 음식 칼럼니스트의 문재인 캠프 관여로 문화계 블랙리스트에 포함되어 있다고 해서 KBS에 항의를 하면서 출연이 불투명하다고 합니다. 대통령 후보로서 국민에게 검증을 받을 수 있는 그러한 기회를 국민에게 제공하는 것은 의무입니다. 이걸 핑계로 만약 출연하지 않는다고 하면, 자기의 자질을 국민한테 보여주지 않는 일이기 때문에 꼭 출연해서 국민에게 대통령 후보로서의 자질을 검증받을 수 있는 기회를 제공해달라고 요청합니다.]
[문재인 / 前 더불어민주당 대표 : 저는 거기(KBS)에 맛 칼럼니스트 그분이 저를 지지하는 토론에 참여했다는 이유로 정치와 관련 있는 프로그램이 전혀 아닌 그런 프로그램에서 배제되는 그런 불이익을 입었습니다. 저는 그것은 그동안 방송계에서 행해왔던 블랙리스트, 그 단면을 보여주는 것이라고 생각합니다. 그에 대한 시정이 없다면 저는 그 프로그램에 나갈 생각이 없다는 것을 분명히 밝힙니다.]
[앵커]
이른바 블랙리스트 논란과 관련해서 문재인 전 대표, KBS 토론회에 나가지 않겠다는 입장을 오늘 다시 한 번 분명히 했습니다. 문 전 대표의 결정에 대해서 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 손해를 감수하고라도 문제점을 시정하겠다고 하는 의지인 것 같아요. 하나는 방송계 내 차별에 대한 문제인데요. 황교익 칼럼니스트가 문재인 전 대표의 포럼에 참여했다는 이유로 방송에서 하차 결정나지 않았습니까?
그런데 그런 결정을 내렸던 KBS 고대영 사장은 충청 포럼이라고 하는 반기문 총장을 지원하는 조직의 운영위원으로 있습니다. 말이 안 되는 얘기고요. 그리고 그들이 원하는 건 송해 선생님이 박근혜 대통령 캠프를 지지했음에도 불구하고 KBS 전국노래자랑 사회를 계속 봤거든요. 그 전례를 통해서 정치인이든 방송인이든 간에 정치적 선택을 가지고 방송의 제재를 받아서는 안 된다는 원칙을 지켜달라는 것 같고요.
또 하나는 이것을 통해서 문재인 전 대표는 선거 국면이 본격화되기 전에 이런 방송 내에서의 편파적인 문제에 대해서 시정해 놓고 본격적인 대선국면, 본격적인 선거가 시작될 때는 이런 편파 부당함이 이슈가 되지 않도록 사전에 강력하게 문제제기를 하겠다라고 하는 의도가 있는 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
서양호 소장님이 설명해 주신 내용은 황교익 씨가 주장한 내용을 많이 반영해서 얘기를 해 주셨고요. 어떻게 보십니까, 이번 사안을.
[인터뷰]
저는 문재인 전 대표가 5년 전에 JTBC, 그러니까 종편 JTBC 인터뷰에 불응한 적이 있었습니다. 그때 어떻게 얘기했냐면 편파적인 방송에 토론회에 내가 참석할 수 없다라는 이유로 그때 불참을 했거든요. 그런데 회고록에서 후회를 해요.
회고록에 어떻게 후회를 하냐하면 만약 그것이 편파적이었더라도 나는 방송에 나가서 그 편파적인 것의 부당함을 알렸어야 됐다. 그것을 회피하면 안 됐다, 이렇게 표현하거든요. 저는 이번에도 그것이 똑같이 후회될 그런 상황입니다. 뭐냐하면 부당하다면 그 토론회에 나가서 그 부당함을 알리는 것이 사실은 누구한테나 주어지는 그런 토론회의 상황 아니겠습니까?
그런데 KBS를 길들이기 위해서 자기가 안 나간다? 그러면 사실은 지금의 행태들, 지금 헌재의 권위가 또 무너지고 특검, 검찰의 권위가 무너지고 공영방송의 권위가 무너지고 나는 안 나갈래, 나는 불러도 안 나갈래. 어느 누가 증인으로 불렀는데 사실 안 나가겠다고 할 수 있는 일반 국민 누가 있겠습니까? 그러니까 그런 행태들이 사실은 문재인 전 대표도 역시 마찬가지 행태가 아니겠느냐라는 거죠.
[앵커]
일단 문 전 대표가 토론회에 나가지 않겠다는 결정 자체에 대해서도 여러 가지 시각이 있을 수 있으니까요. 이것은 바라보는 분들의 선택에 저희가 맡겨야 되는 부분인 것 같습니다. 오늘 문 전 대표랑 안철수 전 대표가 둘이 같은 결정을 했습니다.
바로 안보 행보에 나섰는데 여기서 문재인 전 대표의 대선 군복무 기간 단축 공약에 대해서 안철수 전 대표가 이건 포퓰리즘 아니냐, 이렇게 비판을 했고 문재인 전 대표가 군대를 제대로 안 겪어서 안철수 전 대표가 이런 말 하는 거다 이렇게 쏘아붙였다고 합니다. 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 안철수 전 대표로서는 상당히 기회라고 생각하고요. 왜냐하면 안철수 대 문재인 양강구도를 띄울 수 있기 때문에 이슈화하는 건 좋다고 생각하고 반기문이 사라지지 않았습니까? 그런데 문재인 전 대표로서는 안철수 전 대표와 같이 두 분이 부각되는 것에 대해서는 부담이 될 수도 있겠다. 그래서 저렇게 문재인, 안철수가 부딪히면 부딪힐수록 저는 안철수 전 대표에게 유리한 선거 프레임이라는 생각이 들어서요. 저는 제가 볼 때는 반기문 전 총장의 기운을 빼기 위해서도 적절하게 제가 볼 때는 문재인 전 대표를 활용해도 좋은 선거전술이라고 보여집니다.
[앵커]
군대를 제대로 안 겪어봤다 이런 말 들으면 또 안철수 전 대표는 조금 서운할 수도 있을 것 같아요.
[인터뷰]
글쎄요, 저는 굉장히 좋은 기회예요. 우리가 안보에 대해서 또는 군과 관련해서 좋은 기회인데 그것이 좀 생산적인 토론이, 논란이 됐으면 좋겠어요. 당신은 군을 안 갔다왔기 때문에, 이런 프레임을 걸어버리면 안철수 전 대표가 군과 관련해서 무슨 발언을 하든 군대 안 갔다왔잖아, 이렇게 되거든요.
[인터뷰]
군의관으로 복무를 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 그런 어떤 표현은 저는 사실 생산적인 토론의 전제조건이 되지 못한다는 거죠.
[앵커]
군의관으로 복무한 분들은 섭섭할 수도 있겠어요.
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
이 부분은 한 시간을 토론해도 끝이 안 나는 부분이기 때문에 여기서 갈무리를 짓도록 하겠습니다. 어제 저희가 나이트포커스 시간에 박근혜 대통령을 풍자한 나체 그림 전시 논란에 대해서 조목조목 짚어봤는데요. 표창원 의원, 예술의 영역이라고 생각했다라고 주장을 했는데 결국 오늘 사과를 했습니다. 들어보시죠.
[표창원 / 더불어민주당 의원 : 우선 국회에서 열렸던 시사 풍자 전시회와 관련해서 많은 분들께서 마음도 상하시고 또 우려도 표명하시고 특히 여성분들께서 상당히 많은 상처를 입으신 이야기를 제가 많이 들었습니다. 그 부분에 대해서 우선 진심으로 제가 사과를 공개적으로 드리겠습니다.작품 하나하나를 다 봤고요. 그 작품도 보고 사실 저는 글쎄요. 여러 외국 미술관이나 전시관에서 봐서 유사한 그림들을 봤기 때문에 또 교과서에서도 패러디한 원작 '올랭피아'를 본 적도 있고 하기 때문에 그렇구나 하고 지나갔던 작품입니다. 그 당시 제가 감수성이 부족해서 그랬는지 모르겠지만. 사실은 제가 문제점을 발견하지는 못했었습니다.]
[앵커]
어제 하루종일 정말 홍역을 치렀는데 문 전 대표마저 정말 민망하고 유감스럽다, 이렇게 밝혔는데 하루 만에 사과를 했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 결국은 종교재판에 끌려가서 지구는 돌지 않는다, 지동설을 포기했는데 나오면서는 그래도 지구는 돈다고 했을 것 같아요. 그래서 사상의 자유, 표현의 자유는 저는 무한정 보장돼야 한다는 표창원 의원의 생각에는 변함이 없을 것 같고요.
그 사상과 표현의 자유는 그것이 옳고 그름을 떠나서 제도적 기구로서 속죄해서는 안 된다고 생각합니다. 그것이 민주당의 윤리심판원이든 국회 윤리특위든 개인이 보고 좋다, 안 좋다를 판단하면 안 되고 천부적 인권에 맡겨야 되는 문제지, 제도와 규정으로써 금할 건 아니다. 그래서 저는 표창원 의원이 지금 당장은 지동설을 부인했지만 결국은 지구는 돈다, 결국 사상과 표현의 자유는 보장돼야 한다는 원칙을 고수하고 있지 않을까 생각됩니다.
[인터뷰]
사상과 표현의 자유는 인권, 여성 인권을 무시하면서 존재하지 않습니다. 이건 여성 인권을 완전히 무너뜨리고 무시한 결과이고요. 저는 가장 큰 문제가 이겁니다.
아니, 자신이 처음에는 못 봤대요, 작품을. 못 보고서 그냥 임대만 해 줬다, 임관만 해 줬다, 장소를. 이렇게 얘기했다가 조금 전에 하나하나 봤다라고 자신의 거짓말을 시인한 것. 그다음에 감수성이 부족해서 자신은 못 느끼겠다고요? 인권은 감수성으로 보는 게 아니고 이성의 눈으로 봐야 됩니다.
그런데 사실 리스크 관리를 하는 변명, 해명이 사실은 납득이 안 가는 부분이 있어서 사실 아직도 비판을 계속 받고 있는 거거든요.
[앵커]
하지만 65세 정년 논란 때는 표창원 의원이 그래도 조목조목 소신을 굽히지 않았는데 아무래도 대선 정국이고 또 문 전 대표의 영입인사 1호이다 보니까 오늘 또 신속하게 사과를 한 것 같습니다. 이 배경에 대해서는 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
아무래도 대선에 영향을 줄 것 때문에 사과를 한 것 같은데 저는 온당치 못했다고 생각이 들어요. 정치인이 국민과 대중을 의식하고 표를 의식할 수밖에 없지만 그것이 정치와 정당의 본연이지만 그럼에도 불구하고 어쩔 때는 대중의 비난을 감수하고도 원칙과 소신을 지켜야 합니다. 그것 때문에 여성의 참정권이라든가 성 소수자의 문제 그리고 양심적 병역 거부자의 인권 차별 문제들이 이슈화되지 않았습니까?
저는 마찬가지로 사상의 자유, 표현의 자유 또한 국민들에게 일정하게 비판받을 소지가 있더라도 원칙과 소신과 양심의 문제이기 때문에 저는 표창원 의원이 사과하는 게 아니라 소신을 지켰어야 하는 게 아닌가. 대선의 표가 문제가 아니라 기본적인 원칙을 지켰어야 한다라는 아쉬움이 있습니다.
[인터뷰]
소장님께 사실 사상의 자유에 대해서 한 말씀만 더 드리면 그건 박 대통령을 풍자해서가 아니라 어떠한 사람이라도 어떠한 여성이라도 실제로 존재하는 여성의 사진과 누드화를 연결시켜서 만약에 이것을 풍자나 혹은 예술의 영역이라고 한다면 본인이 만약에 그것을 부끄럽고 수치스럽게 여긴다면 그것은 무조건 성희롱, 성폭력입니다. 그런데 그걸 사상의 자유로 미화시킬 그런 문제는 저는 아니라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 이 부분에 대해서는 표창원 의원이 상처받은 사람이 있다면 사과하겠다 오늘 이렇게 또 갈무리를 지었기 때문에 이 부분은 여기서 얘기를 그만하도록 하겠습니다.
오늘 최순실 씨 얘기를 안 할 수가 없습니다. 석 달 전과는 완전히 다른 사람이었습니다. 나는 정말 억울하다, 이렇게 절규를 했는데요. 최순실 씨의 고성에 취재진이 정말 많이 놀란 것 같습니다. 오늘 그야말로 작심하고 나온 것 같죠?
[인터뷰]
그렇죠. 의도된 도발이라는 생각이 들고요. 주장은 크게 세 가지였습니다. 하나는 강압적으로 특검이 수사를 하고 있다, 또 하나는 대통령과 나는 경제공동체가 아니다, 그리고 우리 딸과 손자까지 특검 수사에 인격을 침해 당하고 있다, 이 세 가지였는데 결국은 법리적 공방을 통해서 특검에 대응하기보다는 정치적 공방을 통해서 본인은 피해자이다, 그리고 정치적인 박해자이다라는 걸 강조함으로써 특검 수사의 신뢰성을 떨어뜨리고 그리고 대통령 탄핵에 대해서 반대하는 고정 지지층을 결집시켜서 헌재를 압박하려고 하는 다분히 정치적 의도를 가지고 있는 오늘 준비된 도발이었다는 생각이 듭니다.
[앵커]
검찰의 강압적인 수사 때문에 자기가 정말 죽을 것 같다, 이런 얘기를 반복해서 전하려고 하는 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 더군다나 이경재 변호사, 최순실의 변호인 측이 내일 오전에 강압 수사와 관련한 기자회견을 하겠다고 선언도 했습니다. 그러니까 이쪽에서는 지금 철저하게 특검이나 헌재를 무력화하겠다라는 의도가 지금 완전히 드러나 있다라는 것이죠.
[앵커]
특검이 그럼에도 불구하고 철저하게 수사하겠다 이렇게 밝혔고 최순실 씨는 지금 묵비권을 행사하고 있는 것으로 알려지고 있는데 어느 정도 진술을 확보할지 지켜보도록 하겠습니다.
박근혜 대통령이 인터뷰를 했습니다. 정규재 TV를 통해서 인터뷰를 했고 이런 얘기를 했습니다. 최순실 게이트는 아주 오래 전부터 기획하고 관리한 세력이 있다, 한마디로 거짓말로 쌓아올린 커다란 산이자 가공의 산이다, 이렇게 주장을 했습니다.
[인터뷰]
그런데 그 세력이 누구일까요. 그래서 천천히 오늘 인터뷰를 들여다봤습니다. 그랬더니 정규재 한국경제신문 주필이 이렇게 물어봐요. 지금 국회, 노조, 언론, 검찰. 4대 세력이 동맹군을 만들어서 박 대통령을 포위하고 있습니다. 이렇게 물어봐요.
그랬더니 박 대통령이 대답을 합니다. 어떻게 대답을 하느냐면 지금은 내가 했던 개혁 추진을 반대하는 세력과 그다음에 체제를 반대하는 세력이 손을 잡고 있다 이렇게 표현하거든요. 바로 박 대통령은 그 세력에 대해서 이렇게 표현하는 거예요.
배후세력이 누구냐 하면 내가 지금까지 개혁을 했는데 그 개혁을 하려고 했더니 그 개혁에 반대했던 세력. 그 세력들과 처음부터 나를 반대했던 세력이 동시에 나를 포위하고 있다, 그러니까 배후 세력을 그렇게 아예 규정을 하고 있는 것으로 보입니다.
[인터뷰]
검찰 수사와 헌재 성명 요구에 대해서 아무런 반구도 하지 않던 대통령이 1월 1일 신년 간담회에 이어서 또다시 기습적으로 인터넷 TV를 통해서 입장을 표명했는데요. 제가 볼 때는 대통령이 특검과 헌재를 정치적으로 탄압했다는 생각이 듭니다. 앞으로 대통령은 청와대 압수수색도 특검의 대면조사도 절대 응하지 않을 것으로 보이고 있는 것 같고요.
결국은 특검으로 인해 정치적 탄압을 받고 있는 정치적 재판이다, 마녀사냥식 재판이다라는 것을 강조함을 통해서 향후에 여론전을 통해서 지지층을 결집해서 정치적 재기를 도모하려고 하는 정치전에 나섰다라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
탄핵 결정 시계는 오늘 박한철 헌법재판소장 얘기를 들어보면 빨라지고 있는 것이 분명한데요. 박근혜 대통령이 음해하려는 세력이 있다, 이렇게 언론 인터뷰를 통해서 본인이 직접 밝혔습니다. 그럼 앞으로 어떻게 대응하겠다는 뜻일까요?
[인터뷰]
일단 저는 두 가지입니다. 하나는 탄핵이 만약에 인용되더라도 그 이후에 태극기세력 또는 자신을 지지하는 세력을 결집시켜야 된다, 그래서 그 후에 정권재창출. 그러니까 정규재 TV가 지금까지 황교안 총리가 나서야 된다라는 방송을 많이 했던 팟캐스트거든요.
그러니까 그 팟캐스트를 굳이 인터뷰를 했다면 그 논리가 사실은 배어 있는 게 아니냐. 그래서 황교안 권한대행을 차기 집권세력으로서 밀어주기 위해서 총결집, 보수세력의 결집을 노리는 게 아니냐라는 게 한 축이고 또 한 가지 축은 어찌됐든 역시 마찬가지로 지지세력을 규합해서 헌재에 압력을 넣어서 어떻게든 기각하게 만들려는 그런 노림수, 양수겸장이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
탄핵을 앞두고 첫 박근혜 대통령의 인터뷰 지켜보겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 서양호 두문정치전략연구소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]