[나이트포커스] '학자판 연판장' 램지어 규탄 수백 명 동참

■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 호사카 유지 / 세종대 교수, 박기태 / 반크 단장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
일본군 위안부의 정당성을 주장하는 마크 램지어 하버드 교수에 대한 국제사회의 비판이 가열되고 있습니다. 램지어의 논문을 출간한 출판사는 조사에 착수했고 또 전 세계의 학자들은 논문 시정을 요구하는 연판장에 수백 명 가까이 서명을했는데요. 나이트포커스 오늘은 호사카 유지 세종대 교수, 박기태 반크 단장과 함께하겠습니다. 안녕하세요.

[인터뷰]
안녕하십니까?

[앵커]
램지어 하버드대 교수, 지금 위안부 피해 여성들이 매춘부였다 이렇게 논문에서 주장을 하면서 지금 파문이 일파만파 확산되고 있습니다. 이렇게 주장하는 근거가 뭔가요, 교수님?

[호사카 유지]
근거라고 할 수 없는 걸 많이 내세웠고요. 그리고 또 그 사람이 중심적으로 얘기하는 건 경제학의 게임이론입니다. 그건 여성들하고 모집업자들이 서로가 서로를 신뢰할 수 있는 그러한 관계를 만들어나가면서 서로의 이익을 위해서 계약을 맺었다. 이러한 내용이죠. 그런데 그 사람은 그러한 게임이론을 주장하여서 그것을 기반으로 논문을 써나갔던 것인데 그것은 그러나 이론일 뿐 실체가 없습니다. 사실 당시 조선 사람들이, 조선 여성들이 맺었던 계약서, 그거 자체가 남아 있지 않습니다.

그렇기 때문에 상당히 허구의 가정 위에 이야기를 만들어나갔고요. 이게 상당히 큰 문제입니다. 그리고 일본 쪽에서 하나 남아 있는 계약서의 양식, 그것도 양식뿐입니다. 그것을 근거로 엄청난 하나의 허위 소설 같은 걸 만들어나갔다고 할 수 있습니다.

[앵커]
일제 식민지 시대의 조선 여성들을 이런 게임이론에 넣는다는 것 자체가 굉장히 말이 안 되는 이야기인데 어떻게 보십니까, 단장님께서는?

[박기태]
거의 학술 사기인 것 같습니다. 아마 일본 우익 이하 정부 차원에서 하버드대학 교수라는 타이틀을 이용해서 전 세계에 일본의 역사왜곡을 홍보하기 위해서 램지어 교수를 이용했는데 지금 드러난 걸 보니까 오히려 일본의 역사 왜곡을 미국과 전 세계 학자들이 알게 하는 오히려 일본의 역사 왜곡을 홍보하는 게 된 것 같습니다.

그런 측면에서 일본이 가리고 있었던 모든 노력이 지금 와서는 이게 지금 한국인만 이런 역사왜곡에 대해서 반대하는 거라고 주장했는데 오히려 지금 상황을 보니까 미국의 의원들, 그리고 미국의 학회 또 전 세계 학회 학자들이 오히려 찾아보니까 이건 논문이 아니라 거의 사기라고 하잖아요.

그래서 오히려 이번 기회에 전 세계인들한테 그동안 일본이 숨겨왔던 역사왜곡의 실체가 무엇인지 또 얼마나 치밀하게 하버드대학과 같은 유명한 대학에서 이런 걸 거쳐서 지금 와서는 하버드대학 모든 교수나 학생들은 다 알게 돼서 언젠가는 일본의 우익 실체가 드러날 것 같습니다.

[앵커]
그렇군요. 참다 못한 지금 미국과 유럽, 전 세계 학자들이 이른바 램지어 교수를 전면비판하는 연판장에 서명하고 있다는데 이것도 굉장히 이례적인 현상입니까, 교수님?

[호사카 유지]
그렇다고 할 수 있죠. 지금 미국의 경제학의 게임이론을 또 주장하는 교수가 시작한 연판장. 그것이 상당히 많이 돌려졌고요. 이게 계속 파문이 확산될 것 같습니다. 이게 재미있는 현상, 한국에서 시작한 것이 아니라는 부분이죠. 물론 반크 쪽에서는, 한국의 반크가 시작한 것이 있습니다마는. 세계적인 학자들이, 특히 상당히 저명한 학자들 그리고 또 램지어 교수가 소속되어 있는 하버드대의 역사학자 교수들도 반대를 하기 시작했다. 이런 부분들은 한국을 넘어서 전 세계적인 현상으로 받아들일 수가 있습니다.

[앵커]
지금 전 세계의 학자들이 램지어 교수를 비판하고 있는 형국인데 지금 이 연팡장을 돌리기 시작한 사람이 UCLA의 마이클 최 교수라는 분인데 이분이 미국의 저명한 게임이론 학자라면서요?

[박기태]
그 교수가 최근에 발표한 걸 보니까 이것은 개인으로는 이렇게 하버드대학 램지어 교수처럼 역사적인 사실이라든지 관계적인 측면에서 쓰는 것이 아니라 정말 계약적인 측면이고 다른 차원의 문제인데. 램지어 교수가 자기 이론을 멋대로 도저히 적용할 수 없는 부분인데 적용해서 분노하고 있다고 들었습니다. 그래서 이번 기회일수록 오히려 일본의 어떤 역사 왜곡 실체가 깊숙이 해외 홍보가 되었고 또 학자뿐만이 아닙니다.

저희 반크가 한 10여 일 동안에 미국에 있는 유명한 청원사이트에 돌렸는데 2만 2000명이 동참했는데요. 그중에 70, 80은 전부 다 해외에서 하신 거예요. 그러니까 호주부터 캐나다, 미국, 다양한 나라에서 특히 자녀를 키우고 있는 부모들 세대에서 너무 분노하고 있더라고요. 그래서 이번 기회를 통해서 학자뿐만 아니라 전 세계 일반인들까지 일본이 은폐했던 진실은 무엇이고 또 그것을 왜 하버드대에서 참고 있는가에 대한 부분이 드러난 것 같아서 한편으로는 좋은 기회인 것 같습니다.

[앵커]
그렇군요. 심지어 램지어 교수의 논문을 보면 열 살짜리 소녀도 자발적으로 매춘에 가담했다, 이렇게 주장을 하고 있습니다. 교수님, 어떻게 봐야 됩니까?

[호사카 유지]
그것은 오사키라는 일본 소녀의 이야기를 인용했습니다. 그러나 인용한 부분이 극히 일부분이라서요. 그 사람의 이야기에 도움이 되는 그러한 부분만 빌려서 썼던 부분이고요. 전체를 보면 오사키라는 소녀도 속아서 연행된 사실이 다 알 수 있는데요. 그러한 부분을 완전히 다 뺐습니다. 그러니까 자신의 논리에 이용할 수 있는 부분만 짜깁기했다고 많은 교수들이 그것을 지적하고 있습니다.

다른 인용문 자체가 또 신뢰할 수 없는 인용문도 굉장히 많이 사용을 했습니다. 예를 들면 KIH, 한국학연구소라는 그러한 사이트에서 많이 인용을 했는데요. 그것은 일본 극우세력의 이야기를 영어로 그냥 번역한 부록입니다. 사설 부록을 그런 식으로 인용해 가지고 논문을 쭉 써나간 부분이 있어서 이런 것도 신뢰할 수 없는 논문이라고 할 수가 있는 것입니다.

[앵커]
그야말로 램지어 교수가 일제의 끔찍한 잔혹 행위를 정당화하기 위해서 경제학도 이용하고 또 이런 사례도 지금 악용한 것 같은데요.

[박기태]
계약서를 증명하기 위해서 일본군 위안부 할머니랑 업소랑 계약한 게 아니라 거기 바텐더랑 계약했던 걸 이용했다는 거죠. 그래서 계약서만 가지고 역사사실을 합리화시키기 위해서 실체적으로 증거가 없는 거고 또 위안부 할머니랑 인터뷰도 안 했고 또 그것도 위안부 할머니랑 계약한 게 아니라 정말로 바텐더와 계약한 걸 이용해서 완전히 정말 이것은 하버드대학 교수라고 정말 믿을 수가 없고 또 논문이라고 한 것들도 믿을 수 없을 만큼 코로나 같은 어려운 상황에서라도 많은 학자들이 자기 시간 투자해서 검색하는 걸 보세요. 그만큼 이건 그동안 모든 학문적 권위 자체를 시스템을 붕괴시키는 논문인 것 같습니다.

[앵커]
그렇군요. 실제 일본 정부는 1896년 이후에 20살 미만은 계약을 체결할 수 없다 이렇게 법을 만들지 않았습니까, 교수님?

[호사카 유지]
그게 일본 내에서 그랬고요. 또 국제적인 조약도 1921년에 맺었습니다. 그때는 그러나 일본은 아직은 18살 미만은 안 된다는 식으로 하자. 그렇게 해서 단서조항을 좀 만들었습니다. 그러나 1925년에 21세 이하는 매춘부로 절대 만들 수 없다라는 것을 국제적으로도 약속했습니다. 그리고 해외에 매춘부를 일본은 보낼 수 없다. 그러니까 그 이전에는 일본은 중국에 공창 그러니까 공인된 매춘부, 일본인들이 좀 있었습니다. 그러나 상하이나 중국 당국의 반대로 중국의 그러한 공창제를 일본이 폐지시켰습니다.

그렇기 때문에 중국에 먼저 위안소가 많이 만들어졌지 않습니까? 위안소에 여성들을 보낼 때 매춘부로서의 계약으로 보낼 수가 없게 됩니다. 그러니까 다른 계약으로 보내는 거죠. 이게 예를 들면 예기라든가 잡부라든가 여급이라든가 레스토랑의 여급이라든가 혹은 해군병원에서 간호사를 한다든가 다른 계약으로 보냅니다. 예를 들면 잡부계약이라는 게 옵션에 있었어요.

그런데 잡부라는 것은 매춘부가 아닙니다. 일본 내에서 완전히 구별되어 있었습니다. 그런데 이제 매춘부라는 계약이 일본 안에는 있었습니다, 매춘부 계약이라는 게. 그것을 못하기 때문에 잡부라든가 예기 계약으로 위안소로 보냈어요, 여성들을. 그런데 예를 들면 잡부계약으로 보낸 그 여성들은 잡부라는 것은 술을 따라주는 여성이잖아요.

그런데 위안소의 규정을 보면 술을 판매하면 안 된다고 나와 있습니다. 그러니까 그것만이라고 해도 완전히 속여서 데려가는 것입니다. 이러한 것들이 많이 뭐라고 할까. 이번에 램지어 교수의 논문을 계기로 새로 밝혀진 부분들도 있습니다. 여러 가지 계약을 맺었을 가능성도 있지만 매춘부 계약이라는 것은 사실 없었던 것입니다. 하나도 그것을 증명할 수 있는 내용이 없는 거죠. 아까 같은 이상한 계약을 하고 데려간 것을 모두 매춘부 성계약으로 거짓말을 썼습니다. 이것이 가장 큰 문제인 것입니다.

[앵커]
팩트체크를 해 봐도 이미 강제성이 있었다라고 판명된 사안인데 그것을 거짓으로 지금 논문에 주장하고 있단 말이죠.

[호사카 유지]
그런 거죠. 그러니까 일본에서도 먼저 92년에 가토 담화라는 것이 나왔습니다. 유명한 건 고노 담화가 아닙니까? 그러나 그 1년 전에 벌써 일본군 그리고 일본 정부가 위안소의 운영, 그리고 위안부의 동원 거기에 모두 관여했다는 그러한 성명을 냈고요. 그다음 해 93년에도 고노 담화를 통해서 위안부 강제연행을 상당 부분 인정한 사실이 있는 거죠. 그러면 일본 정부의 입장이 그러는데 그것을 완전히 무시한 논문을 냈다. 아베 정권도 고노 담화를 완전히 취소할 수가 없었던 사실이 있는데도.

[앵커]
아베 정권조차도 고노 담화를 무시하지 않았었는데.

[호사카 유지]
왜 일개의 학자가 그런 식으로 하느냐라는 부분은 정말 문제가 있는 부분입니다.

[앵커]
그 부분이 궁금합니다. 램지어 교수는 왜 이렇게 근거도 없는 내용을 경제학 이론까지 적용을 하면서 왜 굳이 이걸 논문으로 내야 했을까요? 그 배경에 대해서 어떻게 보세요?

[호사카 유지]
이것은 그러니까 일본 극우의 논리하고 거의 같습니다. 일본 정부도 이렇게 말하고 있습니다. 위안부는 성노예가 아니다. 그러나 그 이상은 말을 안 하죠. 그러나 일본 극우는 플러스 해서 성노예가 아니고 매춘부였다. 여기까지 이야기를 합니다.

그러니까 램지어 교수는 일본 극우의 이야기하고 똑같은 이야기를 하고 있는 것입니다. 그렇게 해서 하버드대라는 이름이 상당히 영향력이 있기 때문에 세계 사람들을 속일 수 있는 하나의 도구로 사용할 수가 있는 부분이라서 그만큼 지금 일본 극우 쪽의 전략이라는 건 고도화되어 가고 있다. 그렇게 말할 수가 있습니다.

[앵커]
일본 극우세력의, 어떤 극우세력의 주장을 램지어 교수가 이용을 해서 오히려 지금 더 악용하고 있다고 볼 수 있군요.

[호사카 유지]
그리고 또 말씀드리면 한국 내에서 같은 주장을 하는 분들이 있습니다. 그분들도 경제학 논리로 완전히 계약을 맺고 그게 자발적으로 위안부가 됐다. 완전 똑같은 이론을 말씀하시는 분들이 요새 활약하고 계십니다, 한국 안에서도.

[앵커]
그렇군요. 램지어 교수의 논문이 갑자기 일제에 통큰 면죄부를 줬다. 이런 지적도 지금 이어지고 있는 것 같습니다.

[박기태]
한편으로는 램지어 교수가 하버드대학 총장이라든지 하버드대학교에서 추구하고 있는 학문의 자유 너무 이것을 의지한 것 같습니다. 왜냐하면 그 누구도 하버드대학 권위에 도전하지 않을 거라는 확신이 있었나 봐요. 또 하버드대학도 도와줄 것이라고 생각이 들고. 저희 반크에서도 청년들이 그 하버드대학교 총장한테 편지를 보냈습니다.

왜냐하면 학문의 자유라는 것도 학자의 양심과 윤리와 도덕을 담보로 했을 때만 보여지는 거지 역사 왜곡을 하는 게 아니잖아요. 그런데도 하버드대학교 총장에게서 직접 편지가 왔는데 저희한테. 학문의 자유 때문에 이것에 대해서는 램지어 편을 드는 거예요. 그때 저는 일본 정부가 왜 이렇게 했는지를 알게 됐거든요.

거의 매년마다 7800억 정도를 전 세계에 일본의 입장을 옹호하고 일본의 역사관을 지지하는 데 돈을 쓰잖아요. 그중에 친일방송도 포함되어 있고 그런 부분이 지금 다행히 하버드대학교로는 드러난 케이스고 하버드대학교처럼 유명하지 않지만 세계 수많은 나라에도 제2, 제3이 있을 거 아니에요.

그리고 출처도 맨 처음 시작은 알고 보니까 출처가 없는 블로그인데 한번 하버드대학교 것이 인용되면 그다음부터는 이제 하버드대학 논리로 일본 우익의 논리가 사라지고 하버드대학 논리는 이거잖아요. 비슷한 케이스로 저희가 분명히 이번 케이스도 아시다시피 유엔이든 미국이든 고도의 상당히 많은 지식을 가진 사람들조차도 저게 논리인데 단순하게 이번 램지어 교수 하다가 틀린 것 보니까 이번 다음에 보이지 않는 곳에서 어떻게 일본 정부가 7800억 자금으로 제2, 제3의 램지어를 키우고 있을지 좀 두렵습니다.

[앵커]
일본 정부, 그러니까 일본의 극우세력들이 이런 램지어 교수를 계속 키우고 있을 수도 있다, 허수아비처럼. [호사카 유지] 계속 제2, 제3의 램지어가 나올 것이고요. 이것은 시작에 불과합니다. 일본 극우의 최종적인 목표는 유엔의 인권위의 견해를 바꾸는 겁니다.

유엔 인권위의 견해가 바로 위안부는 성노예였다. 이게 국제적인 여론으로 만들었지 않습니까? 이것을 완전히 뒤집지 않는 한 위안부 문제는 일본에 유리하게 돌아가지 않는다는 게 일본 극우 쪽의, 사실 일본 정부도 마찬가지입니다. 그런 생각을 갖고 있는 것입니다. 그러한 전략 하에 앞으로도 해외에서 유명 대학에, 혹은 아주 권위 있는 데서 위안부 문제를 부정하는 그러한 곳들이 나오지 않을까 그렇게 생각됩니다.

[앵커]
그렇군요.

[박기태]
지금 해외의 많은 사이트도 한국에서 유명한 독립운동가들도 해외 영어사이트에는 테러리스트로 묘사하더라고요. 그러니까 증거가 다 있잖아요. 있는데도 말도 안 되게 퍼지는 거 보니까 우리는 당연히 우리의 문제니까...특히 해외에 홍보하는 걸 못하고 있는데 일본은 처음 시작 때부터 아예 그냥 모든 계획을 전부 다 해외로 바꿔놔서 철저하게 일본 극우의 논리가 극우뿐만 아니라 전 세계의 논리로 바꾸는 것에 대해서 전문가적으로 거의 하는 것 같습니다.

[앵커]
그렇군요. 지금 미국에서도 규탄행렬이 이어지고 있다고 하던데. 지금 학계에 이어서 연방의원들도 규탄에 동참을 했다고 합니다. 지금 미국 내 분위기는 어떻습니까?

[박기태]
알다시피 애덤 시프 미국 하원 정보위원장께서 일본군 성폭력은 변명의 여지가 없는 사실이다. 연방의원도 역사적 사실을 뒤집는 시도라고 했고 또 알다시피 이틀 전이죠. 미국의 한인회장님들이랑 또 미국의 한글학회 선생님들과 새벽에 줌회의를 했습니다. 그때도 지금 코로나 상황이라서 정말 힘든 상황이지만 이 문제만큼은 분노해서 거의 3.1절 앞두고 하버드대학교 앞에서 대대적으로 시위할 계획도 있으시고요.

동시에, 아마 몰라서 그렇지 이 램지어 교수의 논문이 얼마나 엉터리인지만 잘 제시하면 오히려 일본의 역사왜곡이 정말로 세계에 드러날 수 있는 기회라고 생각하시더라고요. 그래서 그동안에는 이런 게 티가 안 났잖아요. 일본의 역사왜곡 로비가 몰랐고 은밀하게 했잖아요.

그리고 한번 지난 다음에는 증거도 없고. 그런데 지금은 너무나 유명한 대학교 측에서 너무나 허술하게 논문이 발표되는 바람에 오히려 그만큼 일본이 얼마나 그동안 치밀하게 하고 있는지가 드러난 것 같아서 거의 현장범이잖아요. 그래서 한편으로는 저희가 전 세계의 모든 사람들로 하여금 생생하게 일본의 침략범죄가 드러나는 것 같습니다. 이런 걸 저희가 적극적으로 미국의 의원들한테 또는 보좌관들한테 언론한테 홍보를 하면 좋은 기회인 것 같습니다.

[앵커]
오히려 역으로 일본의 역사 왜곡을 전 세계에 알릴 수 있는 기회로 삼을 수 있다는 지적을 해 주셨습니다. 지금 미국 내 위안부 관련 시민단체들도 적극 움직이고 있는데 각계 인사의 서명을 받아서 램지어 교수와 하버드대, 또 학술지에 보내서 왜곡된 사실의 교정과 사과를 요구할 계획입니다. 관련 내용 직접 듣고 오시죠.

[앵커]
미국에서도 이렇게 규탄의 목소리가 날이 갈수록 높아지고 있는 상황입니다. 이렇게 전 세계 학자들도 시민단체의 목소리를 학술지가 간과할 수는 없을 것 같은데. 과연 어떤 결론을 내리게 될까요, 교수님?

[호사카 유지]
현재 학술지 쪽에서는 조사를 쭉 하고 있고요. 세계 10명 정도의 저명한 학자들에게 일단 램지어 교수에 대한 반론을 요구한 상태입니다. 그래서 램지어 교수의 논문은 3월에 출판될 예정인데요. 그게 많이 늦춰졌다, 늦어졌다. 그렇게 알려져 있습니다.

사실 저에게도 그런 요청이 오기도 했습니다. 저도 2월 20일까지 그쪽에 소논문을 보냈습니다. 그런 것들이 앞으로 계속 드러나게 될 것입니다. 아마도 지금 학회지 쪽에서는 이런 이야기를 하고 있다고 합니다. 현재까지는 그 사람의 논문을 완전히 취소하는 건 조금 어렵다. 그러나 반대하는 목소리를 함께 실어보겠다.

그런데 요새 그런 연판장이라든가 많은 반대의 소리가 높아졌기 때문에 이제 실제로 취소할 가능성도 전혀 없지는 않습니다. 사실 이런 취소라든가 논문 탈락이라는 것은 심사과정에서 했어야 되는데 심사과정에서 아마 3명, 4명 정도의 심사위원들이 경제학자였기 때문에 그냥 역사에 대해서 잘 몰라서 통과시켜버린 것이 아닌가 그렇게 되는데요. 일단 통과시킨 논문은 보통 우리 한국도 마찬가지입니다. 아주 큰 잘못이 없는 한 탈락시키기가 좀 어렵습니다. 그러나 이렇게까지 문제가 커지고 또 논문의 오류라든가 그런 부분들이 확실하게 드러날 경우는 탈락시킬 것입니다.

[앵커]
그렇군요. 지금 단순히 반박문이 실리는 게 아니라 논문을 완전히 철회하는 그런 입장이 나와야 될 것 같습니다.

[호사카 유지]
그리고 그쪽에서 이렇게 도 이야기했습니다. 일단 램지어한테 충분히 나오는 모든 반론에 대한 또 반론, 그 사람의. 그것을 허용한다. 이것을 조금 본 다음에 종합적으로 학회지가 판단할 것이 아닌가. 그러나 학회지의 판단을 다 믿을 수 있는 것이 아니기 때문에 이거 좀 많이 노력해야 되는 부분들이 있다고 생각합니다, 우리에게.

[앵커]
앞서 반크 단장님께서도 말씀을 해 주셨지만 사이버 민간외교사절단 아닙니까? 램지어 논문 철회 또 징계를 요구하는 청원을 했는데 지금 2만 명이 넘게 서명을 했다, 굉장히 반응이 뜨겁다고 말씀해 주셨는데요.

[박기태]
너무 감사한 게 계속 램지어 사건 이후로 일본의 어떤 다양한 유튜버들이 반크가 하버드 청원 해 봤자 오히려 망신당할 거다. 세계 여론은 오히려 일본을 지지할 거라는 식으로 막 보도를 하고 또 조회수도 수십만이 되더라고요. 댓글을 보니까 정말 대부분이 이렇게 해 봤자 전 세계가 일본을 지지할 거라고 오히려 하더라고요.

저희 또한 이게 청와대 국민청원이 아니라 미국 청원이잖아요. 만약 올렸다가 진짜 외국인들이 동참하지 않으면 솔직히 망신이잖아요. 그런데 불과 10일 만에 2만 명 넘게 동참했고 또 이 중에 거의 70, 80% 전부 다 캐나다, 호주에서 한 건데. 대부분 이런 거였거든요. 어떻게 미국이 만약에 흑인 노예의 어떤 부분을 마치 미국 경제발전에 도와준 거라고 너무 나간다거나 나치가 유럽 평화에 먹혔다라는 식으로 하버드논문에 실었으면 이렇게 안 했을 거거든요.

그런데 아시다시피 하버드대 총장도 부모님께서 홀로코스트에 당했었거든요. 저희 판단은 뭐냐 하면 서양인들한테 일본의 침략전쟁 범죄에 대한 인식이 나치만큼 와닿지 않는 것 같아요. 하지만 충분히 우리가 이렇게 일본 우익들의 역사왜곡을 잘 제시하고 한국인들한테는 나치의 전쟁 범죄 그 이상으로 고통받았던 역사라는 부분을 호소하고 더 나아가서 우리가 하버드대학교 재학생들이 부모세대가 아시아인들이 많거든요.

상당히 많은 아시아인들 부모가 있어요.그 자손들 중에서. 그 아시아의 상당수가 수천만 명이 희생당했잖아요, 일본 침략 범죄로부터. 그러니까 하버드대학교는 아시아의 어떤 그런 거에 대한 여론도 반영해야 되잖아요. 그런데 분명히 그런 여론에 대해서 올렸는데 2만 명이 넘게 참여를 했고. 이런 여론을 저희가 그대로 또 하버드대학 총장이라든지 모든 교수들한테 전달해서 하버드대학교의 어떤 가치관이 진리를 지키려 하는 건데 그 진리의 상아탑이 망가지고 있는 거니까 이런 부분들에 대해서 적극적으로 압박해나갈 계획입니다.

[앵커]
램지어 교수의 논문을 비판하는 지금 전 세계 학자들의 연판장, 수백 명에 이른다고 하는데 앞으로 더 많이 확산되지 않을까 싶습니다. 지금 학계에서는 이렇게 옹호보다는 사실상 반대의 목소리가 많은데 하버드대 석박사 출신이죠. 마크 피터슨 교수도 이렇게 반박했습니다. 이 부분 직접 들어보겠습니다.

[앵커]
같은 하버드대 교수님들도 이렇게 화가 나신 것 같습니다. 지금 마크 피터슨 교수는 램지어 교수의 공식 직함이 미쓰비시 일본 교수다. 그리고 일본에서 유소년 시절을 보냈고 또 2년 전에는 일본 정부의 훈장이죠, 욱일장을 받았다 이런 사실도 공개했더라고요.

[호사카 유지]
물론 일본에서 자라난 사람이 그런 식으로 친일이 된다고 할 수는 없지만 그 사람은 2000년대 중반쯤부터 상당히 친일적인 논문을 써왔습니다. 이번에 많이 조사가 돼서 굉장히 그런 부분들이 부각돼서 램지어라는 교수가 미국 사람인데도 굉장히 친일적인 사람이다라는 것이 밝혀진 사실이죠. 이번의 사건을 통해서 그렇게 됐습니다.

그리고 이렇게 지금 세계적인 확산이 있는데요. 이 램지어 교수에 대한 비판이 세계적으로 확산되고 있는 하나의 배경에는 지난해 독일 베를린 미테구의 소녀상 문제가 있었지 않습니까? 그 소녀상은 그러나 미테구 의회가 영구설치한다는 결정을 내렸습니다. 그때는 유럽에 있는 교수들이 일본, 특히 아베 정권에 대한 상당한 반대에 나섰습니다. 벌써 스가 정권이 되어 있었습니다마는 아베 정권이 역사수정주의라는 것을 미국 이상으로 유럽에서 대단히 유명합니다.

그것이 이번에 미국 쪽의 운동으로 이어졌다고 저는 보고 있습니다. 그러니까 전 세계적으로 이제 일본의 역사수정주의 특히 위안부의 역사적인 사실을 부정하는 이런 행위 자체가 통하지 않는 그러한 상황으로 지금 가고 있는 게 아닌가 그렇게 보고 있습니다.

[앵커]
사실 램지어 교수의 역사 왜곡. 사실 위안부 문제뿐만은 아닙니다. 간토대지진 조선인 대학살을 정당화하는 듯한 논문, 이것도 공분을 사고 있는데요.

[박기태]
저희 반크에서도 오늘부터 램지어 교수의 특성이 이번 위안부로만 끝나는 것이 아니라 전 세계에 걸쳐서 일본의 역사왜곡을 전 세계에 홍보하는 확성기 역할을 해 왔잖아요. 이런 걸 사람들이 모르는데. 알다시피 간토대지진에서도 조선인들이 폭동을 일으키고 살인을 하고 폭력을 일으켜서 어쩔 수 없이 진압한 거지 마치 일본 정부는 마지못해서 진압한 걸로 생각하고. 당시 학살했던 걸 다 숨기더라고요.

그래서 일본은 거의 본인 스스로가 가해자이지만 피해자로 둔갑시키는 걸 너무 잘하는 것 같아요. 예를 들어서 저희가 미국에서도 강의를 했는데 바로 옆 강의실에서는 미국의 주요 대학교에서 원폭 피해국과 일본을 세미나하더라고요. 그래서 그 피해국과 일본에 대해서 미국 정부는 무엇을 해야 될지에 대한 부분도 조명하고 자신들이 일본 역사왜곡에 대한 부분과 제국주의 침략했던 부분을 다 숨기고 세탁을 하고 철저하게 자기들이 뭔가 동정표를 받고 싶어하는 생각이 들어서 이번에 간토대지진도 엄밀히 말하면 솔직히 폭동이라는 말을 쓸 수 없잖아요.

그런데도 마치 우리 한국 사람들이 마치 야만적이고 폭력배라서 어쩔 수 없이 진압하는 걸로 해서 마치 법과 정의를 실현하기 위해서 진압한 것으로 해서 세계 인들이 보기에 정말 이상하게 억울하게 사기당한 사람이 사기친 것처럼 된 거예요. 간토대지진 조선인 학살 사건은 저희가 아시아판 홀로코스트라고 해서 서양인들한테 아주 익숙한 그 용어를 그만큼 한국인들은 거기에 대해서 아파하고 분노하고 있는 부분을 전달할 수 있도록 저희가 또다시 해외 청원을 추진했습니다.

[앵커]
그렇군요. 이 램지어 교수 파문에 대해서 일본 우익들은 과연 어떤 생각들을 갖고 있을지 지금 일본 내 분위기도 좀 궁금합니다. 어떻습니까?

[호사카 유지]
사실 산케이신문이 두 번 정도 램지어 교수에 대해서 기사를 냈습니다. 그러나 다른 언론사는 상당히 침묵하고 있습니다. 그런데 램지어 교수의 논문을 지지한다. 절대 철회하지 말아라. 이러한 성명서를 한국 쪽에서도 미국으로 보냈지 않았습니까, 16명이. 그 이전에 일본의 극우 인사들이 같은 성명서를 미국으로 보냈습니다. 그 극우 인사의 이름을 보면, 이름을 쭉 보면 위안부 문제를 선두에 서서 부정해온 니시오카 쓰토무라든가 그러한 극우의 중심에 서 있는 사람들이 미국 하버드대학하고 학회지에 절대 철회하지 말아라, 학문의 자유가 아니냐 이런 식으로 보냈더라고요.

그러나 그런 일부 극우 사람들의 움직임이 있고 또 극우 성향의 산케이신문의 보도가 조금 있습니다마는 일본 전체로서는 이 사건에 대해서 잘 모르고 있습니다. 이유는 이것을 일본 내에서도 화제로 만들어버리면 위안부 문제라는 것이 실제로 일본의 범죄였다, 일본 군의 전쟁 범죄다라는 것도 일본 사람들이 더 알게 될 우려가 있다 그렇게 생각하고 있는 것 같습니다. 그렇기 때문에 상당히 조용하고요. 오히려 세계하고 한국이 굉장히 화제로 삼고 있고 세계 안에서 일본만 좀 조용합니다.

[앵커]
그렇군요. 지금 우리 위안부 피해자 할머니들은 이번 파문에 대해서 굉장히 분노를 하고 있습니다. 이용수 할머니, 국제법으로 일본 죄를 밝혀달라 이렇게 호소를 했는데 이용수 할머니의 목소리 직접 듣고 오겠습니다.

[앵커]
역사의 산증인이 이렇게 살아있다 이렇게 한마디로 표현했는데 이용수 할머니, 지금 국제법으로 이번 건을 해결을 해야 한다라면서 다시 한 번 국제사법재판소에 회부할 것을 호소를 했는데 이 부분, 굉장히 중요한 부분인 것 같습니다.

[박기태]
한국 정부의 결단이 필요한 부분이라서 그 부분은 저희 같은 민간 입장에서는 말하기 힘든 부분이겠지만 저는 그 전에 램지어 교수 이런 사건들이 과연 70억 세계인들한테 공감 갈 수 있는지가 먼저 필요한 것 같습니다. 예를 들면 이번 같은 경우도 만약에 램지어 교수 논문이 몰랐으면 아무도 관심 안 가졌거든요. 그런데 드러나서 안 거잖아요. 분명히 일본이 1년에 거의 8000억을 쓰고 있고 그 부분이 다 드러났잖아요.

그래서 저는 한국인들이 5000만 명인데 적어도 1인당 적어도 100명씩은 전 세계인들한테, 특히 아직까지도 미국의 주류언론에서는 이 부분을 침묵하고 있거든요. 그러니까 양심 있는, 의식있는 교수라든지 의원들만 움직이고 있고 전반적으로 지금 코로나 상황이고 그래서 사람들이 잘 모르고 있어요.

또 다른 나라 이슈이고 그래서. 그래서 한국인들의 의지가 70억 세계인들한테 얼마나 통할 수 있을지 그리고 우리가 얼마나 이 주제를 한국적인 문제가 아니라 전 아시아의 문제, 인권 문제, 전 세계인의 문제라고 할 수 있을 만큼 그 정도로 열정과 추진력이 있어야만 그 배경 안에서 한국 정부가 더욱더 협상할 수 있겠죠. 그 전에는 아무래도 한국 정부로서도 어려움이 있을 것 같고. 더 나아가서 우리가 스스로도 지금 이 상황에서 전 세계를 움직일 수 있는 힘은 약하잖아요.

솔직히 일본 정부는 1950년도부터 유럽에 문화원을 세웠거든요. 그만큼 오랜 기간 동안 뿌리 깊이 일본 만화든 뭐든간에 전반적으로 세계 여론을 일본편으로 할 수 있을 거라는 확신이 있는 것 같습니다. 그래서 그런 부분부터 먼저 해결한 다음에 그다음에 하는 게 적합한 것 같습니다.

[앵커]
위안부 문제를 국제사회의 판단을 얻으려면 국제사회의 여론을 먼저 일으키는 게 중요하다라고 지적해 주셨는데 일단 국제사법재판소에서 재판이 열리려면 일본 측의 동의도 필요하지 않습니까? 일본 측이 과연 동의를 하겠습니까?

[호사카 유지]
그렇습니다. 사실 이 부분은 일본이 먼저 ICJ로 제소하자. 이러한 목소리를 자민당 외교부의회가 강하게 일본 정부에게 요청한 사실이 있습니다. 그러나 일본 쪽에서 생각을 했더니 그렇게 되면 위안부 문제 전체적인 내용이 계속 공개된다. 그것은 일본에 오히려 불리하게 돌아갈 거라는 생각이 일본 정부가 그런 식으로 생각해서 지금은 신중하게 돼버렸습니다. 그래서 아마도 일본 측은 이쪽에서 한국 쪽에서 ICJ에 같이 가서 재판하자고 해도 현재는 받아들이지 않을 것입니다.

그렇기 때문에 이런 부분은 지금 박기태 단장님도 이야기했습니다마는 세계적인 여론을 일으키는 게 대단히 중요하고요. 그것 자체가 ICJ를 대신할 수 있는 것입니다. 일본의 움직임을 보면요. 논리라는 것을 굉장히 많이 사용하고 있습니다. 톤하고 논리죠. 그런데 이쪽 우리는 톤이라기보다는 사회적인 운동. 그것을 많이 사용하고 있는데요. 논리적인 부분이 굉장히 부족하다고 할 수 있어요.

그러니까 이번에 램지어 교수가 논문을 내면 거기에 대해서 반박할 수 있는 논리적인 부분을 즉각 내야 되는데 그게 상당히 늦어지고 있습니다. 이런 부분이 우리가 개선해야 되는 부분이 아닐까 그렇게 생각하고요. 예를 들면 2017년에 유네스코 세계기록유산에 위안부 문서를 올리려고 했어요. 우리 중국하고 한국하고 함께요.

그때 일본이 유네스코를 탈퇴하겠다는 협박을 해서 유네스코가 그 위안부 문서를 세계기록유산으로 하는 것을 보류했다 이렇게 우리가 알고 있는데. 사실은 조금 다르거든요. 일본 쪽에서 위안부는 매춘부였다 그런 식으로 보이는 증거를, 그러니까 일부 그런 식으로 보이는. 사실은 아니고. 이번의 램지어 교수 같은 그런 문서를 유네스코에 올린 겁니다. 그래서 유네스코가 위안부 문제에 대해서 두 가지 목소리가 있다. 충돌되고 있다. 그렇게 해서 보류가 됐습니다.

이것은 논리적인 부분에서 그때도 즉각 대조를 하지 않았습니다. 이러한 부분은 앞으로 우리가 철저하게, 그러니까 논리, 학술에는 학술로 압도적인 학술의 힘으로. 그러면 상대방이 죽어버리는 겁니다. 그러나 이 부분을 그냥 그대로 남긴다면 이상한 램지어 같은 학술이 10년 후에는 많이 인용될 수가 있는 거죠. 그 사람들이 그것을 노리고 있는 것입니다. 그러니까 램지어 같은 논문의 100배 이상의 정확한 역사적인 사실을 밝힌 그러한 학술적인 논문이나 책 그런 것들이 많이 그리고 영어권에서도 유럽에서도 읽을 수 있는 그러한 언어로 한국말뿐만 아니라 또 일본말로 엄청나게 많이 생산되어야 된다. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

[앵커]
알겠습니다. 지금 미국 국무부 또 중국 외교부도 일본군 위안부 문제와 관련해서는 확실한 입장을 밝히고 있습니다. 특히 중국에서는 일본 군국주의가 저지른 범죄라고 사실상 규탄을 했는데 이 부분 직접 듣고 오시죠.

[앵커]
일본군 위안부 문제에 대해서는 미중이 한목소리를 지금 내고 있습니다. 미국 국무부도 일본군 위안부는 성적인 목적의 여성 인신매매며 지독한 인권침해 사례다. 이렇게 비판을 하기도 했는데. 이게 만약 국제사법재판소에 국제사회 여론을 힘입어서 회부가 된다면 과연 승소할 가능성은 어느 정도 된다고 보십니까?

[박기태]
저희 판단에서는 일본군 위안부 문제는 한국만의 문제가 아니잖아요. 중국도 있고 다 있잖아요, 아시아에도 있고. 충분하게 세계인들로 하여금 이 문제에 대해서 집중할 수 있는 다양한 요소가 있는 것 같아요. 또 인권문제잖아요. 저는 어쨌든 그 과정에서 그렇게 사법재판소에 간다고 할지라도 과정에 수많은 시간 동안에 충분히 우리가 하나가 되면 세계인들로 하여금 우리가 왜 이렇게 한국인들이 이렇게 열받고 있는지, 흥분하고 있는지 부분에 대해서 설득만 잘한다고 그러면 충분하게 그 절차에 따라서 세계인들로 하여금 동참할 수 있을 만큼.

이게 한국과 일본 사이의 어떤 문제가 아니라 아시아지역이라는 걸 통해서 70억 세계인 모두가 다 일본의 역사 범죄를 공론화시킬 수 있는 계기인 것 같아서 그런 부분을 한국인들이 얼마나 할 수 있는지. 솔직히 말씀드리면 아시다시피 나치 홀로코스트 범죄를 막을 수 있던 힘이 유대인들이 거의 세계 모든 나라에 다 세웠잖아요, 박물관을.

그리고 해외 모든 나라 교과서에 들어갔고. 그런데 아직까지 일본군 위안부 문제는 미국이라든지 유럽 주요 교과서에 안 실려 있거든요. 솔직히 저는 국제사법재판소 전에 최소한 홀로코스트만큼이라도 서양 교과서에 백과사전에, 웹사이트에, 논문 이전에, 논문은 소소한 보겠지만 많은 학생들이 보고 있는 교과서에 적어도 왼쪽에 홀로코스트 지면이 있다고 하면 오른쪽에는 위안부 지면이 다 들어간 다음에 그 모든 것을 다 한 다음에 하는 것이 옯다고 판다하고 있습니다.

[앵커]
지금 교과서에도 그러니까 역사교육을 잘 시켜야 된다, 어렸을 때부터라는 지적이신데 어떻게 보십니까? 우리 정부가 해야 될 역할도 굉장히 중요할 것 같습니다.

[호사카 유지]
현재까지는 아무래도 정대협이나 정의연이 주도해왔습니다. 사실 2011년에 헌재의 판단이 내려져서 한국 정부가 위안부 문제에 대해서 힘을 쓰지 않았다. 그 이후 위안부 문제에 대해서 한국 정부가 조금 열심히 하기 시작한 거거든요. 그 이전에는 정말 아무것도 안 했다고 할 수 있는데요.

지금도 사실 그런 시민단체 주도의 위안부 운동이다라고 할 수가 있습니다. 이것을 정부 주도, 정부 주도하지 못하더라도 좀 더 방향성을 쭉 제시하는 방향으로 가지 않으면 여러 가지 어려움이 있습니다. 이것은 사실 일본 정부 자체에는 그런 일본의 극우시민단체 배후에 다 있는 거거든요.

물론 한국 정부도 배후에서는 많이 도와주고 있다고 하더라도 약간 방향성이라든가 사상이라든가 앞으로 어떻게 하느냐라는 부분에서 조금 분명한 부분들이 있습니다. 일본 정부는 확실하거든요. 위안부 문제를 부정하는 거. 성노예는 아니다. 사실상 매춘부였다라는 것을 세계적으로 이상한 그 사람들의 생각을 확산시킨다. 이게 확실하게 있습니다. 그러나 우리 정부는 어떤 게 있는가. 다시 한 번 생각해야 되는 그런 계기가 되지 않을까. 그렇게 생각합니다.

[앵커]
램지어 교수의 일본 역사왜곡을 계기로 우리 정부도 적극적으로 이 문제에 나서야 될 것 같다는 생각도 듭니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 호사카 유지 세종대 교수, 박기태 반크 단장과 함께 했습니다. 잘 들었습니다.

[호사카 유지]
고맙습니다.