■ 이동우 / YTN 보도국 선임기자, 손정혜 / 변호사
[앵커]
최순실 국정의혹 농단 수사에 속도를 내고 있는 박영수 특검팀이 어제는 전방위적인 압수수색에 나섰고 오늘은 핵심 증인과 피고인, 참고인에 대한 소환조사를 계속할 예정입니다.
[앵커]
이동우 YTN 선임기자, 손정혜 변호사와 관련 내용 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까? 먼저 조금 전 들어온 소식부터 살펴보도록 하죠. 특검팀이 오후에 최순실 씨를 재소환해서 조사한다는 계획입니다.
어제 청문회 국회 국조특위 청문회 위원들이 수감동까지 찾아가서 청문을 하지 않았습니까. 오늘 다시 특검팀에서 최순실 씨를 재소환해서 조사를 한다고 하는데 가장 핵심적인 피고인이기 때문에 특검팀에서는 앞으로도 계속해서 재소환할 예정으로 있죠?
[기자]
그렇죠. 특검 입장에서는 최순실 씨가 어쨌든 이번 사건의 가장 핵심적인 인물이기 때문에 최순실 씨로부터 지금까지 검찰에서 조사하지 않은 부분까지 포함해서 조사를 해야 되는 그런 상황에 있기 때문에 최순실 씨는 앞으로도 거의 매일 소환해서 조사하지 않을까.
최순실 씨하고 그리고 김종 전 문체부 차관 같은 경우도 거의 매일 소환하고 있지 않습니까? 김종 전 차관 같은 경우도 체육계에 관련한 각종 국정농단과 직접적인 관련이 있는 인물이기 때문에 아마 지난번에는 처음 그렇게 같이 불렀을 때는 대질조사를 안 했습니다마는 아마 오늘 정도쯤에는 대질조사를 할 가능성도 있어 보이고요.
그리고 최순실 씨가 어제 국회의원들과의 청문회라기보다는 간담회죠, 선서를 하지 않고 수감동에서 간담회를 한 것이기 때문에 거기에서 여러 가지 얘기를 했었지 않습니까. 대통령과의 어떤 관계라든지 그리고 딸 정유라가 이대에 입학한 것은 전혀 부정입학이 아니었다라고 그런 강변을 하기도 하고 했었는데요.
그런 부분에 있어서 지금까지 특검이 정유라 씨, 최순실 씨의 진술에 신빙성을 그다지 두고 있지 않기 때문에 물증을 근거로 해서 최순실 씨의 진술의 허점이라든지 이런 부분을 중점적으로 파고들기 위해서 아마 계속 소환할 것으로 보입니다.
[앵커]
어제 청문회, 청문회 형식은 아니었습니다마는 이동우 기자가 얘기했듯이 간담회 형식이었습니다마는 오히려 국민들이 더 관심을 가질 만한 내용들이 상당히 많이 나왔어요.
[인터뷰]
일단은 세월호 7시간에 대한 행적도 물어보게 됐고 최순실 씨의 박근혜 대통령에 대한 시녀라고 하는데 그 부분은 어떻게 생각하냐라든가 그리고 그동안 정호성 전 비서관이 국정농단에 대해서는 대체적으로 인정하는 진술을 했거든요.
인사개입 문서도 같이 의논하고 수정을 받았다. 이런 부분은 굉장히 헌법재판소의 탄핵절차에서도 굉장히 의미 있을 거라고 생각하고요. 안종범 전 수석도 박근혜 대통령이 결정하고 지시했다.
예를 들면 직권남용 혐의, 이 재단을 설립하는 데 박근혜 대통령이 굉장히 결정적인 역할을 했다는 진술은 사실은 수사 과정에서도 굉장히 중요한 진술로 여겨질 수 있기 때문에 앞으로 수사 결과에 대한 향후 예측에 대해서도 의미가 있지 않을까 싶고요.
그리고 최순실 씨가 어제는 종신형까지 각오하고 있다. 모든 혐의를 부인하면서 왜 종신형을 살겠다고 하는지는 이해하기 어려운 측면이 있고, 또 정유라 씨 얘기를 하면서 울었던 부분, 이런 부분들 보면서 최순실 수사가 잘 되려면 최순실 씨가 바라보는 사건의 태도나 약점은 무엇인가 이런 것들을 국민들이 잘 알 수 있었을 거라고 생각하고요. 가장 중요한 것은 아직도 반성하지 못한 태도. 그것들은 국민들이 하나같이 읽고 있었을 겁니다.
[앵커]
앞서서 저희가 최재민 기자가 정리를 했습니다마는 어제 최순실 씨가 선서를 하지 않았지 않습니까? 그래서 이게 증언의 효력이 없다라는 지적도 있는데요. 그 부분은 어떻게 보시나요?
[인터뷰]
우리가 위증죄로 처벌하려면 증인으로 선서를 해야 합니다. 허위로 증언하지 않음을 선서한 증인이 위증하면 위증죄로 처벌할 수 있기 때문에 그래서 어제의 진술에 대해서는 진실성을 담보하기 어렵다는 청문위원들의 이야기가 있는 것처럼 위증죄 처벌할 수 없는 아쉬움은 있었습니다마는 그럼에도 불구하고 어렵게 여러 가지 진술을 받아냈다는 그런 노력에 대해서는 평가해야 될 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 종신형을 각오한다고는 했지만 자신한테 제기된 의혹에 대해서는 모두 다 부인을 했거든요. 역시 특검에서도 같은 입장을 보이지 않을까 이렇게 예상을 해보게 되는데 그렇다면 혐의 입증이 쉽지 않겠다라는 전망도 해볼 수 있지 않을까요?
[기자]
글쎄요. 최순실 씨가 지금까지 지난번 공판준비기일에서도 자신의 혐의 대부분 부인했지 않습니까? 그렇지만 특검이나 검찰에서 상당 부분 물증을 확보했지 않습니까?
정호성 전 부속비서관이 음성 파일을 녹음한 게 236개에 달하지 않습니까? 대통령과 통화한 내용이라든지 최순실 씨와 통화한 내용. 그리고 아시다시피 안종범 전 청와대 정책조정수석이 미르재단이나 K스포츠재단 관련해서 대통령이 지시한 내용들을 다 전부 수첩에 기재했고 그 수첩이 전부 17권이나 압수를 했기 때문에 관련 물증을 확실히 특검에서 확보하고 있는 것이죠. 그리고 그뿐만 아니라 관련자들의 진술도 있고 그렇기 때문에 예를 들면 미르재단, K스포츠재단 관련한 각종 진술이나 그런 수첩, 녹음파일 외에도...
[앵커]
말씀 중에 죄송한데요. 지금 문형표 전 보건복지부 장관이 특검 사무실에 도착했습니다.
[기자]
아직도 합병 과정 문제없었다고 판단하세요? 지금 문형표 전 장관님 지시 있었다는 증언 왜 나온다고 생각하세요? 합병 찬성 지시한 다음에 연금공단 이사장으로 갔다는 얘기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 억울하신가요?
[앵커]
기자들에 둘러싸여 있어서 문형표 장관의 얼굴은 저희가 확인할 수 없는데요. 지금 엘리베이터에서 특검 사무실로 올라가기 위해 기다리고 있습니다.
엘리베이터 앞에서 기자들과 같이 있습니다마는 지금 기자들의 질문에 일체 대답을 하지 않고 묵묵히 엘리베이터가 오기만을 기다리고 있습니다.
[앵커]
문 전 장관은 지난해 보건복지부를 이끌면서 삼성물산과 제일모직 합병에 국민연금이 찬성하도록 지시한 혐의를 받고 있습니다.
[기자]
합병 찬성 지시를 내렸다는 의혹을 받고 계신데 그것에 대해서 입장 한마디 다시 한 번 부탁드릴게요.
[문형표 / 前 보건복지부 장관]
특검에 가서 말씀드리겠습니다.
[기자]
청와대로부터 정말 아무 지시 받은 것 없으신 건가요?
[문형표 / 前 보건복지부 장관]
잘 말씀드리겠습니다.
[앵커]
문형표 전 장관, 기자들의 질문이 계속되고 있는데요.
[문형표 / 前 보건복지부 장관]
이미 여러 차례 입장을 설명드렸던 것으로 알고 있습니다.
[기자]
당시에 국민연금에서 어떤 판단에서 찬성을 하셨던 건지 궁금하거든요.
[문형표 / 前 보건복지부 장관]
짧은 시간에 다 설명드리기가 쉽지 않겠네요.
[앵커]
문 전 장관은 오늘은 일단 참고인 신분으로 소환이 된 겁니다. 삼성물산과 제일모직의 합병과 관련해서는 어제였죠. 업무상 배임 혐의를 받는 홍완선 전 국민연금 기금운용본부장이 피의자 신분으로 소환돼 조사를 받은 바가 있습니다.
[앵커]
지금들이 집중적으로 묻고 있는 것은 문형표 장관이 국민연금에 삼성물산과 제일모직의 합병에 찬성을 지시했다 하는 보도가 있었거든요. 여기에 대해서 질문을 계속하고 있는데 특검에 가서 잘 설명을 하겠다 이렇게 이야기를 했고요. 지금 엘리베이터에 탑승을 한 것 같습니다.
[인터뷰]
이런 진술이 나왔습니다. 특검에서 보건복지부 간부가 그 당시 문 장관이 삼성 합병에 대해서 찬성하라는 지시를 내린 바 있다는 진술이 나왔기 때문에 검찰은 이 진술을 근거로 해서 사실 삼성 합병에 대한 근거는 뇌물죄를 입증할 수 있느냐 없느냐, 대가성이 있느냐 없느냐가 굉장히 핵심 키거든요.
그 부분을 문형표 장관의 진술로써 확인하고자 오늘 소환조사를 하는 것이고. 만약에 그 부분에 대해서 사실이 인정될 수 있는 물증과 진술이나 이런 것들이 확보가 됐다고 하면 참고인 조사가 피의자 신분 조사로 전환될 수도 있습니다.
[앵커]
지금 문형표 장관한테 듣고자 하는 내용은 지시를 했느냐 그 여부도 있지만 그러면 지시를 하게 된 배경이 어디에서 비롯된 것이냐 여기가 또 중요한 쟁점 아니겠어요?
[인터뷰]
그게 청와대로부터 지시가 있었느냐, 박근혜 대통령으로부터 지시가 있었느냐. 그렇게 얘기하지만 최순실, 박근혜 이 삼각구도의 연결고리로써 대가성이 인정되는 것이거든요. 지금 특검은 직권남용 혐의로 수사를 하는 것이 아니라 뇌물죄를 정조준하면서 추가적으로 수사를 강도 높게 이행하고 있기 때문에 대가성이라는 삼성의 합병이라는 대가를 주고 최순실에 대해서 수백억의 말을 지원한다든가 이런 지원을 했는지 여부, 그 과정에서 박근혜 대통령의 역할 이런 것들을 집중적으로 캐물을 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
어제는 또 문 전 장관의 자택도 압수수색을 했는데 여기에서 의미 있는 증거들을 확보를 했다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단은 컴퓨터 하드디스크나 업무일지, 휴대전화 등을 확보했다고 합니다. 그런데 우리 기본적인 상식으로는 이미 문제될 소지의 증거가 있으면 폐기하거나 바꾸거나 하지 않았을까라고 생각할 수 있는데 우리가 사실 예전에 정 전 비서관도 그렇게 판단을 했었지만 어찌됐든 휴대전화라는 굉장히 강력한 물증을 확보할 수 있지 않았습니까?
그리고 하드디스크의 컴퓨터 내용이라는 것은 디지털 포렌식으로 일부는 복구해서 찾아낼 수 있는 증거자료도 있을 수 있습니다. 그래서 기대하기는 조금 가능성은 낮지만 혹시라도 관련된 문건들이 나온다고 한다면 특검에서는 굉장히 중요한 증거 확보로써 의미가 있을 수 있습니다.
[앵커]
지금 문형표 전 장관과 관련된 의혹과 관련해서 안종범 수석의 업무일지에서 파악되는 내용들도 상당히 중요한 자료가 될 수 있지 않을까 싶습니다. 보면 안 수석의 업무일지 가운데, 그 내용에 삼성과 관련해서 마사회라든지 그리고 또 합병 문제라든지 이런 것들이 메모가 되어 있었거든요. 그러니까 청와대에서 일정 부분 개입했다는 증거로 이것을 사용할 수 있겠죠?
[기자]
그렇죠. 대통령이 지시한 내용들을 안종범 전 정책조정수석이 아주 꼼꼼하게 메모를 했다는 것 아니겠습니까. 특히 수첩의 뒷부분부터 적어왔다는 겁니다, 대통령이 지시했던 부분은. 아주 꼼꼼하게 메모를 했고 특히 대통령이 통화를 하거나 할 때 지금 메모를 하고 있습니까라고 물어볼 정도로 대통령이 자기가 지시한 부분에 대해서는 아주 꼼꼼하게 챙길 것을 원했다는 것이죠.
그리고 그뿐만 아니라 대통령이 삼성의 후계구도와 관련된 부분에서 협조를 했으면 좋겠다 이런 얘기를 했다는 그런 관련 진술도 있기 때문에 대통령과 최순실, 지금 변호사님도 말씀하셨지만 대통령과 최순실 그리고 삼성의 합병 이 부분이 삼각구도로 연결되는 게 아니냐는 게 특검이 바라보고 있는 포인트입니다.
그래서 이 부분을 뇌물수수로 의율할 수 있지 않겠느냐 하고 목표를 가지고 수사하고 있는 것이고요. 당시 삼성물산과 제일모직 합병이 성사되고 나서 얼마 안 있다가 정유라한테 220억을 삼성이 지원하는 그런 계약을 하게 되거든요.
그리고 계약을 상당히 삼성이 서둘러서 하게 된다는 거 아니겠습니까? 오히려 삼성 측에서 서둘러서 했다는 것은 이것이 결국 두 가지가 그런 대가 관계가 있는 것이 아니겠느냐 그런 부분을 추측하게 하는 부분이고요. 그렇기 때문에 관련자들에 대한 조사, 어제 홍완선 전 지금운용본부장에 대해서 조사를 했고요.
오늘 문형표 전 보건복지부 장관, 현재 국민연금 이사장이죠. 그리고 그뿐 아니라 당시에, 지금도 있습니다마는 청와대 김진수 보건복지부 비서관에 대해서도 압수수색했다는 거 아니겠습니까? 조만간 불러서 조사하겠죠.
당시 청와대에서 대통령이 지시해서 보건복지부 비서관이 보건복지부 장관인 당시 문형표 장관한테 요청을 하고 문형표 장관이 국민연금관리공단에 지시를 하고 아마 이런 순서대로 일이 진행됐을 가능성이 높은데 그런 얼개를 가지고 특검이 이 부분에 대해서 집중적으로 조사하고 있는 것이고 이것은 검찰에서는 조사가 안 됐던 부분이거든요. 특검은 이 부분이 상당히 중요한 수사의 포인트라고 보고서 여기에 수사력을 상당 부분 집중하고 있는 것입니다.
[앵커]
어제 국회 국정조사 특위 위원들이 남부구치소까지 찾아가서 안종범 전 수석과 만나서 여러 가지 진술을 듣지 않았습니까? 그 가운데 안종범 수석 같은 경우는 청와대 있으면서 업무일지를 17권이나 작성을 했다고 해요.
그런데 어제 얘기가 위원들에게 밝힌 내용이 수첩에 있는 내용은 모두 사실이다 이렇게 얘기를 했습니다. 이게 결정적인 증거가 되고 또 여러 가지 의혹 부분을 밝히는 데 중요한 핵심 고리가 되겠죠.
[인터뷰]
어제 이런 얘기를 했습니다. 모든 것은 박근혜 대통령이 결정한 대로 나는 이행만 했을 뿐이다. 그리고 위원의 질문에 있어서 단 하나도 내 의지대로 스스로 판단해서 결정해서 이행한 것이 없다.
모두 다 상부인 박근혜 대통령의 지시 하에 나는 수행만 했을 뿐이라고 얘기한 겁니다. 이 진술의 법적인 의미는 나는 그냥 공무원으로서 상명하복 관계에 있어서 명령을 이행했을 뿐이지 그 명령에 관련해서 그게 재단이 최순실이 어떤 사적 소유로 유용하기 위해서 불법성인 재단의 설립 과정이나 이런 건 몰랐다.
그냥 내 상부 지시대로 재단 설립하라고 해서 시키는 일만 했기 때문에 소위 말하는 범죄의 고의, 나는 이게 범죄라고 생각하지도 못했을 뿐더러 잘 몰랐다.
박 대통령이 하나하나 지시하고 하나하나 이행한 것에 불과했다. 말하자면 나는 이 재단 설립 과정에서 심부름꾼에 불과했지 내가 뭔가 주도적으로 공모해서 범죄를 저지르지 않았다라는 것을 굉장히 치밀하게 진술을 하는 것으로 보입니다.
그리고 이 모든 잘못은 박근혜 대통령한테 미룸으로써 내가 책임을 모면하고자 하는 시도도 깔려 있는 것으로 해석됩니다.
[앵커]
오늘 안종범 수석이 오전에 소환 예정으로 있었는데 몸이 안 좋다는 이유로 출석에 응하지 않았습니다. 특검에서 다시 재차 오후에 출석을 해 달라고 요청을 한 상태인데요.
안종범 전 수석이 이번 특검수사에서 상당히 중요한 쟁점과 많은 의혹들을 밝혀줄 수 있는 핵심적인 증인이 될 가능성이 상당히 높죠?
[기자]
그렇죠. 미르재단, K스포츠재단 통해서 774억을 모금하는 과정에 전부 관여를 했을 뿐만 아니라 차은택 씨한테 플레이그라운드라고 하는 회사를 사실상 최순실 씨가 소유주죠. 광고회사에 KT와 포스코 관련 광고를 수십억씩 몰아주는 데 안종범 수석이 당시 경제수석이었죠, 당시에는.
결정적으로 작용을 했다는 것이고. 그뿐만 아니라 KD코퍼레이션이라고 최순실 씨하고 잘 아는 정유라의 초등학교 친구의 아버지가 하는 그 회사가 현대차에 한 10억 6000만 원 정도 납품하는 데 도와주는 그 과정에서도 안종범 수석이 결정적으로 기여를 했다는 거 아니겠습니까?
그리고 대통령이 그 부분을 지시를 했다는 것이고. 그러면서 아시다시피 거기에서 최순실 씨가 또 수천만 원의 경제적 이득을 취하지 않습니까. 현금 4000만 원하고 샤넬백 3000만 원, 그 정도를 챙겼다는 것인데 그만큼 안종범 수석은 이런 최순실 씨의 각종 국정농단에 아주 결정적으로 거기서 어떻게 보면 최순실 씨의 각종 민원창구의 매개 역할을 하는 그런 역할을 해 왔기 때문에 안종범 수석에 대한 수사는 최순실 씨와 대통령이 함께 어떻게 보면 서로 모의해서 국정농단하는 부분에 있어서 결정적인 키맨 역할을 한 것이거든요. 앞으로도 엄청나게 많은 수사가 필요한 그런 상황인 것이죠.
[앵커]
일단 특검 측에서는 안 전 수석에 대해서 오늘 오후에는 출석하라라고 요구를 다시 한 번 한 상태인데 그동안 안 전 수석이 최순실에 대해서 전혀 모른다라고 하지 않았습니까?
[인터뷰]
최순실도 모른다라고 서로 대답해서 그 부분은 우리 공소장에 보면 공모하여라고 기재가 되어 있습니다. 안 수석과 최순실이 공모하여라는 범죄사실을 깨뜨리기 가장 쉬운 것은 알지도 못하는 사이인데 우리가 어떻게 공모했겠느냐 그렇게 파고들면 사실 무죄 가능성이 있을 수 있다라는 전략 하에 모른다라고 얘기를 하는 것이고.
그러면 검찰이 둘이 적극적으로 만나고 접촉하고 공모해서 범죄 사실을 한 증거들을 넣어야 하는데 혹시라도 최순실은 직접 안종범 수석과 연결하지 않고 하수인들로 보이는 소위 말하는 다른 사람들을 비서처럼 고용을 해서 연락책으로 삼거나 그랬다고 한다면 직접 대면하거나 공모한 직접적인 증거는 검찰에서 확보하지 못했을 가능성을 배제하기 어렵기 때문에 이렇게 증언하는 것으로 보이지만 간접적인 형태에 의한 공모 관계.
예를 들면 다른 사람을 시켜서 안 수석에게 의견을 전달하고 지시를 전달하고 이것 역시 법률적으로는 공모관계로 인정할 가능성이 있기 때문에 단순히 저 사람은 잘 알지 못하고 서로 직접 대면하지는 못했다라고 답변하는 것만으로는 무죄를 받기는 어렵다고 생각이 되고요.
결국은 사실 안종범 수석이 이 큰일을 하면서 재단의 실질적인 소유주인 최순실을 몰랐고 그 임원들이 하나하나 지시돼서 내려오는데 그 임원들이 하나같이 최순실과 연관된 사람인데 최순실의 존재를 몰랐을까, 그건 우리 경험치, 사회통념상 어느 누구도 이해하기 어려운 상황입니다.
그렇기 때문에 법원도 이런 주장에 서로 우리는 모릅니다, 공모관계를 하지 않았습니다 얘기하더라도 그 주장은 받아들이기 어렵다라고 판단할 가능성이 있지 않을까 생각합니다.
[기자]
어제 최순실 씨가 국회 국조특위 청문위원들하고 만나서 한 간담회에서 보면 그야말로 정말 말도 안 되는 거짓말을 많이 하거든요.
예를 들면 우병우 전 민정수석의 장모인 김장자 씨, 기흥CC 대표죠. 기흥CC 대표하고 김장자 씨하고 최순실 씨하고 차은택 전 창조경제본부장하고 골프를 했다는 거 아니겠습니까?
차은택 씨도 진술한 것이고 기흥CC의 관련자들도 다 똑같이 진술하고 있는데 김장자 씨를 아예 모른다고 잡아뗍니다.
그리고 어제 간담회에서 보면 정유라는 이대에 정당하게 입학한 것이다, 이렇게 주장을 하고 있거든요. 교육부 특별감사에서도 밝혀진 것이고 관련자들도 이건 부정입학이었다고 진술하고 있음에도 불구하고 이런 식으로 관련 의혹들을 전부 부인하고 있으니까 최순실 씨의 진술의 신빙성이 대단히 낮다.
그러니까 상당 부분 혐의를 부인하고 있지만 혐의를 부인하는 그 진술의 신빙성을 두기가 굉장히 어려운 것이죠. 어떻게 보면 본인 스스로 본인 진술의 신빙성을 떨어뜨리는 그런 역효과를 내고 있는 것이죠.
[앵커]
그러면 그 부분에서 손 변호사님한테 여쭤보겠는데 이렇게 수사과정에서 명백하게 위증을 계속하고 있단 말이죠. 저희가 보기에는 명백한데. 지금 피의자 입장에서 계속 제기되고 있는 의혹에 대해서 계속 부인하고 있는데 이것이 나중에 재판 과정에서 피의자한테 불리하게 작용이 되는 겁니까? 아니면 아무런 상관이 없는 겁니까?
[인터뷰]
불리하게 작용할 수 있죠. 검찰에서도 자꾸 반복적으로 부인하는 피의자의 진술을 그대로 받아줍니다. 부인하면 부인하는 대로. 검찰이 물증을 확실하게 갖고 있었을 경우. 그러면 재판장이 어떤 인식을 갖게 되냐면 이렇게 확실한 증거와 정황이 있는데도 뻔뻔하게 거짓말을 수십 차례 반복적으로 한다는 것은 전혀 반성하지 않는 태도 그리고 증거를 인멸하거나 기타 어떤 자기 책임을 모면하려는 태도기 때문에 양형에는 불리하게 작용할 수 있고 그리고 이 사람이 법정에 나와서 어떤 식으로 변론을 하더라도 과거에 이 뻔한 사실도 인정하지 않는 그 태도를 보면 말씀하신 것처럼 진실성, 그 사람의 신뢰성을 믿기 어렵기 때문에 결국은 사소한 것에 거짓말을 한다고 하면 형사재판에서 양형에 불리하게 작용할 가능성이 있습니다.
[앵커]
앞서서 저희가 잠시 말씀드렸습니다마는 최순실 씨가 어제 감방 청문회라고 할 수 있죠. 감방 신문에서 김기춘 비서실장뿐만 아니라 우병우 전 청와대 민정수석도 물론이고요. 또 안종범 수석도 알지 못한다라고 말을 했습니다. 그 부분 한번 들어보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
일단 김기춘 우병우 김장자 전혀 모른다고 대답했고 심지어 안종범 전 수석도 모른다고 했습니다. 증인으로 인해서 많은 의지를 하고 살았던 정유라와 박 대통령 두 사람을 볼 때 당신이 여기 구치소에 와 있는 상태에서 누가 더 상실감이 크고 더 어렵겠느냐 하고 했더니 또 울면서 딸이죠 라고 얘기했습니다.
박영선 의원이 물은 질문 중에 그동안 신나게 살았잖아요 왜 여기서 특혜받고 있습니까? 라고 했더니 신나게 살지 못했다 또박또박 대답했습니다.
[인터뷰]
한마디로 최순실 씨는 안하무인격으로 세상을 살아왔구나 오늘도 계속 짜증을 냈습니다. 몸이 안 좋으니까 가야된다.
내가 왜 여기서 이러고 있어야 되나? 청문회인지 모르고 왔다. 옆에 교도관에게 나 나가야 된다. 이것은 지금까지 살아온 모습을 그대로 반영한 것이다.
그렇게 머리 숙여서 고개도 들지 않고 이야기를 피해가고 모른다로 일관한 최순실이이화여대 부정입학 문제가 나오자마자 고개를 똑바로 들고 그게 왜 부정입학이냐하고 항의하는 듯한 발언을 하는 걸 보고 저는 깜짝 놀랐습니다.
[앵커]
글쎄요, 최순실 씨의 모습을 직접, 저희가 저 말하는 모습을 봤으면 했는데 위원들을 통해서 전해 듣게 되는 상황입니다. 하지만 어쨌든 최순실 씨가 어떤 정신상태인지 대강 위원들을 통해서 살펴볼 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
한마디로 기세등등이라고 얘기할 수 있고 반성하지 않는다. 그리고 딸 관련된 문제에 있어서는 발끈할 정도로 굉장히 강력하게 부인하고 있다라고 정리할 수 있는데요.
사실 정유라 씨의 대답은 굉장히 아이러니한 게 이미 교육부 조사를 통해서 입학 취소까지 나온 거라면, 입학 취소의 사유가 있고 증거가 있다는 거 아닙니까?
그런 객관적인 상황에 대해서도 그게 부정입학이 아니고 정당한 입학이라고 얘기하는 것은 일반인들 시각과는 굉장히 동떨어져 있고 자신의 범죄에 대해서 굉장히 확신하는 확신범처럼 느껴질 정도로 굉장히 자기 변명과 자기 논리 그리고 자기만의 세계에서 정의 관념이 있지 않을까.
우리는 잘못됐다고 생각하지만 본인은 이게 왜 잘못됐느냐, 정당하다고 얘기하는 것 자체에서 이 사람한테 그동안의 행적이 매우 잘못됐다는 걸 우리 사회가, 우리 재판부가 알려주기까지 정말 시간이 많이 필요하지 않을까 해서 굉장히 염려되고 있습니다.
[앵커]
그런 면에서 최순실 씨로부터 놀라울 만한 얘기가 또 나왔어요. 나라가 바로 섰으면 좋겠다. 그런 얘기가 나왔는데 말이죠. 지금 이 사태를 어떻게 바라보느냐, 이것에 대해서 조금 의문을 갖게 돼요.
[기자]
글쎄요, 나라가 바로 섰으면 좋겠다는 것은 그야말로 적반하장이라고 봐야 하는데요. 최순실 씨 입장에서는 본인이 억울하게 사법처리를 받고 있다.
나름대로 대통령을 상당히 선의를 가지고 도와주려고 했었는데 오히려 이런 식으로 국정농단의 주범으로 몰리는 이런 부분에 대해서 억울한 심정을 그렇게 표현했을지 모르겠습니다마는 글쎄요.
아시다시피 일반 국민들 입장에서 봤을 때는 그야말로 어이없는 반응이죠. 어떻게 나라가 바로 섰으면 좋겠다는 것은 일반 국민들 입장에서는 이런 국정농단의 주범들이 정말 엄벌에 처해지는 것이 나라가 바로 서는 첩경 아니겠습니까? 그런 면에서 받아들이기 어려운 최순실 씨의 사고방식이다 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
그러니까 그 얘기를 들어보면 이번 사태의 중심은 자기가 아니다라는 얘기로 들리거든요.
[인터뷰]
김영한 전 수석의 비망록에 보면 좌파의 중동을 책동하고 이런 취지로 기재가 되어 있는 게 있었는데 아마도 최순실 씨는 이 사태에 대해서 모함을 당하고 있다.
나와 반대 세력인 정치세력에 의한 모함과 조작과 편집된 증거에 의해서 내가 궁지에 몰리고 있지만 내가 정의롭기 때문에 우리만이 대한민국을 제대로 세울 수 있고 박근혜 대통령을 살려야 되며 이 위기만 잘 모면하면 내가 다시 재기할 수 있다.
그 재기의 발판은 K스포츠재단을 살리는 것과 박근혜 대통령의 탄핵이나 이런 것들을 막음으로 인해서 우리의 진실은 나중에 밝혀질 거라고 굉장히 믿고 있지 않을까. 그렇기 때문에 어제 국회의원들 앞에서도 당당하고 기세등등, 우리가 뭘 잘못했느냐, 나라가 바로서야 한다. 오히려 당신들이 문제다라는 취지로 답변을 하지 않았을까 싶습니다.
[기자]
저는 생각이 다른 게요. 박근혜 대통령의 관계에 있어서 상당 부분 정서적으로 틀어졌다고 해야 하나, 그런 게 느껴집니다.
왜냐하면 박근혜 대통령에 대해서 어떻게 생각하느냐 했을 때 그 부분에 대해서 말하고 싶지 않다고 얘기를 했습니다.
박근혜 대통령이 나를 제대로 쳐다보지도 못하고 시녀 정도로 생각했던 사람인데 이렇게 국정농단한지 몰랐다라고 하는 말을 국회의원들이 최순실 씨한테 전하니까 그런 말을 했습니까라고 하면서 놀라는 표정을 지었다는 거 아니겠습니까? 그런 부분에서는 최순실 씨는 나름대로 오히려 박근혜 대통령에 대해서 어떻게 보면 인간적 배신감을 느낀다고 할까요.
그런 것 같아 보이거든요. 현재 여러 가지 정황을 지켜 봤을 때는. 그렇기 때문에 어떻게 보면 특검에서는 최순실 씨의 심리 상태를 역이용을 해서 어떻게 보면 이런 국정농단과 관련된 여러 가지 사실을 좀더 그런 심리상태를 이용해서 더 끌어내려고 하는 그런 작전을 펼 가능성이 있어 보입니다.
[앵커]
최순실 씨의 심리적인 상태를 이용할 만한 다른 부분이 딸에 대한 이야기에 굉장히 발끈하고 있다는 부분, 눈물까지 쏟았다는 부분인데.
[인터뷰]
최순실 씨가 굉장히자존감이 높은 사람입니다. 그렇기 때문에 남이 무시하거나 굉장히 그것에 대해서 강한 갑질이나 이런 것들을 보인 태도는 남 앞에서 약한 성향을 보이기 어려운 것으로 보이는데요.
딸 얘기를 했는데 그 자리에서 눈물을 흘렸다는 것은 지금 최순실 씨를 흔들 만한 강력한 공격 포인트는 딸이라고 생각이 되고요.
그걸 특검이 잘 캐치를 해서 지명수배라든가 소환이나 이런 수순으로 들어간 것으로 보이고요. 그럼에도 불구하고 우리가 헌법상 또는 형법상 수사나 이런 과정에서 인권보호준칙, 예전에 우리가 강압수사 받았다, 인권보호 준칙을 제대로 이행하지 않았다고 이경재 변호사님이 반박하지 않았습니까?
그렇기 때문에 특검도 그런 부분을 고려해서 딸을 무기삼아 압박하는 수사의 강도를 조절할 것으로 보이는데 원칙적으로도 범죄가 있으면 수사하는 것이고요.
딸을 무기 삼아서 이 사람을 압박하는 것은 사실 온당치는 못합니다. 다만 딸이 조사를 받을 수 있고 당신이 이렇게 다 부인하는 일관된 태도로 나오게 되면 더 강도 높은 수사가 진행될 수 있다라는 점들을 잘 설명을 해서 인정할 부분은 인정하고 책임질 부분은 책임지자 이렇게 얘기가 잘 된다고 한다면 조금 수사 기간이나 이런 것들이 수월해지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
어제 한 언론사가 K스포츠재단의 박헌영 과장하고 인터뷰를 했어요. 그런데 인터뷰 내용에 주목되는 부분이 K스포츠재단이 나중에 박근혜 대통령이 퇴임을 하면 이사장으로 올 것으로 주변 사람들은 다 그렇게 알고 있었다 이렇게 얘기를 했거든요. 이미 이게 퇴임 후에 자리보장 차원에서 각종 재단, 미르재단하고 K스포츠재단을 만든 것 아니냐이런 것이 다시 확인됐다 이렇게 봐야 될 것 같은데.
[기자]
그 부분은 일단 박헌영 과장이 한 얘기기 때문에 그 부분은 특검수사 과정에서 좀더 규명을 해야 되겠죠. 그렇지만 대단히 중요한 포인트인 것이 이것이 사실상 지금까지는 제3자 뇌물수수 혐의로 특검에서도 봤고 검찰에서도 봤습니다마는 결국 그것이 박근혜 대통령 본인이 만약 이사장을 하겠다는 생각이 있었다면 본인을 위해서 사실 재벌들에게 출연금을 내도록 강요한 그런 부분 아니겠습니까.
그렇게 되면 제3자 뇌물수수가 아니라 그대로 뇌물수수 혐의를 적용할 수 있기 때문에 그러면 훨씬 수사하는 데 있어서 편리한 측면이 있습니다. 반드시 대가성이라든지 아니면 부정청탁이라든지 이런 것과 관련 없이 포괄적인 뇌물죄를 적용할 수 있기 때문에 그런 면에 있어서는 상당히 특검 입장에서는 그런 진술을 중요하게 여길 수밖에 없고 그리고 앞으로 특검수사 과정에서도 그런 박근혜 대통령이 그러한 의도가 있었는지에 대해서 집중적으로 천착해서 조사할 가능성이 높아 보입니다.
[앵커]
특검 사무실 앞에는 스님 몇 분이 기자들 앞에 섰는데요. 자세한 상황은 저희가 알지 못하겠습니다마는 기자들과 얘기를 나누고 있는 것 같습니다. 뭔가 고발장 접수를 하기 위해서 온 것 같은데요.
저희가 상황을 정확하게 파악을 못 하고 있습니다마는 지금 특검 사무실로 올라가는 엘리베이터 앞에 스님 네 분이 와 계십니다.
[앵커]
잠시 전에 오전 9시 조금 넘어서는 문형표 전 보건복지부 장관이 참고인 신분으로 특검에 출석했고요. 오늘 또 출석이 예정돼 있는 사람은 정관주 전 문체부 차관입니다.
이른바 문화계 블랙리스트를 작성한 의혹 등을 받고 있는데요. 아직까지 특검 사무실에 모습을 드러내지 않고 있습니다.
[앵커]
출석 예정 시간이 10시입니다. 아직 나오지 않고 있고요. 잠시 뒤 나올 것으로 예상이 됩니다. 이제 특검에서 어제 현직 문화부 장관의 집과 사무실을 압수수색했고요.
또 왕실장인 김기춘 전 실장의 자택에 대해서도 압수수색을 했습니다. 지금 특검에서는 문화계의 블랙리스트 명단에 대해서도 관심 있게 지켜보고 있죠?
[인터뷰]
그럴 수밖에 없는 게 유진룡 전 장관 입에서 내가 그 블랙리스트를 봤다라는 증언이 나오고 있습니다. 그리고 항간에는 또 블랙리스트가 존재한다라고 서면이 확보됐다 이런 보도도 있고요.
청와대에서 A4용지에 빼곡하게 수백 명의 문화예술인 이름을 적은 블랙리스트가 있고 그것을 김기춘 비서실장의 지시로 전달하라 이런 내용이 있다는 얘기, 이 내용이 전 문체부 장관 입에서 나왔다고 한다면 굉장히 신뢰도가 높은 증언일 거라고 생각됩니다.
예전에 조윤선 전 장관은 나는 본 적 없다, 나는 그런 블랙리스트를 보고받은 적 없다고 얘기했습니다. 그런데 만약에 유진룡 전 장관의 말이 사실이라고 한다면 실제로 문체부에서는 직권남용 혐의죠. 블랙리스트를 작성해서 여기에 적혀 있는 사람들한테는 각종의 혜택이나 지원금을 받지 못하게 한다거나 또는 각종의 출연이나 이런 것들을 하지 못하게 했다라고 한다면 이것은 법률적으로도 위반되는 상황이기 때문에 검찰에서 이 부분에 대해서 핵심적인 물증이 있는지를 찾고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
전현직 문화계 수장의 진실공방으로 이어지고 있는 것 같아요.
[기자]
그렇죠. 조금 전에 변호사님이 말씀하셨지만 유진룡 전 장관은 블랙리스트가 분명히 있다, 나는 봤다라고 얘기했고 지금 현재 조윤선 문체부 장관 같은 경우 보고받은 바 없다고 엇갈린 진술을 하고 있는데요.
지금 검찰에서는, 특검에서는 거의 블랙리스트는 있는 것으로 보고 대대적 수사를 벌이는 것으로 보입니다. 왜냐하면 조금 이따 정관주 전 차관을 소환조사할 예정이지 않습니까?
정 차관 같은 경우는 얼마 전까지 청와대에서 그 당시 조윤선 정무수석 밑에서 국민소통 비서관을 했거든요. 그 당시에 청와대에서 관련 블랙리스트를 만들어서 문체부로 내려보냈고 문체부에서 관련 부서에서 그것을 점점 업데이트하면서 인원이 점점 불어났다는 그런 얘기거든요, 지금 관련자들 진술에 의하면. 그렇기 때문에 특검에서 관련 문체부의 부서라든지 그리고 조윤선 장관의 자택이라든지 이런 부분에 대해서 압수수색까지 한 것 아니겠습니까.
그렇기 때문에 문화계 블랙리스트는 분명히 있고 이 존재를 특검에서 확보한 것으로 추정이 됩니다. 그리고 그렇기 때문에 이 부분에 있어서 이 라인을 보면 그 당시에 지시한 것은 김기춘 청와대 비서실장이 지시를 했고 그다음에 조윤선 정무수석 그리고 정관주 그 당시 정무수석실, 국민소통비서관실 그리고 국민소통비서관실에서 그 당시 모철민 그 당시 교육문화비서관이 있었는데 모철민 수석하고 그 당시 문화체육비서관실 김소영 비서관이있었고 그 라인을 통해서 문체부로 내려왔던 것으로 전반적으로 계통을 알아볼 수 있을 것 같은데요 그 관련자들에 대해서 아마 특검에서는 전반적으로 다 지금 수사를 하려고 하는 것 같고요.
그렇게 되면 김기춘 당시 비서실장 같은 경우도 사법처리 대상에 오를 수밖에 없는 것이죠. 이건 분명히 직권남용 혐의에 해당되는 것이고 그뿐만 아니라 김기춘 비서실장 같은 경우는 당시에 문화체육부 1급들을 상당 부분 경질하게 되는데 그 부분을 직접적으로 지시를 했다는 그런 혐의를 받고 있지 않습니까?
이 부분 역시 직권남용 혐의가 적용이 가능하기 때문에 김기춘 전 비서실장 같은 경우는 박지원 국민의당 원내대표가 법률 미꾸라지라는 별명까지 지었습니다마는 이번 경우 같은 경우에는 관련자들의 물증도 상당 부분 있기 때문에 사법처리를 피해가기는 쉽지 않은 상황인 것 같습니다.
[앵커]
어제 블랙리스트 관련해서 조윤선 장관과 김기춘 전 실장에 대해서 동시에 전격적인 압수수색을 실시했는데 단순히 블랙리스트만 관련돼서 압수수색을 했겠느냐. 왜냐하면 이 두 사람이 박근혜 정권에서 상당히 핵심적인 역할을 했었던 인물들이었기 때문에 다른 혐의를 잡고 다른 증거를 찾기 위한 압수수색 아니었느냐 이런 얘기도 나오고 있거든요.
[인터뷰]
최순실과의 연관성, 최순실의 국정농단에 대해서 얼마나 개입하고 있고 인사개입 문제라든가 문건 유출에 대해서 ...
[앵커]
죄송합니다.
[앵커]
지금 정관주 전 문체부 차관이 특검 사무실에 도착했습니다.
[기자]
조윤선 장관으로부터 어떤 지시가 있었습니까?
[앵커]
엘리베이터가 바로 와서 정관주 차관이 바로 올라간 것 같습니다. 정관주 차관이 조금 전에 특검에 출석을 해서 특검 사무실로 올라갔습니다.
[앵커]
지난 2014년이었죠. 청와대 국민소통비서관으로 근무하면서 조윤선 당시 정무수석과 함께 문화계 블랙리스트를 작성한 의혹 등을 받고 있습니다.
[앵커]
기자들이 몰려서 질문했습니다마는 역시 관련된 내용에 대해서 아무런 대답도 하지 않고 바로 올라갔습니다. 엘리베이터가 바로 왔기 때문에 타고 사무실로 올라갔습니다.
국민소통비서관으로 재임 당시에 문화계 블랙리스트 작성을 주도했다는 의혹을 받고 있습니다.
[앵커]
이와 관련해서 어제는 특검팀이 조윤선 당시 정무수석, 지금 문체부 장관이죠. 자택과 사무실을 압수수색을 했는데요.
[앵커]
오늘 아침에 특검에 두 사람의 참고인이 출석을 했습니다. 지금 보고 계신 정관주 전 문체부 차관 그리고 앞서서는 문형표 전 보건복지부 장관이 출석을 했습니다.
지금까지 오늘 특검 수사와 관련해서 손정혜 변호사와 함께 관련 내용들을 짚어봤습니다. 손정혜 변호사는 여기서 인사를 드리겠습니다.
오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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