정치 신인이 말하는 '난민'과 '국민연금'

■ 진행: 노종면 앵커
■ 출연: 고은영 / 제주녹색당 운영위원장, 장예찬 / 시사 평론가

* 아래 텍스트는 청각장애인 자막 방송 속기록을 바탕으로 작성된 내용입니다. 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
젊은 정치인의 시각으로 정치 사회 현안을 바라봅니다. 오늘은 난민과 국민연금 그리고 영리병원 등의 민감한 이슈를 다뤄보죠. 지난주에는 민주당과 한국당.

두 거대 정당에 소속된 정치 신인들을 만나봤고 오늘은 고은영 녹색당 제주도당 창준위 공동위원장 그리고 당적은 없지만 보수 정치권에서 활동하는 평론가 장예찬 씨와 함께합니다.

어서 오세요. 두 분 다 오늘 먼 길을 오셨다고 들었습니다.

[장예찬]
저는 영국에서 날아왔습니다.

[앵커]
혹시 준비가 덜 되신 건 아니에요?

[장예찬]
그런 건 아니고요. 브렉시트와 관련된 현장을 둘러보고 왔는데 한국 정치권에도 시사하는 바가 많고 또 오는 비행기 안에서 열심히 이 더뉴스를 위해서 공부하면서 왔습니다.

[앵커]
알겠습니다. 고은영 위원장, 직함이 길었어요. 제주도당 창준위, 그러면 아직 제주도당이 없다는 얘기인가요, 녹색당은?

[고은영]
첫 질문부터 뼈아픈데요. 사실 우리나라 정당법상 1000명이 넘어가야 광역시도당을 창당을 할 수가 있어요. 그래서 사실 제주에서는 이미 도지사 선거까지 치른 그런 역량이 있는 당인에도 불구하고.

[앵커]
출마하셔서 3등 했잖아요.

[고은영]
그렇죠. 그럼에도 불구하고 이 조항에 지금 발목이 잡혀서 창당이 조금 늦춰지고 있는 상황입니다.

[앵커]
그러면 당원 1000명을 모아야 하는 건가요?

[고은영]
지금 법상으로는 그렇고요. 이것도 조금 개정이 될 필요가 있죠.

[앵커]
알겠습니다. 고 위원장, 정치를 시작하신 지 얼마나 됐습니까?

[고은영]
제가 이 이야기를 먼저 해야 할 것 같은데 사실 깨어 있는 시민, 깨시민이라고 하는데 깨시민 5년차, 그리고 정당의 활동가이자 당직자로는 지금 2년 반째 활동을 하고 있습니다.

사실 지하철에서 아침마다 볼 수 있는 좀비 직장인의 전형이었거든요, 제가. 그런데 세월호 가라앉고 나서 제주에 이주해서 세월호 활동하면서부터 시민운동을 시작했고.

그리고 2016년도에 강정마을에 있는 평화책방이라는 곳이 있었어요. 거기서 서귀포 녹색당의 대표로 선출되면서 당직자 활동을 했고 그리고 지금은 제주 녹색당의 공동운영위원장으로 계속 있습니다.

[앵커]
그때 출마하셔서 3등을 했는데 한국당 후보보다 득표율이 높았던 것으로 기억합니다.

[고은영]
자유한국당과 바른미래당 후보보다 제가 5명의 후보 중 3위로.

[앵커]
거기까지만 하시고요. 그리고 장예찬 평론가는 왜 당적이 아직 없죠?

[장예찬]
저는 2016년 총선부터 보수 정당에서 다양한 활동을 하면서 대선도 했었고 총선이나 지방선거, 당을 만드는 일에도 참여했었는데요.

박근혜 전 대통령에 대해서 아직까지 보수 세력이 명확한 입장을 정리하지 못하고 있어요. 그러나 저희 같은 기성 정치권이 아닌 청년세대 입장에서는 박근혜 전 대통령의 국정농단에 대해서 화끈하게 결별하지 못하는 그러한 보수 정치인들에 대한 실망감이 아직 많이 남아있는 것 같고.

지금도 그 부분을 가지고 박 전 대통령을 불구속 하니, 마니. 이런 문제로 말이 나오고 있지 않습니까? 그런 부분에 대해서 보수 정당이 박 전 대통령과 결별하지 않는 이상 저와 같은 청년 정치인들이 마음놓고 활동하기는 쉽지 않을 것 같아서 외부에서 보수 개혁의 목소리를 높이는 게 더 효과적이라고 판단했습니다.

[앵커]
최근 한국당에서는 아예 탄핵백서를 만들자. 그리고 또 인적 청산이 후퇴되는 거 아니냐, 이런 얘기들도 나오던데 그런 흐름에 대해서도 그럼 동의를 안 하시겠네요?

[장예찬]
매우 비판적이고요. 그리고 제가 인적 쇄신을 연기하자고 하는 게 나경원 신임 원내대표로부터 나온 발언입니다.

그 이후에 결국 연기하게 됐는데 이 부분에 대해서는 개인적으로도 조강특위나 위원장하고 있는 김용태 의원에게 아쉽다, 이렇게 가게 되면 한국당이 국민들에게 대안정당으로 선택받을 수 없다는 의견을 피력했고 어쨌든 국민들로부터 많은 회초리를 맞았던 박근혜 정권과는 과감하게 결별해야 하는 생각을 갖고 있습니다.

[앵커]
그걸 통해서 보수가 재편되거나 재집결해야 된다 이런 입장이신 거죠?

[장예찬]
그렇습니다.

[앵커]
오늘 제가 앞서 말씀드렸습니다마는 난민 문제, 그리고 또 국민연금 문제. 여러 가지 비교적 젊은 층에서 더 뜨거운 이슈인 이런 사안들을 얘기하고 싶고요.

우선 현안으로 떠올라 있는 것들 좀 여쭤보죠. 연동형 비례대표제 어떻게 보십니까?

[장예찬]
저는 얼마 전에 중앙선관위와도 연동형 비례제에 대한 홍보영상을 찍었어요. 제가 적극적으로 찬성한다고 말했습니다.

그러나 전제가 하나 있습니다. 국회의원 의석수가 늘어나야만 합니다. 왜냐하면 지금의 의석수를 유지하면서 연동형 비례제를 하게 되면 자칫 지역 주민들의 대표성이 침해될 여지가 있고요.

정치 공학적으로도 이 지역 의원들이 기득권을 내려놓는 건 사실상 불가능합니다. 그래서 국회의원의 어떤 총 예산을 동결하면서 의석수를 늘리는 방향으로 국민들에게 먼저 설득을 하는 그런 과정 다음에 연동형 비례제가 자연스럽게 도입되어야 하지 않나.

그러나 지금처럼 단순히 단식만 해서 무턱대고 도입을 확정짓자, 이런 방향은 건전한 선거제 개혁의 논의를 좀 가로막는 방향이 아닐까 하는 아쉬움이 있습니다.

[앵커]
제가 현직 국회의원들과 얘기를 나눠보면 의석수 늘리는 부분에 대해서 내심은 찬성하지만 얘기 못하는 그런 부분들을 감지해요. 어떻게 보십니까, 그런 태도?

[고은영]
아무래도 국민적인 어떤 역풍에 대한 우려가 분명 있을 거라고 생각이 듭니다. 하지만 조금 더 깊이 들어가면 이번에 예산안에서 국회의원 연봉이 대폭 인상됐어요.

[앵커]
대폭은 아니고 연봉 기준으로 182만 원이 올랐더군요.

[고은영]
이렇게 인상이 됐는데 사실 편안하게 접근할 필요가 있다. 국회의원 수는 늘어나지만 국회에 들어가는 예산은 그대로 동결이 될 것이다, 이런 형태로 국민들에게 양해를 구하고 설득하는 과정이 분명히 필요하다고 생각하고 아까 조금 시간이 걸릴 거라고 얘기하셨지만 사실 지금의 정개특위가 열리기까지도 굉장히 많은 노력이 있었습니다.

긴 몇 년 동안의 노력이 있었는데 지금 이렇게 열려져 있는 기회구조 안에서 우리가 지금 논의를 시작해야 하는데 거대 양당이 지금 이 논의를 조금 시간끌기로 해서 계속 시간을 소비하고 있는 상황이에요.

그래서 여기에서의 구체적인 노력을 우리가 지금 해야 된다는 생각입니다.

[고은영]
맞습니다.

[앵커]
고 위원장도 의석수가 늘어나는 건 감수해야 된다고 보시는 거죠?

[고은영]
네, 맞습니다.

[앵커]
이 문제가 풀리지 않는 거는 단식을 하고 있는 야 3당입니까, 아니면 두 거대 정당입니까?

[장예찬]
저는 야 3당이나 이 녹생당 같은 군소정당에서 민주당 비판을 상당히 많이 하더라고요. 이정미 정의당 대표도.
저는 보수세력에 몸담고 있다고 생각하지만 민주당이 나름대로 최선의 절충안을 냈다고 생각합니다. 1월에 정개특위에서 심화 논의를 해서 2월 임시국회에서 그 부분을 해결하는 방향으로 가겠다는 절충안을 내놨습니다.

그런데 그 절충안을 못 받겠다는 것이거든요. 문재인 대통령이 나와서 주말에 5당 대표 회담을 하자 이런 입장인데 저는 민주당 정도의 절충안을 받아들이지 않고서는 단순히 단식만으로 연동형 비례제에 다양한 종류가 있습니다.

독일식 연동형 비례제 도입하게 되면 초과 의석이 발생해서 선거 때마다 국회의원 의석수가 달라지게 됩니다. 그런 부분에 대해서 디테일한 국민적 합의가 안 되는 상황에서 무조건 바꿔보자, 단식하자는 것은 좀 무리가 있어 보이고요.

민주당이 나름대로 집권 여당으로서 내놓은 절충안을 이제는 야 3당도 좀 전향적으로 검토했으면 하는 바람이 있습니다.

[앵커]
지금 이 이야기만 계속할 수가 없어서 다른 주제로 넘어가죠. 예산안 통과 어떻게 보셨습니까?

[고은영]
사실 지난번에도 한번 다뤘었더라고요. 밀실야합의 과정도 저는 문제가 있다고 보지만 내용적으로도 분명히 들여다볼 필요가 있다.

[앵커]
어떤 문제가 있다고 보십니까?

[고은영]
대한민국이 사람이 사는 데가 아니라 자동차가 사는 곳이구나라 것이 예산안에서 드러나게 되는데요. 지금 청년 예산, 노인, 장애인.

돌봄예산 부분이 대폭 감액이 되고 그리고 오히려 도로 예산, 철도 예산이 좀 늘어난 상황이에요. 그리고 여기에서 들여다보면 정말 그게 국민에게 필요한 도로일까?

권력 유지에 필요한 도로이다. 지금 의원들이 사실 쪽지 예산으로 가져가는 지역구 챙기기 예산이 대부분이 도로예산이거든요.

지금 이 사태가 똑같이 전국의 지방의회에서도 발생을 하고 있어요. 그래서 대한민국이 도로공화국으로 지금 가고 있는데 거기에서 나타난 가장 최근의 문제가 비자림로 사태입니다.

그래서 이런 절차가 공정하지 않았을 때 결과가 그렇게 처참하게 나오는 것, 그리고 그 피해가 고스란히 국민들에게 돌아갈 수밖에 없는 이런 상황이 2019년도에도 발생하겠구나라고 예측이 됐습니다.

[앵커]
복지예산 줄어들고 SOC 예산이 늘어났는데 우리나라는 자동차를 위한 예산 편성이다 이렇게 규정을 하셨어요. 동의하십니까?

[장예찬]
저는 예산안 심사의 기간 자체에 문제가 있는 것이 아닌가. 2000년 이후 우리가 기간을 지켜서 예산을 통과시킨 사례가 단 두 번밖에 없습니다.

그렇다면 국회의원들이 특출나게 무능해서 2번밖에 못 지킨 게 아니라 정상적으로 심사를 하면 지킬 수 없는 기간이 주어지는 것이 아닌지 제도 자체에 대해서 고민을 해 봐야 할 것 같고요.

이번에도 기간이 워낙 짧다 보니까, 또 기간을 넘기다 보니까 여러 가지 졸속으로 예산안 통과시킨 게 있었죠. 말씀하신 것처럼 지역 예산도 있을 것이고요.

저 같은 경우는 기초연금이나 장애인 수당을 대폭 인상하는데 법안을 마련하지 않고 예산 먼저 확보해놓고 법안은 나중에 마련하겠다고 했습니다.

선후가 뒤바뀐 것이죠. 이런 것들을 방지하기 위해서는 예산 기간의 제도라든가 이런 심사 과정을 다시 뜯어고치는 논의를 이제는 시작해야 한다고 생각합니다.

[앵커]
제도적인 문제다, 단순히 야합. 국회의원들 무능 이런 쪽으로 몰아가서는 해법이 안 나오겠다, 이런 뜻이군요.

[장예찬]
그렇습니다.

[앵커]
오늘 제주 관련 이야기가 여러 건 있어요. 난민으로 두 분이 인정됐습니다. 예멘 출신자들인데 한국에서 정착하겠다. 난민으로 받아달라. 어떻게 긍정적입니까?

[고은영]
이게 퍼센테이지로 따지면 1%도 채 되지 않습니다.

[앵커]
0.5%도 안 되더군요.

[고은영]
지금 우리나라가 계속 기조 형식으로 유지하고 있었던 퍼센테이지보다 훨씬 낮은 수치예요. 그래서 정부가 비어있던 이 정책의 빈 구멍을 아직까지도 우왕좌왕하면서 메우지 못하고 있다라는 사실이 여실이 드러나고 사실 준비 태세가 안 되어 있다는 점을 저는 정부가 뼈 아프게 반성해야 하는 부분이라고 생각해요.

[앵커]
난민을 받아들일 준비가 안 되어 있다.

[고은영]
맞습니다. 조금 더 정치의 역할에 대해서 이야기를 하자면 사실 녹색당에서는 전면적으로 허용해야 한다라는 당론을 가지고 있는데요.

그 전에 사실 이런 공동체에서 누군가가 새로 편입되는 이런 형태가 있다면 일자리는 어떻게 할 건지, 주거, 병원 어떻게 할 것인지에 대한 사회적인 치밀한 논의가 필요합니다.

분명히 양보를 해야 하고 어떤 사회적인 원칙을 다시 세워야 하는 일들이 우리에게 지금 급속도로 찾아오고 있거든요.

그런데 녹색당을 제외한 다른 당에서는 사실 크게 당론이나 이런 것들이 없습니다.

[앵커]
관심이 없다는 말씀이시군요.

[고은영]
사실 지금 세계적으로 기후변화 때문에 제3세계 국가들이 다 붕괴 상황이거든요, 식량 위기 때문에.

우리 앞에 지금 맞닥뜨려진 이런 상황이라서 아마 브렉시트 이런 것도 다녀오고 하셨던 것 같은데 여기에 대한 당론이 있고 정치적으로 우리가 현안으로 다뤄야 한다라는 생각입니다.

[앵커]
그 원론은 이해가 되는데요. 녹색당 입장에서도, 녹색당 이전에 고 위원장 생각도 우리가 준비가 덜 됐다라는 거잖아요. 그러면 난민을 못 받는 거 아닙니까?

[고은영]
저는 사회적인 합의 부분에 지금 시작해야 한다라는 생각이고 그리고 지금의 어떤 난민분들의 이 상황을 살펴보면 사실 인도적 체류 지위라는 애매한 지위를 대부분 이렇게 받습니다.

이 부분에 대해서 계속 대폭 증가되고 있는 상황인데 이 부분을 빠른 시일 내에 전환할 수 있는 단계적인 논의가 지금 있어야 한다고 봅니다.

[앵커]
난민으로 인정해 주는. 지금 일시적으로 체류 허가를 받은 분들도 난민으로 인정해야 된다. 어떠세요?

[장예찬]
저는 당연히 반대하는 입장이고요.

[앵커]
왜 당연히 반대하십니까?

[장예찬]
그리고 제가 이번에 영국도 갔다 왔지만 특히 네덜란드 유럽에서 대학생활을 했습니다. 난민을 많이 받아들이는 국가에 있었는데요.

유럽과 우리나라를 비교하면서 우리나라의 난민 수용률이 너무 낮다는 지적은 어폐가 있는 게 유럽 같은 경우는 기본적으로 무슬림이나 중동계, 아프리카계 이민자들이 많이 정착해서 살고 있는 대륙입니다.

그렇기 때문에 문화적으로 난민들을 수용하는 데 있어서 또 거부감이 우리나라보다는 훨씬 덜할 수밖에 없고요.

기본적으로 본인들이 예전에 식민지배 상태에 채무감을 갖고 있기 때문에 그런 부분에 있어서 책임감을 갖고 있는데 우리나라와는 또 그 부분도 달라요.

그런데 우리나라가 똑같이 유럽의 선진국들과 동일한 기준으로 난민을 받아들여라 하는 것은 국민 정서가 일단 반대하고 있고 전혀 여러 가지 제반사항이 준비가 안 된 상황에서 난민을 자칫 대거 받아들였다가는 지금 유럽에서도 극우정당이 발우하고 있잖아요, 국가주의로.

그러한 어떤 역풍을 맞을 수 있다. 더 조심해야 한다는 입장을 저는 가지고 있고요. 또 하나 진보진영에 계신 분들이 숙의민주주의 상당히 좋아합니다.

국민 여론을 들어서 국민의 목소리대로 하겠다는 걸 좋아하는데 왜 난민 같은 문제에 대해서는 국민 대다수가 여론조사해 보면 아직 부정적이고 반대하는 입장이 많은데도 불구하고 이건 옳은 일이니까 무조건 해야 된다, 말씀하신 것처럼 개방하자.

이런 방향으로 가는지. 왜 평소에 국민들의 목소리를 존중하는 그런 의식이 난민 문제에서는 유독 다르게 작용하는지도 저는 궁금합니다.

[앵커]
한 가지 여쭤볼게요. 이게 숙의해서 어떤 받아들이는 쪽이든 아니든 어떤 방안을 만들자는 겁니까? 아니면 현재 여론이 안 좋으니 받지 말자. 이쪽에 방점이 찍힌 겁니까?

[장예찬]
저는 현재의 기준에 큰 문제점을 느끼지 못하고 있고요. 그러나 만약 점진적으로 우리가 난민에 대한 문호를 개방할 거면 그것이 어떤 당위성, 당연히 그래야 된다 이런 문제가 아니라 공동체 내부에서 충분한 숙의를 거쳐서 국민들의 의식이 준비될 때 점진적으로 열려야 된다는 입장입니다.

[앵커]
그러면 지금 정부가 아마도 그런 부담감 때문에 일시적 인도적 체류 허가를 하는 것 같아요. 이런 조치에 대해서는 어떻게 평가하십니까?

[장예찬]
인도적 체류 허가는 충분히 용납할 수 있다고 보고요. 그 인도적 체류 허가 같은 경우는 그 해당 본국에서의 어떤 위험 상황이 해소되거나 당사자들이 제3국으로 체류할 수 있는 여건이 마련되게 된다면 인도적 체류 지위가 해소되는 것이거든요.

그러나 국민들의 부담감, 사실 공포감이 있어요. 제주도만 해도 난민들이 어떤 범죄를 일으키지 않을까 하는 공포감이 있는데 그것을 단순히 가짜 뉴스에 의한 국민들이 기만당한 것이다 이렇게 몰아갈 것이 아니라 정부에서 꼼꼼하게 이 인도적 체류 허가가 되는 분들의 동선도 관리하고 감독하면서 국민들의 불안을 안심시켜주고 다독여주는 조치가 선행돼야 된다고 봅니다.

[앵커]
지금 공포라고 말씀하셨는데 실제로 그런 사건들이 있습니까?

[고은영]
실제로 일어난 사건들은 거의 없다고 보시면 될 것 같고요.

[앵커]
없지는 않고요.

[고은영]
왜냐하면 예멘인들 간의 다툼이나 이런 것들이 큰 파장이 일어난 이런 사례들은 있었고. 말씀하신 것처럼 제주도민이 정부의 정책이 비어 있다 보니 제주도민들이 굉장히 큰 사회적인 소요가 사실 있었습니다.

이게 되게 컸고요. 특히 어머님들 사이에서 굉장히 좀 컸었고. 이런 부분들을 사실 대폭 그런 사회적인 충격을 줄이기 위해서 지금 우리가 이야기를 시작해야 된다라는 것이고 이게 전 세계적인 추세상 이번 한 번으로 끝날 일이 전혀 아니거든요.

굉장히 폭발적으로 증가할 거라는 생각이 듭니다. 그래서 거기에 대한 요구를 지금 하고 있는 거죠.

[앵커]
두 분 다 숙의가 필요하다, 사회적 논의는 반드시 필요하다라는 입장으로 그렇게 이해가 됩니다. 제가 두 분께 여쭤보고 싶은 게 있어요, 이 부분과 관련해서.

난민들이 들어오면 일자리를 빼앗긴다라고 생각하는 분들이 계시죠. 그런 부분들, 다른 거 다 제외하고요. 그게 합리적인 두려움 내지는 걱정, 맞습니까?

[장예찬]
저는 합리적이라고 생각을 하고요. 사실 유럽 같은 경우도 경제가 성장할 때는 난민이나 이런 이주민들에 대한 인식이 굉장히 좋았다가 지금 다시 국가주의를 내세우는 극우정당들이 발우하는 건 경제가 어려워졌기 때문입니다.

젊은 사람들이 일자리가 없기 때문이고요. 그러한 선례를 봐도 이것이 단순히 근거 없는 공포로 보기 힘들고 특히나 지금 각 지역의 일용직 자리 같은 경우는 인건비가 저렴한 그리고 최저임금을 안 받아서 상관없는 외국인 노동자들이 우리 최저임금 시장의 어떤 국내 노동자들을 밀어내고 있는 현상도 있다고 합니다.

그런 부분에 대해서도 정부에서 좀 심각하게 고려해 봐야 할 것 같습니다.

[앵커]
이런 판단에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

[고은영]
일면 동의가 되는 부분이 있습니다. 그래서 해외의 극우정권이나 정당들이 헤게모니 싸움에 지금 굉장히 열심히 하고 있는데 사실 저는 이렇게 무조건적인 이 경쟁 사회에 대해서, 특히 말씀하신 대로 저성장의 체제 내에서 적으로 간주할 수밖에 없는 상황에 우리가 놓여있기는 하지만 제주도 상황을 말씀드릴게요.

힘든 일에 어선 타는 게 참 힘들거든요. 그리고 어떤 요식업에 근무하는 게 힘듭니다. 농업 부문 근무하는 게 힘들고요.

이 부분을 사실 예멘인들이 요 몇 개월간 그 인력 부분을 계속 대체해 줬습니다. 그리고 인도적 체류 지위 허가가 난 다음에 많이 육지로, 서울로 다시 이주를 하셨는데 그러고 보니까 업무 인력이 구멍이 난 거예요.

공백이 다 생겨서 이번 부문에서 계속 사회적인 충격에 제주가 지금 시달리고 있습니다. 그래서 무조건적인 적, 무조건적인 경쟁 상대가 아니라 면밀하게 우리의 어떤 동력으로 난민을 수용할 수 있을 것인가에 대해서도 지켜봐야 되는 사안이라고 생각합니다.

[앵커]
주제를 또 바꾸어 보겠습니다. 국민연금 개편안이 오늘 발표됐죠. 4가지 안이나 나왔던데 혹시 꼼꼼히 보셨나요?

[장예찬]
현상을 유지하는 안이 1가지가 있고요. 나머지 3가지는 점진적으로 소득대체율도 늘리면서 국민들의 연금 부담도 늘리는 방안입니다.

그러나 현상을 유지하는 안으로 가게 된다면 실질적인 소득대체율은 34% 정도로 낮아지게 된다고 해요. 그리고 기금이 소진되는 시기도 2057년 정도이고요.

나머지 두 가지 안에 대해서 국민들의 의견이 분분한데 국민연금이 지금 9% 되고 있지 않습니까? 그런데 이것을 12% 내지는 13%로 올리게 되면 소득대체율이 늘어나고 어떤 국민연금의 고갈 시기도 2062년, 2063년 정도로 늘어나게 됩니다마는 국민들의 부담이 너무 커지는 것 아니냐.

직장가입자, 지역가입자를 막론하고. 그래서 사실 인터넷 여론을 제가 체크해 보고 왔는데요. 여론조사 회사에 몸을 담고 있다 보니까 상당히 부정적인 의견들이 다수입니다.

그래서 이 정부에서도 4가지 안을 굳이 내놓은 것은 국민연금을 인상하는 안만 내놓았을 때 국민적 반발이 클 것을 예상했기 때문에 4가지 안을 마치 객관식처럼 내놓았는데 지금의 여러 국면, 특히나 대통령 지지율이 지속적으로 하락하고 있는 국면을 고려해 봤을 때 국민연금을 더 내게 하는 방식으로 개혁이 이루어질 가능성은 저는 상당히 낮다고 생각합니다.

[앵커]
더 내게 하는 게 개혁이라고는 생각하십니까?

[장예찬]
저는 국민연금을 단순히 더 내게 해서 소득대체율을 늘리는 게 개혁이 아니라 우리가 공무원연금이나 사학연금 같은 다른 연금을 건드리지 않고서 국민연금 하나만 놓고 본다면 지금 이미 기성세대에 비해서 청년세대 그리고 더 어린 미래 세대들 같은 경우는 날이 가면 갈수록 많은 국민연금과 공적연금 부담을 질 수밖에 없거든요.

그래서 우리가 이 부분을 정말 개혁으로 논의하기 위해서는 공무원들이라든가 또 교사들의 반발이 있겠지만 그러한 거대해진 그리고 이미 고갈된 군인연금이라든가 이런 식의 연금을 총망라해서 국가의 공적 연금을 하나로 통합해서 개혁하는 방향으로 가야지, 국민연금만 국민들에게 지금 9%도 내기 힘든데 10%, 11% 더 내라.

그러면 더 줄게. 그런 방식으로는 누구도 설득하기 힘들 거라고 생각합니다.

[앵커]
이번 지적 어떻게 생각하십니까?

[고은영]
일면 동의가 되고 제가 이야기하고 싶은 부분과 맞닿아 있는 부분이 있습니다. 지금 연기금 고갈 문제로 청년층은 이미 좀 심리적인 동요가 있는 상황이에요.

내가 나중에 받을 수 있을지도 모르는데 지금 더 내야 될 가능성을 검토하고 있다고? 이런 이야기가 당연히 나올 수밖에 없는 그런 안이라고 생각이 들고.

하지만 또 반면으로 노인 빈곤이 정말 심각한 상황입니다. 그래서 여기에 대한 지금의 해소 정책도 단기적으로는 있어야 되는 것이고요.

그래서 이런 것들을 봤을 때 어느 한 세대의 불평등 요소로 이런 정책들이 여겨지지 않으려면 사실 말씀하셨듯이 저는 공적연금 체계 자체가 좀 강화되고 전체적으로 개편될 필요가 있다.

그리고 단계적인 해소 방향으로 지금의 노인복지 부분에 의료 부분도 포함을 해서 전체적인 체제에 대한 개편. 이 논의가 함께 선행이 되어야 된다.

그리고 거기에 대한 재원으로 저는 부자 증세도 고려해 볼 수 있다라고 생각합니다. 그래서 통합적인 논의가 필요한 때가 아닌가.

이렇게 한 세대에게 일방적인 부담 이런 것들을 지울 수 있다라고 하는 이러한 정책은 좀 선택지가 아닌 것 같습니다.

[앵커]
연금하고 그다음에 부자 증세로 확보된다 하더라도 그 재원을 합치거나 할 수 있을까요?

[고은영]
지금 그 부분에 대해서도 전반적으로 고려를 해야 하는 상황인 것 같습니다.

[앵커]
지금 두 분 다 국민연금 하나만 건드려서는 안 된다. 종합적인 검토가 필요하다고 보시는 거고요. 이 국민연금 문제에 대한 젊은층의 정서가 기성세대와는 좀 다릅니까?

[장예찬]
그렇죠. 지금 국가의 지급보장을 명문화한다고 하는데 명문화된 요건을 믿을 만한 청년들이 없을 것 같아요.

사실 우리 청년들이 많이 정치에 관심이 없다고 하지만 길에 가는 20대, 30대 10명 붙잡고 물어봐서 지금 내는 국민연금 나중에 받을 수 있을 것 같으세요? 라고 물어본다면 저는 십중팔구는 못 받을 것 같다.

받을 기대 안 한다는 대답이 돌아올 거라고 생각합니다. 이건 진보, 보수의 문제가 아니라 기본적으로 지금의 어떤 정치권의 논의, 그리고 공적 연금이나 공금이 집행되는 구조가 기성세대에게 지나치게 편향적으로 설정되어 있다.

이런 부분에 대해서는 고 위원장님도 동의를 하시는 것 같고요. 그렇기 때문에 단순히 국민연금 하나만 개편한다는 것은 청년세대와 미래세대 입장에서는 눈 가리고 아웅이 될 수밖에 없다.

집단적 반발. 어떻게 보면 정치적인 저항을 초래하더라도 공적연금, 공무원연금이나 교사연금까지 같이 건드리는 개혁이 이제는 필요한 시점이 왔다고 생각합니다.

[앵커]
고 위원장께서는 국민연금을 혹시 못 받을 수도 있겠다, 이런 걱정을 해 보신적이 있습니까?

[고은영]
사실 그런 걱정은 제가 직장인 생활을 했을 때부터 이미 조금씩 들었던 걱정들이고. 그러다 보니 개인이 각자도생을 위해서 사보험을, 사설 연금이나 이런 것들을 들어가는.

지금 굉장히 많은 직장인들이 실제 그런 부분으로 노후 준비를 하고 있거든요. 그래서 이 논의를 조금 지금의 정부 안이 아니라 프레임을 깨서 말씀하셨듯이 확대하고 좀 개편하는 방향으로 가야 된다고 생각합니다.

[앵커]
정부가 지급보증을 해도 못 믿을까요, 젊은이들이?

[고은영]
지급보증의 형태가 저는 어떤 지금 정부의 정책 신뢰도와 맞닿아 있다고 생각하는데요. 이렇게 예산안에서 청년 예산들 깎이고 그리고 비정규직 일자리 문제라든지 이런 부분들이 해결되지 않고 촛불세대라고 하는 지금의 직결된 정치적 에너지들이 지금 다 분산되고 다시 소위 탈덕하게 되는 그런 현상이 지금 계속 일어나고 있거든요.

[앵커]
탈덕은 뭡니까?

[고은영]
연예인의 팬을 그만둔다라는. 팬클럽 생활을 그만둔다.

[앵커]
덕질이라는 시쳇말이 있죠.

[고은영]
시쳇말로 탈덕 현상이 계속 일어나고 있는 상황이거든요. 정책 신뢰도가 떨어지고 있다는 겁니다. 효용감이 없다는 뜻이에요.

그래서 이 상황에서 이런 지급보증, 이러한 정부의 안. 과연 신뢰할 수 있겠느냐, 지금의 미래세대, 청년세대들이. 검토해 볼 사안입니다.

[앵커]
청년세대가 조금 더 공감할 만한 사건이 있었죠. 공감이라는 게 뭘까요? 더 가슴 아플 수 있는 24살 비정규직 노동자가 자신이 일하던 공장에서 숨졌습니다.

누구 책임이라고 보십니까?

[장예찬]
그러고도 계속 발전기가 돌아갔다고 하더라고요. 저도 그 뉴스 보고 가슴이 참 먹먹했었는데요. 저는 기본적으로 기득권의 공생 구조를 타파해야 한다고 생각합니다.

공생 구조가 무엇이냐. 2:8의 공생 구조라고 보여지는데 우선은 지금 그러한 공사나 최고위 사장들. 공공기관 사장 같은 경우도 정부에서 진보, 보수 정권 막론하고 낙하산으로 내리꽂아버리죠.

그러면 이런 사람들이 소수의 정규직 노조의 기득권을 챙겨주게 됩니다. 그렇게 되면 나머지 비정규직 노조 같은 경우는 제대로 된 목소리도 내기 힘들고 정규직 노조가 하는 임금협상이나 이런 데 끼지지 못하는 경우가 많습니다.

그리고 좀 더 이야기를 확장해서 보자면 젊은 사람들에게 좋은 일자리를 제공한다는 광주형일자리 현대차의. 그런 것 같은 경우도 현대차의 기성 정규직 노조가 반대하고 있는 입장입니다.

결국에는 이게 단순히 어떤 1%만의 문제가 아니라 1% 상위층의 기득권 그리고 낙하산으로 내려온 공기업 사장, 임원 이런 사람들과 나머지 20%의 정규직 노조가 결합해서 80%의 비정규직 노조, 비정규직 그리고 자영업들을 지금 사회적으로 완전히 왕따시키고 정치적인 발언권도 죽이고 있는 구조란 말이죠.

2:8 구조를 타파하지 않고서는 이런 식의 어떤 비리나 가슴 아픈 사건들은 계속될 수밖에 없고 구의역 사건 이후에도 똑같은 사건이 재발했다는 점에 있어서 저는 진보, 보수 막론하고 모든 정치권이 뼈 아프게 국민들의 분노를 귀기울여 들어야 한다고 생각합니다.

[앵커]
이게 주제에서 벗어나지만 광주형 일자리 관련해서는 물론 현대차 노조, 기아차 노조 반대하는 거 팩트 맞고요.

현대자동차 사측에서도 노조의 권리 제약없이는 투자할 수 없다라는 입장이어서 그 부분은 제가 팩트 정정을 좀 하겠습니다.

같은 질문을 드립니다. 누구 책임입니까?

[고은영]
저는 공적 영역에 계시는 분들이 이익 추구를 위해서 이렇게 희생되는 이러한 상황이 굉장히 안타깝다고 지금 생각이 듭니다.

제주에서도 사실 공사, 제주 산하의 공기업에서 정규직인 분이 삼다수를 만들다가 생산공장에서 사망한 사건이 지난달에 있었습니다.

그러니까 계속 공적 영역에서 이렇게 이익 추구를 위해서 노동자가 쥐어짜여지고 업무의 압박이 계속 상승하면서 혼자서 감당을 하다가 이렇게 사고가 나는 이런 것들이 계속 반복되고 있거든요.

지금 수십년째 계속되고 있습니다. 그래서 지금 이런 지금의 정권, 그러니까 문재인 정부가 맨 처음에 출범한 다음에 첫 번째 내린 업무지시가 비정규직 제로시대.

공공부문 비정규직 제로시대, 이렇게 해서 얘기했지만 사실상 지금 주저앉은 상황이라고 저는 생각이 들어요.

그래서 이런 부문의 어떤 공공부문 비정규직에 대한 전체적인 진단. 여기서부터 다시 출발해야 되는 상황이다, 이렇게 보여지고.

사실 구의역 노동자라든지 지금 계속해서 이렇게 사건들이 발생을 하고 있는데 저는 이런 붕괴의 시그널이 분명히 우리 사회에 계속 오고 있다고 생각을 합니다.

이런 시그널이 왔을 때 여기에 대해서 정치권이 작동을 해야 된다고 보는데 사실 이번에 성함이 김용균 씨예요.

태안발전소에서 사고 당한 분이 김용균 씨인데 이 사건 이후에 즉각적으로 대응을 해야 될 정치권에서는 무엇을 하고 있었나. 다시 한 번 짚어볼 필요가 있습니다.

[앵커]
어떻게 하면 이런 비극을 막을 수 있을까요?


[장예찬]
글쎄요. 저는 그렇다고 해서 모든 부분의 정규직화가 비극을 막는 해법이라고는 생각하지 않고요. 기본적으로 우리가 안전에 많은 비용을 지출하지 않는 사회였다.

세월호 이후에도 여러 가지 안전사고, 온수관이 이번에 터지는 등 그런 사고들이 끊이지 않는 것은 안전에 비용을 지출하지 않기 때문이 아니었나.

이제는 우리가 조금 더 많은 비용을 국민들이 균등하게 부담하더라도, 이를테면 이 비정규직 작업조가 1인 1작업이 아니라 2인 1조가 되면 그만큼 인건비가 늘어나게 되고 당연히 생산 단가가 높아지고 국민들이 치러야 될 비용도 결국에는 높아지게 됩니다.

그런데 그런 것들이 사회적 합의를 통해서 국민들로 하여금 동의를 이끌어내고 감당하게 하는 게 정치권의 역할이거든요.

그런데 사고 현장에 찾아가서 국화꽃만 놓고 추모만 하는 것으로는 문제가 해결되지 않는다. 말씀하신 것처럼 이런 비용을 더 내야 되는 것이 사실이라면 그 부분에 대해서 정치권이 솔직하게 고백하고 국민적 동의를 이끌어내는 과정이 필요한 것 같습니다.

[앵커]
위험하고 지속적인 업무에 있어서 외주를 금지하는 법안에는 동의하십니까?

[장예찬]
저는 외주금지를 하기보다는 기본적으로 특수한 어떤 위험한 일이라든가 특수업무에 대해서 오히려 이 업무의 효율성을 높이기 위해서 외주작업을 주는 경우는 괜찮다고 생각해요.

그런데 지금의 외주화 같은 경우는 단순한 비용 절감. 이를테면 입찰에 있어서도 최저입찰을 하는 업체들을 무조건 선택한다든가 그런 방식의 외주가 문제인 것이지, 외주 자체가 절대악인 것처럼 바라보는 것에는 조금 더 균형 있는 시각이 필요할 것 같습니다.

[앵커]
외주화를 그런 지속적이고 위험한 부분에 있어서는 금지시키자, 이런 방법에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

[고은영]
방금 말씀하셨듯이 지속적인 업무이지만 위험한, 상시적인 근로. 이런 부분에 대해서는 당연히 외주화가 금지되어야 할 것입니다.

그리고 이런 것들에 대한 사회적인 어떤 합의, 합의라고 이야기하셨지만 어떤 부문을 외주화로 바라볼 것인가, 그 올바른 기준에 대해서 우리가 사회적인 선이 너무나 낮았었다.

이 부분에 대해서 다시 법안이나 이런 것들을 토론하면서 그 선을 조금 격상시키는 작업이 우리에게 과제로 남아 있다, 이런 시그널이 온다고 봅니다.

[앵커]
격상에 대해서는 전반적으로 같은 의견이시고 그 수준이 어딘가는 차이가 있는 것 같군요. 오늘 여러 가지 이야기 나누었습니다. 고맙습니다.