한동훈 "판사 겁박 대응"...이재명 "특검 통과돼야"

■ 진행 : 김영수 앵커, 윤보리 앵커
■ 출연 : 김형준 배재대 석좌교수, 배종찬 인사이트케이 연구소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 시작하겠습니다. 오늘은 김형준 배재대 석좌교수, 배종찬 인사이트케이 연구소장과 함께 분석해 드리겠습니다. 어서 오십시오. 이재명 대표 선거법 위반 혐의, 1심 선고 결과 지난주 금요일 나왔는데요. 후폭풍이 불고 있습니다. 첫 번째 키워드 바로 보겠습니다. 이재명 대표, 1심 선고 후에 지지자들을 향해서 "이재명은 결코 죽지 않는다"고 말했습니다. 오늘은 어떤 말을 했는지 영상으로 확인하고 오겠습니다.

이재명 대표, 선거법 위반 1심 선고 결과가 징역 1년에 집행유예 2년이 나왔습니다. 후폭풍이 불고 있는데 이재명 대표가 토요일에는 집회에 참석해서 죽지 않는다라고 이야기했고, 오늘은 관련 재판 이야기는 하지 않고 검찰을 강하게 비판했습니다. 어떻게 보셨어요?

[김형준]
일단 법원의 판결이 1심이잖아요. 그건 이재명 대표가 얘기한 것처럼 앞으로 또 재판은 계속될 거예요. 예를 들어서 항고심도 있고 재판도 있고요. 그러니까 역사의 법정이든 민심의 법정이든 그것은 굉장히 레토릭이고요. 죽지 않는다라는 얘기를 듣는 순간 사법부 판결을 지금 부정한다는 뜻으로 해석할 수밖에 없죠. 예를 들어서 좀 더 명확한 증거나 법리를 통해서 무죄를 선고받겠다라는 그런 게 아니라 그냥 무조건 죽지 않는다고 하니까 예를 들어서 결국은 사법부의 판결을 인정하지 않겠다라는 건데요. 이번 판결을 보면서 몇 가지 주는 함의가 있어요.

첫 번째는 누차 강조를 했지만 우리나라 공직선거법이 굉장히 엄중하다는 거죠. 그런데 그중에서 두 가지는 굉장히 엄하게 다스립니다. 제일 첫 번째는 금품 살포, 두 번째가 허위사실 유포거든요. 그래서 이게 허위사실 유포와 관련해서 재판부 판결 내용도 그렇지 않습니까? 고 김문기 씨와 관련된 부분은 결국은 대장동 의혹과 관련된 것을 끊어내기 위해서 선거에서 유리하게 만들기 위해서 고의적으로 거짓말을 했다고 하는 부분들이 있는 거고요.

또 하나 놀라운 것은 통상적으로 보면 국제인권법연구회 같은 경우는 굉장히 진보성향의 판사들이 많다고 사람들이 얘기를 했는데, 1심 판사가요. 그런데 그것은 전혀 나름대로 영향을 미치지 못했다는 거라고 얘기할 수 있고요. 그런 의미에서 보면 또 하나 정치적인 압박이나 여론 공세로 사법부의 판단에 대해서 결국은 어느 정도 영향력을 줄 수 없다는 게 입증이 된 거거든요.

그런 면에서 보면 이재명 대표도 죽지 않는다고 소리 치기보다는 뭔가 그동안 취했던 전략적인 면에 수정도 하고 그리고 더 나아가서 2심, 3심에 있어서 본인이 원하는 결과를 가져올 수 있도록 해야지 계속 정치공세로 몰고 갔을 경우에는 오히려 의도한 결과를 가져오지 못할 수도 있다라는 걸 함축하고 있는 거 아닌가 생각합니다.

[앵커]
민주당은 오늘 원내대표가 나서서 사법살인 이렇게 비판했고 최악의 판결, 정치 판결이라고 강한 비판을 하면서 총공세에 나섰습니다. 민주당은 어느 정도 방향이 정해진 것 같거든요. 어떻게 보셨어요?

[배종찬]
그렇습니다. 정치 대응인 것이죠. 그러니까 재판 결과에 대해서도 정치 대응하는 것에 대해서 지지층들은 결집될 수 있을 겁니다. 그래서 이재명 대표가 검찰 규탄 집회에는 나가지 않았지만 1심 판결이 있었던 그다음 날 토요일 16일 집회에는 나갔던 것이 정치 대응에 동참하는 모양새인데 더 중요한 것은 법리적 대응을 하는 것이 중요하겠죠. 그러니까 1심 판결문을 조목조목 뒤집을 수 있을 정도의 법리적이고 논리적인 대응이 필요할 겁니다. 그걸 국민들도 알고 있는 것이고요.

그럴 때 중도층 공감이 생기기 때문에 정치적 대응을 그 뒤에 하더라도 그 힘이 강력해질 수 있는 것이거든요. 그러니까 그 논리적인 법리적 대응의 근거가 충분히 마련되지 않으면 정치적 대응만으로는 국민 공감대가 두텁게 쌓이지 않습니다. 그러니까 민주당에서도 지금부터 중요한 것은 법리적 대응을 아주 구체적으로 꼼꼼하게 하는 것이 중요하다고밖에는 볼 수 없는 것이죠.

[앵커]
이재명 대표가 1심입니다마는 지금 의원직 상실형 아닙니까? 피선거권 10년 박탈형이고 또 민주당 입장에서도 선거보조금 434억 원 반납도 해야 되고요. 민주당 차원에서 다음 주에도 집회를 계속 이어간다고 하거든요. 민주당의 대응은 어떻게 보세요?

[배종찬]
그것이 크게 효과가 있을 것이냐는 것이죠. 효과가 있으려면 제가 말씀드렸듯이 민주당 또는 그 이전에 더 중요한 것은 이것은 이재명 대표의 재판이잖아요. 민주당의 재판이 아니라 이재명 대표의 재판이기 때문에 이재명 대표의 변호인들이 아주 꼼꼼하고 구체적인 법리적 반박과 대응을 준비해야 되는 것입니다. 그래서 심지어는 정치적 성향으로 중도층에 있는 국민들이 볼 때도, 유권자들이 볼 때도 저 정도 반박이면 1심 판결이 틀렸을 수도 있겠는데라는 정도의 공감대를 확보해 줄 수 있어야 되는 것이거든요.

그런데 그게 아니라 단순히 정치살인이라고 하면 어떤 내용을 정치살인이라는 거지? 그러면 무죄였으면 최고의 판결인데 유죄였기 때문에 정치살인인 건가? 이렇게 해석할 수밖에 없기 때문에. 지금도, 앞으로도 중요한 것은 얼마나 법리적으로 국민들이 무릎을 탁 치면서 아, 이 변호인들의 논리적인 변호가 맞구나라는 정도의 논리성 그다음에 구체성을 갖추는 것이 우선일 겁니다.

[앵커]
지금 민주당 이재명 대표가 오늘 다시 특검을 강조했습니다. 윤석열 대통령이 거부권 행사할 가능성이 크고 반드시 특검을 통과시켜야 한다, 특검이 통과돼야 한다고 강조했거든요. 김건희 여사 특검 통과를 강조하고 나선 배경에는 뭐가 있을까요?

[김형준]
여러 가지가 있죠. 특히 그냥 특검이 아니라 수정안을 내놓았지 않습니까? 수사 대상을 두 개로 압축시키고 그리고 대법원 등 제3자 추천 방식으로 바꿨기 때문에 이건 과거 채 상병 특검과 관련해서 한동훈 대표가 제3자 추천 방식의 특검을 얘기한 적이 있지 않습니까? 그것을 아마 이번 김건희 여사 특검법에 적용을 하려고 하는 부분들이 있는 것 같은데요. 결국은 첫 번째 목적은 여권의 분열, 그러니까 반란표가 얼마나 나올 수 있을 것이냐에 대한 그런 부분 속에서 취해진 전략인데 지금 상대적으로 민주당에게는 불리한 여건이잖아요.

일단은 윤석열 대통령하고 한동훈 대표하고 일시적으로 갈등 구조가 봉합되는 단계로 보여지고 있고, 그리고 두 번째는 지금 이재명 대표에 대한 판결이 나온 상태이기 때문에 당연히 단일대오로 결집을 해서 투쟁한다라는 부분이 있기 때문에 쉽지는 않을 겁니다.

그럼에도 불구하고 이렇게 계속해서 김건희 특검법을 얘기하는 것은 두 가지 면이 있는 거죠. 제일 첫 번째는 여하튼 간에 흔들기를 통해서 현재 이재명 대표 재판 결과를 조금 관심을 김건희 여사 특검법으로 바꾸려고 하는 부분들이 있는 것이고, 또 하나는 프레임은 이런 거죠. 이재명 대표, 김혜경 여사 전부 다 관련된, 조국 가족들 전부 다 법의 심판을 받았는데 윤석열 대통령과 관련된 가족은 왜 심판을 받지 않느냐라는 그러한 프레임으로 이슈를 전환하려고 하는 그런 의도도 갖고 있기 때문에 당연히 김건희 여사 특검법에 대해서 아마 어떤 결과든 간에 재의결을 할 가능성이 높지 않겠습니까? 그게 11월 28일이 될지 언제가 될지 모르겠지만 여하튼 그러한 정치적 목적을 가지고 계속해서 정치적인 공세를 취하려고 하는 그러한 입장에는 변화가 없는데 다만 배 소장님이나 제가 말씀드리는 것은 그것은 너무 식상하다는 거죠.

결론이 나오기 전까지는 그렇게 했다 하더라도 판결이 깜짝 놀랄 만한 판결이잖아요. 그러면 하다못해 그동안 1심 재판의 변호인들을 다 교체시켜버리고 뭔가 새롭게 국민들에게 납득할 수 있는 것을 가져가줘야지 재판 결과가 나오기 전이나 후나 똑같은 행태를 보인다고 한다면, 더구나 25일날 위증교사 문제와 관련해서는 더 엄중한 판결이 나올 거라고 하는 예상들이 많기 때문에 이런 부분 속에서 지금 이재명 대표의 고민이 더 깊어져야 되지 않을까 생각을 합니다.

[앵커]
오늘 조응천 개혁신당 단장이 인터뷰에서 재판에서는 사법적인 대응을 해야 되는데 민주당이 지금 정치투쟁을 하는 것 같다고 이야기를 했어요. 그러면서 지금은 민주당 입장에서 호랑이 등에 올라탄 그런 상황이기 때문에 내릴 수가 없을 것이다라고 표현했습니다. 어떻게 보세요?

[배종찬]
그런 상황인 거죠. 지금 전환하기도 힘들고 또 그렇다고 해서 법리적 대응을 안 할 수는 없고. 그런데 중요한 것은 이것이 1심이라는 겁니다. 25일 있을 위증교사도 1심 선고이기 때문에 그다음 2심까지는 사실심이고 대법원은 법률심입니다. 그러면 검찰은 항소심을 하더라도 또 근거를 가지고 와서 제출할 것이고 그렇다면 이런 정치적 대응을 한다 하더라도 더 중요한 것은 법리적 대응도 매우 촘촘하게 해야 되는 것이죠. 그렇지 않으면 중도층의 공감대를 얻기 힘듭니다.

왜 그러냐면 판결문에, 그러니까 유죄냐, 무죄냐는 것보다 더 중요한 것은 판결문의 내용입니다. 일반 국민들이 볼 때도 이제는 민도가 높아졌기 때문에 판결문의 내용을 이해할 수 있거든요. 그 판결문의 내용을 봤을 때 이거 대법원까지 가더라도 무죄가 되기는 쉽지 않은데. 지금 그런 분석들이 나오고 있지 않습니까? 그러면 이재명 대표나 민주당이 더 어려워져요. 그래서 저는 매우 법리적인 대응을 하면서 정당이니까 또 검찰에 대해서 비판을 하고 있기 때문에 그런 정치적 대응을 함께 동반할 수 있을지는 몰라도 법리적 대응을 그렇다고 해서 놓쳐서는 절대로 안 되는 것이죠.

[앵커]
이재명 대표가 오늘 1심 나온 뒤 첫 회의 때 강조한 특검이 윤석열 대통령이 거부권을 행사할 것이고 또 재의결을 거칠 것이다라고 이야기하면서 재의결 때 통과해야 한다는 거예요. 그런데 국민의힘 같은 경우에 108석, 지난번에 4표가 이탈했기 때문에 추가 이탈 가능성에 대해서 여러 전망이 나오는데 어떻게 예상하세요?

[배종찬]
어렵다고 봐야 되겠죠. 특검법이 통과되기 위해서는 세 가지 조건 중에 한 가지 조건이 가능해야 하거든요. 윤석열 대통령이 받아들이든, 안 받아들이죠. 한동훈 대표가 수용하든, 한동훈 대표가 안 수용하죠. 그러면 국회의원들의 개인의 일탈이 있어야 되는데 지금 누군가 3명, 4명 이탈을 하게 되면 그 사람들은 완전히 배신자 프레임에 올라탈 수밖에 없거든요. 왜? 윤석열 대통령과 한동훈 대표가 갈라서지 않았는데 누군가 이탈을 한다면 그 개인 의원의 판단으로 규정지어질 수밖에는 없거든요.

그러면 이른바 배신자 프레임에 들어가는 거죠. 적어도 이탈자가 지난번에 4명에서 더 많아져서 8명 이상이 되기 위해서는 적어도 대통령 지지율이 더 내려와야 돼요. 대통령 지지율이 15% 이상, TK 지지율도 15% 미만으로 내려올 때 더 흔들려서, 윤석열 대통령과 한동훈 대표는 거의 결별 임박 직전까지 갈 때, 그리고 개인 의원들도 이제는 더 이상 윤석열 대통령을 위해서 본인이 역할을 할 필요가 없다고 판단하는 그 수준까지는 가야 이것이 특검법에 대해서 이탈표가 가결되는 쪽으로 나올 수가 있거든요, 아무리 무기명이라고 하더라도. 아직까지는 그 조건이... 앞서 또 김형준 교수께서 말씀하셨던 대로 이재명 대표의 1심 선고도 있기 때문에 지금으로서는 이 특검법이 재의결이 된다고 하더라도 가결되기는 어려운 것이죠.

[앵커]
다음 키워드를 보면서 또 풀어나가겠습니다. 25일에는 위증교사 혐의 1심 선고가 있는데요. 키워드 보여주세요. 오늘 한동훈 대표는 끝이 아니다라는 표현을 썼습니다. 이재명 대표의 위증교사 사건 1심 선고가 일주일 앞으로 다가오면서 한 대표는 재판이 끝이 아니라면서 계속 유죄가 나올 것이다라고 주장했습니다. 반면 민주당의 정성호 의원은 이 대표가 고의성이 없었다면서 무죄를 예상했습니다. 듣고 오겠습니다.

정성호 의원이 이재명 대표하고 친하잖아요. 같이 문자도 자주 주고받고. 1심 선고가 나자마자 이 대표와 통화를 했는데 이 대표가 그렇게 걱정 안 한다고 했대요. 이재명 대표의 속내는 지금 어떨까요?

[김형준]
실제로 그런데 반대잖아요. 지금까지 보면 선거법과 관련해서는 그렇게 방어를 할 수 있는 수준까지의 형량이 나오지 않겠느냐라고 생각을 했고 반대로 위증교사 문제는 굉장히 어둡게 그리고 또 심각하게 받아들이는 것이 아니라는 게 보편적인 그러한 대세였기 때문에 그런데 두 가지가 핵심 쟁점으로 볼 수가 있죠. 지금 정성호 의원이 이야기한 것처럼 고의가 없었다라는 부분이죠. 그냥 기억한 대로만 얘기를 해 주세요라고 한 게 그게 어떻게 위증교사냐라고 이야기하고 있지만 문제는 뭐냐 하면 위증교사를 받은 분이 법정에서 위증교사에 대해서 자기가 충분하게 증언을 했단 말이죠.

이게 첫 번째고 두 번째는 지금 정성호 의원은 그러면 지난 영장실질심사할 때 그때 유창훈 판사가 한 것을 안 읽어봤나요? 그때 뭐라고 나왔었죠? 위증교사는 소명이 된 것처럼 보인다라고 판사가 얘기를 한 겁니다. 다른 것도 아니고. 그렇다고 한다면 이거는 나름대로 형을 피해가기가 쉽지는 않고 더 나아가서 한동훈 대표도 그런 얘기를 많이 하잖아요. 위증교사 같은 경우는 한 80% 정도가 형을 선고받는데. 물론 벌금형도 있기는 있어요. 그러나 이번 같은 경우는 아주 명쾌한 나름대로 증거가 있다고 보는 것이고 또 하나는 지금 사법부에서 제일 싫어하는 게, 판사들이 싫어하는 게 위증교사거든요. 그것은 재판부를 속인 거거든요.

이런 부분에 대해서는 굉장히 사법방해로 엄하게 다스려야 한다고 하는 그러한 부분들이 굉장히 지배적인 여론이기 때문에 아마도 이재명 대표로서는 굉장히 어려운 판결을 받을 수 있는 그러한 가능성이 굉장히 높다고 저는 봅니다.

[앵커]
이재명 대표가 25일 위증교사 1심 선고에서도 상당히 중형이 나온다면 이재명 대표 입장에서는 상당히 리더십에 큰 타격이 되지 않을까요? 어떻게 전망하세요?

[배종찬]
치명타라고 봐야 되겠죠. 일각에서는 유효타 이야기를 가지고 왜 그것을 마치 실형 선고가 나올 것처럼 이야기하느냐고 하는데 지금 우리가 당장은 이재명 대표 스스로의 흔들림, 또는 민주당의 흔들림이 없겠지만 시간이 지나면서 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 그 판결문의 내용을 곱씹을 때 과연 대법원까지 갔을 때 그것이 번복이 되겠느냐. 그런 부분에 대해서 공감대가 형성되느냐가 매우 중요할 수밖에 없거든요. 왜냐하면 민주당으로서 시간을 마냥 5년, 10년 기다릴 수 없는 것이 유죄로 확정이 되면 대선에 나갈 수가 없어요. 그러니까 이게 굉장히 중요한 게 저는 법리적으로 다툴 필요가 있습니다.

지금도 법조계에서 많이 하는 이야기는 고의성 여부로 다툴 것이 아니라 불가피성으로 가야 된다는 이야기를 하거든요. 왜? 그때 왜 그렇게 이재명 대표가 할 수밖에 없었느냐. 그 불가피성을 이야기해야 돼요. 우리도 그렇지 않습니까. 잠복수사를 할 수도 있고 그 불가피성을 이야기해야 하는데 그런 적이 없다. 계속해서 부인을 하는 형태거든요. 지금 시종일관 재판부는 부인을 굉장히 꺼려하고 있는 상황입니다. 그러니까 재판이라는 것은 결과라고 하는 현실이 있거든요.

첫 번째, 검찰은 이미 3년을 구형을 하고 있는 겁니다. 공직선거법도 2년 구형했는데 절반인 1년이 나왔거든요. 그다음에 두 번째로는 위증교사의 관련자인 김진성 씨가 이미 또 유죄예요. 그리고 세 번째는 뭐냐 하면 이 위증교사와 관련된 이전의 판결들도 유사한 유죄의 사례들이 많다는 겁니다. 그렇다면 고의성, 그러니까 정성호 의원도 법조인이지 않습니까? 그러면 이렇게 갈 게 아니라 더 법리적으로 파고들어가는, 왜 그렇게 이야기할 수밖에 없는 불가피성에 공공성을 더 강조해야 함에도 불구하고 이러면 재판부도 다른 판단을 내리기가 매우 어려운 상태가 되거든요. 그러면 이런 상태에서 판결문이 나왔을 때 유죄면 유죄인 대로, 또는 무죄이면 무죄인 대로 그 판결문의 내용을 봤을 때 상당히 이재명 대표나 민주당에 미치는 영향은 크다고 봐야 되는 것이죠.

[앵커]
2심이 어떻게 나올지는 아무도 모른데요. 이재명 민주당 대표 입장에서는 어떻게 지금 위기를 돌파해야 한다고 보세요?

[배종찬]
저는 거듭 말씀드리지만 첫 번째로는 굉장히 법리적인 대응을 잘해야 한다. 그러니까 우리 말고 미국 같은 데도 변론을 잘해서 재판이 항소심에서 뒤집어지는 경우도 참 많지 않습니까? 그 정도로 많은 다수의 국민들이 판단했을 때 이 정도면 재판이 뒤집어질 수도 있겠다, 매우 법리적이어야 될 것. 두 번째는 적어도 저는 정치적으로 장외집회를 하더라도 더 중요한 것은 이재명 대표의 민주당이 국회 다수당입니다. 민생을 챙기고 있다, 이런 엄중한 시기에. 그런 역할을 또 해야 됩니다. 그러면서도 또 민주당이 그 역할을 제대로 하고 있을 때 국민들은 좀 생각이, 여론도 달라질 수도 있는 것이고 법리적 대응에 대한 효과도 나타나지 않을까라는 생각이 듭니다.

[앵커]
국민의힘에서는 지금 당 차원의 TF 구성을 했고 한동훈 대표는 선거법 재판이 가장 가벼운 재판이었다고 주장하고 있고요. 지금 네 가지 있잖아요. 공직선거법 위반 혐의, 위증교사 관련 혐의 또 대장동, 위례신도시도 있고 또 대북송금 관련 의혹도 있고요. 그런데 이 가운데 대장동, 위례신도시에 백현동이 들어가 있는데 백현동 관련 의혹도 사실상 이 재판부는 유죄로 본 것이다라고 이야기하고 있거든요.

[김형준]
그렇습니다. 실제로 보면 29일날 이화영 경기부지사에 대한 2심 선고도 있지 않습니까? 그런데 실제로 보면 대장동이나 백현동 그리고 더 나아가서 대북송금 문제 같은 경우는 이게 언제 끝날지 모를 정도로 굉장히 복잡한 사안이잖아요. 그런데 지금 이재명 대표한테 굉장히 어려운 부분은 뭐냐 하면 선거법이나 위증교사는 11월이지 않습니까? 1심이 끝나면 선거법은 1심 6개월, 2심 3개월, 그리고 3심 3개월. 1년 내에 끝나게 되어 있지만 이번에 1심이 2년 2개월이 걸렸습니다.

그런데 조희대 대법관이 이것을 분명히 지키라고 이야기하고 있기 때문에 저는 그 원칙이 지켜진다고 한다면 내년도에 선거법하고 위증교사는 모두 다 대법원 판결까지 끝날 거라고 본다는 거죠. 그럴 경우에 만약에 의원직 상실만이 아니라 대선에 나갈 수 없는 피선거권 박탈과 관련한 형량이 나온다고 한다면 당연히 흔들릴 수밖에 없는 부분들도 있는 것은 사실인 거죠.

그렇기 때문에 지금 얘기하는 부분은 저 같으면 그렇게 하겠어요. 장외집회 중단. 이제는 더 이상 장외집회가 방탄집회가 아니라는 것을 보여줘야 된다. 그리고 장외집회라는 건 국회의 소수당이 벌일 수 있는 마지막 수단이에요. 그런데 국회에서 다수 의석을 갖고 있고 모든 의회 권력을 갖고 있는 야당이 장외집회에 나가서 한다는 것을 과연 국민들이 어떻게 받아들일까요.

지금 민생을 포함해서 중요한, 지금 국제적인 관계는 엄청나게 복잡하게 진행되고 있는데 이제는 전략의 수정을 통해서 민생을 챙겨주고 그리고 정말 정치를 정상화시키는 쪽으로 하면서 재판에 임해야지, 계속해서 이것을 정치공세를 하고 압박을 하고 겁박을 하는 것으로 가져간다는 건 제가 볼 때는 하책 중의 하책이다. 그리고 더 하나, 민주당에 조금 묻고 싶은 건 있어요. 민주당에는 이재명 대표만 있습니까? 다른 좋은 후보가 있을 수도 있잖아요. 김동연도 있고 김경수도 있고 김부겸도 있는데 왜 꼭 이재명한테 올인을 해야 하냐, 첫 번째 의문.

두 번째는 뭐냐 하면 지금 이 사건이 민주당과 관련된 사건입니까? 이재명 개인과 관련해서 일어난 사건을 왜 민주당이 전부 다 거기다가 올인을 해야 하는지 이해할 수가 없고 마지막 세 번째는 민생도 좀 챙기면서 가야 한다고 하는 부분이 있는데도 불구하고 정치공방만 하니까 도대체 정권을 재창출하려고 하는 그런 목표가 있는지 한번 묻고 싶다라고 할 정도로 너무 이렇게 장외집회라든지 정치공세만 가지고 갔을 때 제가 볼 때는 더 큰 재앙에 부딪힐 수도 있다라는 말씀을 드립니다.

[앵커]
민주당은 그동안 이 판결 전에도, 1심 전에도 이재명 대표가 유죄가 나오더라도 리더십에는 전혀 타격이 없을 것이다라고 이야기했고요. 실제로 지금 비명계에서 나오는 목소리도 당내에서는 없는 것 같아요.

[김형준]
실제 그렇지 않습니다. 우리 나비효과라는 말 많이 들어봤잖아요. 브라질에서 날개짓하면서 텍사스에 토네이도를 일으킬 수도 있다. 작은 변화가 엄청난 결과를 가져올 수 있다는 게 나비효과거든요. 재판 나비효과가 왜 없겠습니까, 상식적으로. 2심도 제가 말씀드린 대로 3개월, 6개월 내에 2심까지 나왔다고 하면 대법원에서 법률심이기 때문에 바꾸기 어렵다고 한다면 이제 친명 중심이 아니라 제가 이 방송에서 얘기한 것처럼 신 3김을 중심으로 해서 당연히 이재명 대표의 전략이라든지 이재명 대표에 대항할 수 있는 나름대로의 새로운 플랜B가 나올 수밖에 없고 또 나와야 하죠.

그렇지 않으면 정당이 아니죠. 정당이라는 건 정권창출이 목적이라고 한다면 대선에 나갈 수 없는 상황이 왔는데도 불구하고 이재명 일극체제를 지켜야 한다는 그런 우매한 전략으로 간다는 것은 제가 볼 때는 그건 공당으로서의 기본적 자세가 아니다라는 말씀을 드립니다.

[앵커]
알겠습니다. 김부겸, 김경수, 김동연 지사까지. 신 3김 이야기를 하셨는데요. 플랜B 이야기를 하셨는데 오늘 라디오 인터뷰에서 관련 인터뷰가 있었습니다. 다음 이야기 짚어보겠습니다. 다음 키워드는 점 하나인데요. 이재명 대표가 위증교사 혐의에서도 유죄를 선고받는다면 비명계가 가능성이 있느냐라는 것을 놓고서 정치권의 여러 분석, 해석이 나왔는데 민주당 출신이죠. 조응천 개혁신당 단장은 이상민 전 의원과 함께 이런 전망을 했습니다. 듣고 오겠습니다.

두 분 다 민주당에 있었던 의원들이었는데요. 조응천 단장 같은 경우에는 신 3김 대안론이 쉽지 않을 것이다라고 전망을 했어요. 그러면서 이재명 대표 지금 입장에서는 조기 대선 말고는 방법이 없을 것이다라고 주장했습니다. 어떻게 보세요?

[배종찬]
그런데 조기 대선이 가능하냐는 것이거든요. 그러니까 이재명 대표 체제에 영향과 타격은 불가피한데 그러면 전혀 다른 사람, 그중에서도 신 3김으로 불리는 김부겸, 김동연, 김경수일 것이냐. 그렇지는 않을 것이다. 이른바 친명 주변에 있는 인물들 중에서 점 하나 찍는, 이른바 아내의 유혹 효과죠. 점 하나 딱 찍으면서 바로 돌변을 하는, 내가 될 거야, 내가 할 거야, 이런 식이 되는 드라마 아내의 유혹인가요?

[앵커]
친명계 주자는 누가 있을 것으로 보세요?

[배종찬]
가까이는 수석최고위원을 맡았거나 최고위원을 맡고 있는 정청래 또 김민석 등등등 열거가 되겠죠. 그런데 여기서 저는 핵심은 이 부분입니다. 당장은 흔들리지 않을 것으로 봐요. 당장 흔들리지는 않지만 시간이 지나면서 호남 여론이 가장 중요합니다. 호남 여론이 최근에도 아주 그렇게 이재명 대표 체제로 완전히 뭉쳐지지는 않았어요. 심지어는 지난번에 재선거를 보더라도 곡성에서 민주당 후보가 당선은 됐지만 얻었던 득표율은 41%에 그쳤습니다. 절반을 넘지 못했습니다. 그리고 40대 화이트 칼라, 호사화, 호남, 40대, 화이트칼라가 민주당의 지지기반인데 저는 이 조건이 중요하다고 봅니다.

그러니까 이재명 대표가 더 타격을 입고 실질적인 대안이 등장하는 시점은 2심 선고가 내려질 그 즈음, 또 두 번째로는 윤석열 대통령 긍정 지지율이 한 35% 올라갈 때, 또 차기 정치 지도자 조사에서 한동훈 대표나 국민의힘, 보수 쪽의 후보가 이재명 대표를 앞서갈 때 이런 상황이 되면 호남 여론도 이것은 안 되겠는데? 이러면서 그것이 이재명 대표의 재판 리스크와 싱크로가 되는 현상이 나타나거든요. 저는 그 지점이 당장은 아닐 것이다. 하지만 만약에 이번 1심, 오는 25일도 유죄로 내려지고 2심도 상당히 논란이 되는 그런 상황이 된다면 그 영향은 필히 오겠죠.

[앵커]
알겠습니다. 당장은 흔들림이 없지만 2심 이후 좀 더 지켜봐야 할 것이고 호남 여론이 상당히 중요하고 또 주자들의 지지율 변화, 특히 윤석열 대통령의 지지율도 중요하다고 보셨습니다. 어떻게 보세요?

[김형준]
미국이 9.11 테러 이전과 이후가 확연히 달라졌죠. 9.11을 굉장히 중요한 기점으로 보잖아요. 분기점이라고 보는 경우가 많거든요. 그것이 결국은 오늘날의 트럼프 2기 체제까지도 연결할 수 있는 부분이에요. 그런데 지금 얘기하는 조기 대선 이런 문제는 다 재판 결과가 나오기 전 얘기입니다. 재판 결과가 굉장히 큰 예상을 깨고 1년 받았지 않습니까? 이것은 2심에 가도 거의 희망이 없다는 시그널이에요. 그걸 왜 모르겠습니까?

그런 상황인데도 불구하고 이재명의 아류, 이재명이 점찍은 사람이 된다? 저는 두 분이 정치권에서 좀 멀어졌다고 정치 감각이 많이 무뎌진 것 같아요. 어떻게 이재명 대표가 저렇게 흔들리는데 이재명 아류가 그걸 대신할 수 있다는 그 생각 자체가 그건 제가 볼 때는 정확한 판단이 아니라고 저는 봅니다.

[앵커]
이재명 대표가 지금 당을 장악한 장악력이 확실한 상황 아닙니까?

[김형준]
장악력이 확실한 것과 민심에서 멀어지는 것은 별개의 문제죠. 그래서 항상 제가 얘기하죠. 2002년 1월에 당시 대선을 앞둔 한나라당의 이회창 총재의 득표율이 얼마인지 아십니까? 50%에 육박했어요. 전부 다 대통령은 이회창이라고 그랬어요. 어떻게 됐죠? 결국 국민참여경선제를 했던 노무현 돌풍이 일어나면서 결국은 이회창 총재는 또 낙마했지 않습니까? 이재명 일극체제와 버금가는 막강한 이회창 체제였어요. 그 이회창 체제가 흔들리지 않습니까. 그렇다고 이회총 총재가 법리적으로 지금처럼 이재명 대표처럼 무슨 사법적 판단, 그런 것도 아닌데도 불구하고. 제가 말씀드리잖아요. 작은 변화가 엄청난 결과를 가져옵니다.

또 하나는 조금 전에 말씀드린 대로 조응천 의원도 그걸 모르는데 개인적으로는 안 그렇지만 선거나 정치는 연대입니다. 개인이 약해보여도 연대를 통해서 강한 힘을 가질 수 있고 그것을 통해서 압박할 수 있는 카드가 얼마든지 있다는 거죠. 지금 신 3김의 공통점은 친노, 친문이지 않습니까? 친이가 아니에요. 이런 부분들을 감안한다고 하면 아마 서서히 변화가 올 가능성이 굉장히 크고 그것은 또 빠르게 올 수도 있는 부분들도 있다. 그런 것을 감안한다고 한다면 지금은 상당히 이재명 대표로서는 위기 중의 위기다라고 말씀드릴 수 있죠.

[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 민주당의 최민희 의원이 비명계가 움직이면 죽일 것. 이런 발언을 해서 논란이 되고 있는데요. 민주당의 황정아 대변인은 당 차원의 입장은 아니다라면서 선을 그었습니다. 집회 현장에서 한 발언이어서 수위가 좀 대단히 높아진 측면도 있는 것 같아요.

[배종찬]
집회 현장이라는 것도 최민희 의원의 성향이나 이런 걸 생각하면 그 현장에서는 나올 수도 있는 발언이에요. 친명계 결집을 시도하는 강경한 또 강력한 발언이 나온 겁니다. 그런데 이것을 듣고 또 방송에서 해석할 때 어떤 효과가 나올 것이냐? 역풍이 불 수도 있고 부작용이 있을 수도 있는 거죠. 왜냐하면 호남 여론까지 너무 지나치게 선을 넘는 발언인 경우에는 반발이 나올 수밖에 없습니다.

어떤 정치인들의 이슈에 대해서 발언을 할 때 몇 가지 경우를 한번 생각해 보자고요. 결집이냐 아니면 강압처럼 들리느냐, 또는 호감이냐, 비호감이냐. 또는 합리적이냐, 선동적이냐. 좋다고 생각하는 것만 모아볼게요. 결집이고 호감이고 합리적이면 더 중도까지 외연이 확장되거든요. 물론 어떤 정치적인 발언을 하는데 이런 부분들을 다 관리하기는 쉽지 않습니다마는 오히려 정말 이재명 대표를 위한다면 오히려 결집이고 호감이고 합리적인 발언을 더 많이 해야 되는 것이죠.

[앵커]
알겠습니다.

[김형준]
그런데 누가 죽나 한번 볼까요? 함께 죽인다고 하는데 저는 한번 보고 싶어요. 누가 죽나 한번 보자. 저거는 엄밀하게 따지면 이재명 죽이기예요. 저런 식으로 나가기 때문에 이재명 대표의 사법 리스크가 더 강화되고 민심이 더 악하게 돌아간다. 두 번째는 황정아 의원의 논평을 보고 그건 너무 안이한 태도다. 당 차원의 입장이 아니라는 말씀을 드린다? 지금 저 발언이 얼마나 극악무도한 발언이라는 걸 다 알잖아요.

여하튼 간에 조치를 취해야죠. 계속해서 저런 식으로 가져가면 오히려 이재명 대표한테는 독이 될 수 있다는 것을 모르고 오로지 그냥 완장 차고 이재명 대표를 위해서 하는 것은 개인적인 것이라 하더라도 큰 틀 속에서 본다고 한다면 저건 민주당을 죽이고 이재명을 죽이는 거라는 것을 각성할 수 있도록 당 차원에서의 조치가 저는 있어야 된다고 봅니다.

[앵커]
너무 강경한 발언은 역풍이 불 수 있다는 두 분의 평론을 들었고요. 지난주 나온 갤럽 여론조사하고 오늘 나온 리얼미터 여론조사를 보고 가겠습니다. 대통령 지지율이 하락세를 멈춘 모습이에요. 보면 갤럽 조사는 3%포인트 오른 것으로 20%를 기록했고요. 리얼미터 조사에서도 1.4%가 올랐는데 일단 하락세가 멈춘 모습입니다. 어떻게 봐야 되겠습니까?

[배종찬]
그러니까 급한 불은 커야 하고 억수같이 내리는 비는 피해야 되지 않겠습니까? 그게 지난 7일에 대통령의 기자회견이고. 기자회견에 대한 평가는 떠나서 그것이 분명히 추락하고 있는 지지율을 다시 반등시키는 효과는 있었다라고 봐야 되겠죠. 대통령도 사과했고 김건희 여사도 활동을. 또 하나는 그 이후에 그러면 윤한갈등이 계속됐다면 TK, PK 지지층들이 더 이탈했을 겁니다.

그런데 지금 보시는 한국갤럽이나 또는 한국갤럽의 경우에는 TK 지지율, 또 이따가 보시게 될 리얼미터의 경우에는 PK 지지율이 올라갔거든요. 이건 분명히 윤한 갈등이 일단은 봉합되고 수습되는 그런 효과. 조사에 반영은 안 됐지만 앞으로도 이런 추세가 조금 더 지속될 수 있는 것은 이재명 대표의 1심 선고에 대한 반사이익 효과. 이것도 오늘 보시는 조사에서는 포함이 안 됐지만 앞으로 이 추세가 조금씩 조금씩 올라가는 추세가 그래도 당분간 지속될 것은 이재명 대표의 1심 선고에 대한 반사이익 효과도 나타날 것으로 보는 것이죠.

[김형준]
워낙 지지율이 낮기 때문에 한국갤럽 3%포인트 올라갔다 하더라도 20%잖아요. 그러니까 높지는 않잖아요. 그런데 다만 제가 지난주에 말씀드린 아마 올라갈 것이다라고 얘기를 한 부분들이 왜 그러냐면 결국 저렇게 10%로 내려가면 보수가 결집을 할 수밖에 없는 그런 동기를 갖게 되는데 윤석열 대통령의 기자회견 그리고 그 이후에 한동훈 대표의 일시적인 봉합, 이런 등등인데 핵심은 이겁니다. 한 번 더 두고보자는 겁니다. 그래서 저 20%대에서 하락세를 멈췄지만 더 나아가기 위해서는 지금 APEC 회의라든지 아니면 G20 끝나고 서울에 도착하자마자 바로 대통령은 약속했었던 정말 담대한 인적쇄신을 해야 한다.

그 약속을 지키는 모습을 계속 보여주지 않으면 제가 볼 때는 일시적으로 올라갔다 하더라도 20%대 초반에서 머무른다고 한다면 제가 볼 때는 기대하는 효과를 볼 수 없기 때문에 그 구상을 마치고 정말 이번에는 이 위기를, 위기가 결국은 윤석열 대통령도 위기고 이재명 대표도 다 위기 아닙니까? 이것을 극복할 수 있는 담대한 조치를 저는 반드시 취해야 한다라는 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
정당 지지도는 어떻게 나왔습니까? 정당 지지도요. 정당 지지도를 보면 국민의힘이 27%, 더불어민주당 34%인데요. 어떻게 해석하세요?

[배종찬]
한국갤럽의 경우인데 주목할 것은 두 정당 간의 격차는 직전 조사와 동일합니다. 그런데 더불어민주당도 내려갔고 국민의힘도 내려갔어요.

[앵커]
리얼미터는 민주당이 올랐네요.

[배종찬]
리얼미터의 경우에는 민주당은 조금 더 올라갔고 또 국민의힘도 조금 올라갔습니다. 올라간 정도의 차이는 있지만. 여기서 볼 것은 뭐냐? 결과적으로는 리얼미터의 조사는 당의 의석수나 이런 것에는 영향을 줬을 수도 있겠죠. 그렇지만 여기서 중요한 것은 정치 성과가 아니라 결국은 국민들이 평가를 하는 것은 업무 성과일 것입니다.

그다음에 공약 또 정책을 통해서 봐라, 어떤 걸 해서 정책 성과를 이뤘냐? 그 부분에서 좀 국민의힘이 더 분발할 필요가 있을 것 같고요. 중요한 것은 결국 이 지지율에서 상당 부분 차이가 나는 응답자 계층은 중수청이거든요. 중도, 수도권, 청년층, MZ세대, 이들이 정말 바라는 건 취업이 안 되고 있는 이들을 위해서, 입시경쟁을 하고 있는 이들을 위해서 어떤 정책과 업무 성과가 나오느냐, 이게 핵심이라고 봐야 되겠죠.

[김형준]
실제로 보면 관심 있는 부분은 지금 한국갤럽 조사를 보세요. 무당층이 26% 아닙니까. 그건 결국 국민의 20%와 같은 부분인데. 왜 그러냐면 지금 정치 좀 제대로 하라는 것 아닙니까, 국민들이 봤을 때는. 정당이 날마다 장외집회하고 날마다 갈등 일으키고 화가 나니까. 그래서 지금 보면 리얼미터는 지금 정당 지지도에서 무응답층이 8%밖에 안 나온다는 것은 저는 좀 받아들이기 어렵고요. 26% 정도로 국민들은 정당이 정말 우리를 대표하고 있는가라는 부분 속에서 상당히 지금 국민들이 화가 나 있다는 것을 조금 염두에 두고 정치가 또 살아 있을 정도로 민생을 챙겨줬으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
알겠습니다. 잘 들었습니다. 정치 온, 여기서 마무리하겠습니다. 오늘 김형준 배재대 석좌교수,배종찬 인사이트케이 연구소장과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.