'릴리안 생리대' 부작용·발암물질 논란 확대

■ 최진녕 / 변호사, 이덕환 / 서강대 화학과 교수, 신지호 / 연세대 객원교수, 허성무 / 경남대 초빙교수

[앵커]
최근 릴리안 생리대에 유해물질이 포함된 사실이 알려지면서 부작용 사례도 속출하고 있습니다. 집단 소송 움직임까지 나서는 소비자들이 늘면서 논란은 계속 커지고 있습니다.

전문가 나오셨습니다. 최진녕 변호사 모셨습니다. 어서 오세요.

[인터뷰]
안녕하십니까?

[앵커]
이쯤 되니까 소비자들이 도대체 뭘 믿고 써야 되냐 이런 말까지 나오고 있는 상황인데 이번에는 여성 필수품인 생리대까지 파문이 커지고 있는 거잖아요.

[인터뷰]
그렇습니다. 식약처에서 관여하고 있는 달걀 문제가 엊그제 같은데 다시 한 번 여성 생리용품과 관련해서 문제가 생겼는데요.

실제 이 회사 같은 경우에 처음에는 환불을 거부하면서 이 부분 같은 경우에 세 번에 걸쳐서 식약처의 합격 판정을 받았기 때문에 환불에 대해서는 사실 거부하다가 최근에 있어서 여러 가지 피해상황이 나오고 어떻게 보면 집단소송까지 움직임이 있으니까 그제서야 태도를 바꿔서 환불을 해 주겠다고 얘기했는데 말은 환불을 하겠다라고 했습니다마는 여전히 어떻게 보면 내부적으로는 본인 제품에 문제가 없다라고 하면서 제3의 기관에 안전성에 대해서 시험을 구했고 그 결과를 밝히겠다고 하고 있는데요.

이 부분에 대해서 어쨌든 간에 식약처 나름대로의 역할이 굉장히 중요한 상황인 것 같습니다.

[앵커]
실제로 어떤 부작용을 호소하고 있는지 그리고 이게 진짜 얼마나 위험한 건지 전문가를 연결해서 집중적으로 알아보도록 하겠습니다. 이덕환 서강대 화학과 교수가 전화로 연결돼 있습니다. 안녕하십니까?

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
지금 소비자들이 과연 생리대 이거 써도 되는 건지 많은 분들이 불안해하고 있는데 생리대 안에 어떤 물질 때문에 그런 거고 지금 어느 정도가 입증이 된 건지 설명을 해 주시죠.

[인터뷰]
생리대 구조는 비교적 간단합니다. 핵심 부분은 수분을 흡수하는 흡수체라고 하는 부분인데요. 이건 폴리아크릴레이트라고 하는 물질입니다.

이 물질은 아마 생리대를 잘라보시면 그 안에 하얀 알갱이들이 있어요. 이 물질은 인체에 그렇게 해를 끼칠 수 있는 물질이 아니고요.

그다음 바깥쪽에는 방수를 위한 비닐로 된 막이 있고 안쪽에는 면으로 된 부직포가 있는 게 전부입니다.

여기에서 혹시라도 인체에 피해를 줄 수 있는 물질이 있다면 부직포하고 각 성분들을 조합하기 위해서 사용하는 접착제가 있을 수가 있어요.

접착제를 액체 상태로 만들기 위해서 휘발성이 강한 유기용매 VOC라고 그럽니다. 이 VOC를 사용하게 되는데 이게 보통 건조가 되면 다 날아가버리는데 잔류한 양이 있을 수가 있어요.

그래서 지금 많은 언론에서 이 VOC를 집중을 하고 있는 것 같습니다.

[앵커]
VOC. 그러니까 저희가 그래픽으로 준비해봤는데 휘발성유기화합물이죠. 이게 피부접촉이나 호흡기를 통해서 신경장애를 일으키는 독성물질로 알려져 있는데요.

지금 문제가 되고 있는 릴리안 생리대에서 이 VOC가 상당히 많이 나왔다 이런 연구 결과가 나온 거죠?

[인터뷰]
그렇게 저도 알고 있었습니다. 그런데 오늘 제가 어떤 매체를 통해서 전달받은 결과를 보면 어느 대학의 교수가 개인적으로 연구를 한 결과인 것 같은데 듣는 것하고는 다르게 그 양이 그렇게 많지 않았고요.

그다음에 이게 학술논문이나 검증이나 확인을 할 수 있는 자료가 아니고 그냥 일방적인 자료예요. 그래서 아마 식약처가 빨리 서둘러서 과연 이 자료가 맞는지 그리고 VOC가 정말 얼마나 방출이 되는지 이런 걸 객관적으로 확인할 수 필요가 있는 것 같습니다.

[앵커]
지금은 무언가를 단언해서 얘기할 수 없는 단계이고 좀 더 조사가 필요하다 이렇게 얘기를 해 주셨는데 실제로 소비자들은 그런데 이 생리대를 쓰고 상당히 부작용이 많이 나타났다라고 얘기를 하고 있습니다.

먼저 첫 번째 키워드 확인해 보도록 하겠습니다.

[인터뷰]
소비자 입장에서 비교적 쉽게 대응할 수 있는 방법이 있을 것 같아요. 생리대가 낱개로 밀봉포장이 되어 있는데.

[앵커]
교수님, 그 부분은 잠시 뒤에 짚어보고요. 지금 부작용을 호소하는 피해자들의 목소리를 먼저 들어보겠습니다. 실제로 어떤 부작용이 있다고 얘기를 하는지 들어보겠습니다.

[ A 씨 / 릴리안 피해 주장 여성]
(생리) 양이 많이 줄었어요. 그리고 혈의 색깔이 갈색, 덩어리지는 현상도 심하고 최근 6개월 정도는 질염 때문에….

[B 씨 / '릴리안' 피해 주장 여성]
후회되고 솔직히 이대로 멈춰 폐경기로 끝나는 것 아닌가 생각이 들어서 불안합니다.

[앵커]
여성들이 매달 쓸 수밖에 없는 그런 필수품, 여성 생리대인데 지금 양이 줄었다, 주기가 불규칙해졌다, 난소에 종양이 생겼다.

이런 부작용 호소가 속출하고 있는 그런 상황입니다. 교수님, 가정에서 설명을 해 주셨으면 좋겠는데요.

예를 들어서 VOC가 조사 결과 기준치보다 상당히 많이 들어있는 것으로 나타났을 경우 이 물질로 인해서 이런 현상이 나타날 수 있는 건가요?

[인터뷰]
VOC가 호흡으로 흡입하면 문제가 되는 것은 사실인 것으로 확인된 거고 이게 피부에도 문제를 일으킬 수 있는지 이런 거는 앞으로 검증이 필요할 것 같습니다.

그런데 이제 소비자의 입장에서는 지금 당장 현실적인 무슨 대안이 있어야 될 것 같아요.

그래서 가장 먼저 추천드리고 싶은 것이 만약에 이게 VOC 때문에 발생하는 문제라면 VOC는 말 그대로 휘발성 물질입니다.

쉽게 휘발, 증발을 하는 물질이기 때문에 생리대를 구입하신 직후에 낱개로 밀봉되어 있는 포장을 개봉을 하셔서 생리대를 열린 곳에다가 가능하면 따뜻한 곳에다가 상당 기간 방치를 하셨다가 사용을 하시면 VOC에 의한 피해는 상당한 부분 줄일 수 있을 거라고 생각이 됩니다.

[앵커]
따뜻한 곳에 몇 분 정도 두면 될까요?

[인터뷰]
시간이 정해져 있는 것이 아니라 이게 극미량이 들어있는 것이기 때문에 개봉을 해서 하다못해 몇 시간이라도 방치했다가 사용을 하시면 피해를 상당히 줄일 수 있을 거라고 생각합니다.

[앵커]
그리고 생리대 사용법에 대해서 지금 설명해 주시고 계신데 장시간 착용도 피하는 게 좋겠죠?

[인터뷰]
네, 과거에는 면으로 된 생리대를 사용을 하셨는데 그때는 어쩔 수 없이 착용감도 나쁘고 그러니까 자주 교체를 했었던 것으로 짐작이 됩니다.

그런데 요즘 사용하는 일회용 생리대 같은 경우는 워낙 품질이 좋아서 분비물이 나오고 난 다음에도 착용감이 그렇게 나쁘지 않은 것 같아요.

그래서 제가 듣기로는 한 대여섯 시간을 사용하는 경우도 있다고 들었습니다. 그런데 상식적으로 그런 상황은 별로 바람직하지 않을 것 같아요.

그 안에 분비물이 상당히 높은 온도에서 수분이 많은 상태에서 대여섯 시간을 있게 되면 그 분비물이 부패한다거나 등의 상당한 문제가 예상이 되고 위생상 건강하지 않을 것 같습니다.

그래서 가능하면 비용이 들더라도 자주 교체를 해서 사용하시는 게 좋을 것 같고 교체를 할 때도 건조라든지 청결 상태를 확인을 하시는 게 좋을 것 같습니다.

[앵커]
그러니까 교수님 설명을 제가 잠시 간략하게 정리를 해 보면 VOC, 그러니까 휘발성 유기화합물이 얼마나 들어 있고 얼마나 위험한지는 추후 정확한 조사가 필요한 부분이고 그리고 이것이 몸에 안 좋기는 하지만 휘발성이기 때문에 위생수칙만 잘 지키면 상당 부분을 예방할 수 있다 이런 설명이신 거죠?

[인터뷰]
그렇습니다.

[앵커]
생리대 사용법을 저희가 정리를 아까 했는데 다시 한 번 그래픽을 보여주시죠. 저희가 세 가지 정도를 정리를 했는데 이 부분에서 기억해두시면 좋을 것 같습니다.

낱개 포장을 뜯어서 서랍에 보관하는 게 좋고요. 그리고 따뜻한 곳에 잠시라도 보관하면 훨씬 더 도움이 된다는 겁니다. 그리고 장시간 착용을 피하는 게 좋다는 설명을 해 주셨습니다.

지금 여성 생리대에 대해 상당히 소비자 우려가 커지고 있는데 여기서 그치는 게 아닙니다.

다음 키워드 확인해 보시죠. 교수님, 지금 아이 키우는 분들은 이게 생리대 문제면 같은 제조업체에서 나오는 아기 기저귀는 과연 안전한 건지 많이 불안해하고 있거든요. 이건 어떻게 봐야 될까요?

[인터뷰]
아기 기저귀도 크기하고 모양만 다를 뿐이지 생리대하고 똑같습니다. 그러니까 거기도 근본적으로 인체에 유해할 가능성이 있는 물질은 거의 없고요.

유일하게 의심이 간다 그러면 VOC, 휘발성유기물질이 문제가 될 가능성이 있으니까 마찬가지로 아기용 기저귀도 포장에서 꺼내서 바로 채우지 마시고 개봉을 해서 안에 있는 섬유 부분이 바깥으로 노출된 상태로 방치를 하셨다가 사용하는 게 좋을 것 같고요.

아이들의 경우에는 자주 소변을 보니까 가능하면 자주 바꿔주시고 교체할 때 건조 상태나 청결 상태를 꼭 확인을 하시는 것이 바람직할 것 같습니다.

[앵커]
일단 많은 여성분들은 지금 릴리안 생리대 문제가 되다 보니까 다른 생리대는 괜찮을지, 과연 아기 기저귀 막 써도 되는지 걱정이 될 수밖에 없는 상황인데 지금 막연한, 그러니까 다른 제품에 대해서 막연한 공포감을 느낄 단계는 아니다 이렇게 보시는 거군요?

[인터뷰]
그렇습니다. 휘발성유기용매의 경우에는 지금까지 알려진 측정치는 조금 신뢰하기가 힘든 것 같고 그 수치도 제가 보기에는 너무 작은 것 같아요.

그래서 식약처가 빨리 서둘러서. 문제는 생리대나 기저귀의 휘발성유기용매를 객관적으로 누구나 동의할 수 있는 수준으로 측정하는 방법이 그렇게 마땅하지 않을 것 같습니다.

그래서 그거를 빨리 식약처에서 확립을 해서 소비자들이 안심하고 쓸 수 있도록 그렇게 해 줘야 될 것 같습니다.

[앵커]
여성이나 아기의 필수품이기 때문에 이 부분에 대한 조사가 시급히, 명확하게 이뤄져야 될 것으로 보입니다. 이덕환 서강대 화학과 교수였습니다. 도움말씀 고맙습니다.

[인터뷰]
감사합니다.

[앵커]
최진녕 변호사님. 그러니까 너무 공포감을 가질 필요는 없다, 앞으로 추후 조사는 해볼 필요는 있다 이런 설명인데요.

하지만 나도 피해를 입었다라는 소비자들이 너무 많아지고 있지 않습니까?

[인터뷰]
그렇습니다. 실제로 오늘 오전까지만 해도 한 로펌에서 단체 소송을 하기 위해서 신청자가 8500명이라고 했는데 오늘 저녁에 언론을 통해서 봤더니 두 배인 만 6000명으로 늘었다라고 할 정도로...

[앵커]
지금 저희 제작진은 2만 명까지 넘었다고...

[인터뷰]
그럴 정도로 보면 사용한 사람도 많고 그만큼 본인이 개인적으로 느꼈던 그런 것을 공유하는 가운데 이와 같은 호응이 많이 벌어지고 있는 것 같은데요.

사실 앞으로 넘어야 될 허들이 아주 많기는 합니다. 아시다시피 이 부분에 대해서 제조물에 하자가 있고 결국 통상의 안전성이 문제가 있다는 것을 확인하는 과정에서 조금 전에 이 교수님이 말씀하신 것처럼 이와 같은 화학물질이 발견된 것은 사실이지만 오늘도 봤더니 한 의사선생님 같은 경우에는 VOC가 생리불순이라든가 이와 같은 부분에 대한 인과관계가 있다는 역학조사가 아직까지 없다고 합니다.

그렇기 때문에 앞으로 이와 같은 손해배상을 받기 위해서는 앞으로 식약처라든가 제3의 공인된 기관으로부터 확인하는 그런 절차가 아주 필수적이기 때문에 현재 여러 가지 어떻게 보면 대체 물품이 있지 않습니까?

그렇다고 한다면 개인적으로 불안한 분들 같으면 대체적인 물건을 쓰고 이 소송 같은 경우에는 지켜보는데. 아시다시피 어떻게 보면 현재로서는 조심스러운 그런 부분이 있기 때문에 회사가 지나치게 큰 피해를 보지 않기 위해서 하기 위해서라도 식약처에서 신속하고 명확한 답을 내리는 것이 필요한 것이 아닌가 싶습니다.

[앵커]
워낙에 피해 입었다고 주장하는 분들이 상당히 늘고 있기 때문에 이런 상황까지 우려되고 있습니다. 이번에는 세 번째 키워드 확인해 보도록 하겠습니다.

이것이 집단소송으로 가면 제2의 가습기 살균제 사태로 이어질 수 있다라는 우려가 지금 커지고 있습니다.

가습기 살균제 사태 때도 피해자들이 애를 먹었던 것이 그것이 피해 입증을 구체적으로 보여줄 수 있는 단서를 찾는 게 쉽지 않았잖아요.

[인터뷰]
그렇습니다. 실제로 어떻게 보면 폐가 화석화되고 해서 사람이 죽은 케이스나 피해가 굉장히 많았음에도 불구하고 국가기관에서 확인하는 절차를 제대로 하지 않다 보니까 그 피해가 확산됐던 그런 문제가 있었던 것 같은데요.

지금 이 부분 같은 경우에도 지금 식약처 같은 경우에는 빨리 수거해서 무엇을 한다기보다는 수거해서 조사 결과가 내년에나 나온다 이런 얘기가 있지 않습니까?

결국 그렇기 때문에 지금 많은 부분들이 마치 이것이 제2의 가습기 살균제 사태가 아닌가 그런 식으로 우려를 하고 있는데 그렇기 때문에 더더욱 이번 식약처 같은 경우에는 이 부분에 있어서 신속한 조치가 필요하고 실제로 이 부분 관련해서 기업이 처벌될 수 있는가 이런 부분에도 상당히 관심이 많지 않습니까?

실제 지금 같은 경우, 가습기 같은 경우에는 최근에 보면 관련되는 대기업들에 대해서 실형이 선고되고 있는 그런 것을 보이고 있는데 다만 이 사건 같은 경우 아직까지 초기 단계이기 때문에 관련된 분들이 형사처벌될지는 단정을 하지 못하죠.

왜냐하면 지금 깨끗한나라 같은 경우 식약처 기준을 세 번이나 통과를 한 안전한 제품이다라고 하기 때문에 그 부분에 있어서, 과연 그렇다고 하면 그와 같은 식약처 기준을 통과했다고 해서 과연 안전한 것인지 이 부분에 대한 국민의 우려가 있기 때문에 이 부분에 대해서도 식약처를 비롯한 제3의 국가기관 내지 공인기관으로부터의 공인, 이와 같은 확인 절차가 필수적이지 않을까 싶습니다.

[앵커]
식약처의 확정적인 검사결과가 나오기 전에도 이렇게 소송 진행할 수 있는 건가요?

[인터뷰]
소송 자체는 가능한 것이죠. 식약처의 기준이라는 것은 그것을 따랐을 때 행정적으로 판매가 가능하다는 것이지 그것이 최종적으로 의학적으로 무해하다라는 것을 입증하는 것은 아니기 때문에 결국 현재 식약처에서 했던 그 기준 자체를 따랐는지 아니면 처음에 허가받을 때는 따랐지만 나중에 생산하는 과정에서 그 기준을 따르지 않았을 수 있기 때문에 2014년부터 생산했다고 하니까 그 과정에 있었던 샘플들을 하나하나 검사하는 과정에서 위법 행위도 나올 수 있기 때문에 그 부분에 대한 입증 절차가 필요하지 않을까 싶습니다.

[앵커]
거듭 말씀드리지만 철저하고 신속한 조사가 가장 중요할 테고요. 그리고 조금 전에 저희가 설명드렸던 위생수칙도 함께 지켜주신다면 좋을 것 같습니다. 이렇게 여성 생리대 파문이 일파만파인데요.

식약처장의 동문서답은 여전합니다. 주제어 보시죠.

보고 있는 저희도 힘이 듭니다. 두 분을 추가로 모셨습니다. 신지호 연세대 객원교수, 허성무 경남대 초빙교수 나오셨습니다. 어서 오세요.

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
허 교수님, 지금 보니까 살충제 달걀만 잘 모르시는 게 아니라 생리대 파문에 대해서도 동문서답을 이어가고 있는데 이걸 어떻게 봐야 됩니까?

[인터뷰]
오늘 총리께서 차관급 공직자들을 총리 공관에서 임명장을 주셨죠. 그때 5대 의무에 대해서 이야기를 했습니다.

우리가 국민의 4대 의무는 교과서에서 학창시절이 많이 외웠습니다마는 거기에다가 하나를 더 추가해서 공직자는 5대 의무가 있다고 해서 설명의 의무를 이야기를 했습니다.

그 설명을 할 때 어떻게 해야 되는가. 첫째는 사회적 감수성이 있어야 한다. 그다음 둘째는 정성적, 정량적 평가를 잘해서 이야기를 해야 되고 셋째는 준비를 잘해서 설명을 해야 한다 이렇게 되어 있습니다.

아마 볼 때 오늘 그 세 번째 준비가 많이 부족했던 것이 아닌가. 물론 식약처장님 개인의 준비도 부족했지만 식약처 직원들도 처장님에 대한 서포트가 부족한 게 아닌가 하는 그런 지적들이 많이 나오고 있어서 두 가지 측면 다 해서 안타까움을 느끼고 있습니다.

[앵커]
이낙연 국무총리가 이렇게 얘기했습니다. 정말 답답한 마음에 우회적으로 비판을 한 것으로 보이는데요. 그 내용을 보실까요?

어떤 질문이 나올 거고 이렇게 말하면 어떻게 반문할 건지 본능적으로 알아야 된다. 기자들 앞에 덤벙덤벙 나섰다가는 완전히 망한다 이렇게 얘기했고요.

공직자들의 설명 역량 부족을 아주 절감했다. 이름은 거론 안 했지만 누구에게 한 건지 누구나 알 수 있는그런 얘기를 했습니다.

[인터뷰]
그런데 꼭 저렇게 본능적으로 감각이 탁월할 필요가 없어요. 기본만 해도 되는 거거든요. 그런데 이 경우에는 그 기본에서 기본이 충족이 안 됐기 때문에 저런 불상사가 일어난 거고요.

어제 오늘 일어난 일이라서 아직 미처 파악을 못 했다. 이 얘기는 저런 얘기를 할 수가 없는 거죠. 왜냐하면 국민 안전에 대한 문제 아닙니까?

그야말로 어떻게 보면 촌각을 다투는 문제인데 어제오늘 일어난 일이니까 주무부처 책임자인 내가 몰랐다 이런 얘기는요.

도대체 공직자로서 저 자리가 어떤 자리인지 안다면 저렇게 나와서 얘기할 수 없는 거를 저분은 얘기하고 있고 그리고 아까 제가 대기실에서 우리 허성무 교수께 저분이 약사 출신이라고 해서 약사회 활동을 했는가를 확인을 해 봤는데 약사회장도 하고 그러셨더라고요.

일반적인 약사가 아니고 한 모임을 운영해 봤으면 무슨 회의도 많이 주재했을 거고 총회 이런 것도 보고도 하고 뭐도 했을 텐데 그 정도 경험이 있다면 저기서 저런 식의 얘기를 할 수 있을까.

[앵커]
공격받는 건 처음 아닐까요?

[인터뷰]
공격받는 것은 처음일 수 있지만 약사회 회장이 되려면 투표로 뽑히기 때문에 나름대로 설득력이 있어야 되고 또 회의 운영에 있어서 문제점이 있으면 회원들한테 지적을 받거든요. 그런데 질책과 짜증을 구별을 못한다는 것은 심각한 문제죠.

[앵커]
그래서 이낙연 총리가 오늘 콕 집어서 얘기를 해 주었습니다. 나는 짜증낸 게 아니라 질책한 거다 이렇게 얘기를 했는데 이쯤이면 총리가 짜증난 것 같은데요.

[인터뷰]
그렇습니다. 고위공직자가 되면 제일 먼저 두 가지를 배운다라고 합니다. 하나가 전임자 탓, 하나가 언론 탓, 이 두 개를 배운다고 하는데 아까 어떻게 했습니까?

지금 지난 정권에서 제대로 안 해서 지금 우리가 고생을 하고 있다 이런 얘기하고 있고 오락가락한다고 언론이 얘기하는데 우리 오락가지 하지 않고 언론이 오락가락한다고 호도하고 있다고 얘기하고 있는데.

[앵커]
그런 부분은 논리적으로 설명하시더라고요.

[인터뷰]
그렇죠. 결국 그런 부분에 있어서 사실 이낙연 총리 같은 경우에는 굉장히 차분하시면서 국민들한테 굉장히 호소감 있게 다가가지 않습니까.

그런데 본인이 봤을 때 얼마나 답답했으면 이와 같이 질책을 했을까 하는데 질책을 했는데 거기에다가 짜증을 냈다라고 들으면서 솔직히 속으로는 부글부글 끓고 있지 않겠습니까?

[앵커]
지금 이낙연 총리도 나는 짜증낸 거 아니고 질책한 것이다라고 했고 우회적으로 상당히 비판을 했는데 임종석 비서실장도 전화를 한 것으로 전해지고 있습니다.

전화를 류영진 처장에 전화를 해서 굉장히 경고성 메시지를 던졌다고 알려지고 있는데 비서실장이 경고했다라는 것은 곧 대통령의 의중이다 이렇게 봐도 되겠죠?

[인터뷰]
그렇죠. 비서실장이 개인적 판단으로 하지는 않지 않습니까? 청와대의 공식적인 입장이다 이렇게 봐도 되는데요.

어쨌든 저것은 청와대나 총리가 식약처장에게 제대로 열심히 잘해달라, 좀 분발하라는 질책과 분발을 요구하는 것이다 그렇게 보입니다.

그렇기 때문에 지금 국민들의 질타가 쏟아지고 있지 않습니까? 또 뿐만 아니라 언론들도 굉장히 많은 비판을 하고 있는 상황이라서 식약처장 본인도 더 깊은 자각을 가지고 이 문제를 얼마나 예민하게 다뤄야 하고 또 대처해야 할지 아주 각별한 그런 자각이 있었으면 하는 그런 바람입니다.

[앵커]
저희 취재기자 얘기로는 아직 해임까지는 얘기가 전혀 안 나오고 있다고 하는데 경고를 했다는 건 어떤 단계로 볼 수 있는 건가요?

[인터뷰]
그게 마지막이 될지 어떨지 모르겠는데 그래서 일각에서 박근혜 정부 때 해수부 장관을 했던 윤진숙 장관, 그러니까 제2의 윤진숙이 아니냐 이런 지적이 나오는데 윤진숙 전 장관의 경우에도 인사청문회 때부터 굉장히 뭔가 일탈된 언행을 보이면서 그때부터 구설수에 오르지 않았습니까?

그런데 무려 10개월을 했어요. 그러니까 이분도 과연 정권의 의지가 문제인데 오늘 청와대 비서실장, 국무총리 이렇게 경고를 했음에도 불구하고 그와 유사한 실수가 또 발생했을 때 계속 끼고 갈 건지. 그러니까 국정감사가 곧 돌아오지 않습니까?

9월 임시국회 100일 기간 중에 국정감사를 하게 되는데 그때 확실하게 변화된 모습을 보이지 못하고 그럼에도 불구하고 그냥 청와대가 윤진숙 장관 안고 가듯이 안고 간다 그러면 문제가 심각해지지 않을까 싶습니다.

[앵커]
어쨌든 식약처장 문제 때문에 운영위에서 임종석 비서실장이 상당히 곤혹스러운 상황을 맞게 됐는데요. 오늘 운영위 갔을 때 뒷얘기를 했는데 화제가 됐습니다. 물도 못 마신 사연 들어보시죠.

그럴 때는 미리 물을 마셔라. 문재인 대통령의 비법 전수라고 볼 수 있을 것 같은데요.

[인터뷰]
맞습니다. 그런데 국회에 가면 누구나 긴장하게 되어 있습니다.

더군다나 비서실장부터 해서 비서관들까지 달고 딱 가서 운영위원회 하면 국회의원들, 여야의 질타를 받게 되는데 사실 속이 타죠.

물에 절로 손이 갈 수밖에 없는데 그럼에도 불구하고 물컵에 손이 안 가고 버텼다는 것은 물 한 잔만 마시면 카메라 기자들이 셔터를 엄청나게 누르죠.

그리고는 속 타는 비서실장, 해명할 길이 없음, 전부 이런 제목을 뽑아 나오게 되니까 조심스러울 수밖에 없습니다. 더군다나 식약처장이 국회에서 여러 가지 실수가 있었기 때문에 거기에 대한 책임을 어쨌든 최종적으로는 청와대가 져야 되고 그걸 대표적으로는 비서실장이 져야 되는데 오늘 사실 저는 총리께서 굉장히 중요한 말을 했다고 생각합니다.

사전에 준비하고 예민하게 정성적으로 대응하고 정량적, 정성적 평가를 갖고 있어야 한다, 그렇게 했을 때 제대로 대처할 수 있고 국민한테 설명할 수 있다고 했는데 사실 노무현 대통령이 국무회의에서 국무위원들에게 국회에 가서 대처하는 법을 한번 이야기한 적이 있습니다.

순발력이 있어야 된다. 순발력은 그냥 생기는 것이 아니다. 어떤 질문이 올 것인지, 그 질문이 올 때 내가 어떻게 대답할 것인지 수없이 반복해보고 이렇게 해보고 저렇게 해봤을 때 예상했던 질문이 나올 때 정말 설득력 있게 대답하거나 아니면 되받아치거나 이렇게 해야 되는 것이다.

그게 다 준비거든요. 그런 부분에 대해서 오늘 사실 차관급들한테 임명장을 주면서 총리가 오리엔테이션을 시킨 겁니다. 그럴 정도로 이 사태가 사실 굉장히 정치적으로 중요한 의미를 갖는 것이죠.

[앵커]
물 안 마신 것은 잘한 처신인가요?

[인터뷰]
잘한 처신이죠. 저기서 물 마셨다면 정말 정부 전체가 속이 타는 것으로 기자들이 평가를 그렇게 하지 않았습니까?

본인도 그게 얼마나 힘들었으면 와서 우스갯소리로 저렇게 이야기를 했지만 실질적으로 지금의 상황을 대변해서 하는 거라고 봅니다.

[앵커]
신 교수님, 정치인들이 이런 회의하고 그럴 때 제목까지 머릿속에 떠올리면서 행동하고 하나요?

[인터뷰]
한 장의 사진, 사진 정치라는 말도 있는데 한 장의 사진이 주는 의미가 너무나 커요. 그러니까 속타는 비서실장. 그리고 정치인들은요. 통화할 때도 이렇게 가리고 통화하면 안 되더라고요.

왜냐하면 옆에 사람들 덜 들리게 하려고 에티켓 차원에서 가리고 하면 그걸 딱 찍으면 누군가와 은밀히 통화하는 아무개 이렇게 돼버립니다.

마치 뭔가 음습한 통화를 하는 것처럼 이런 식으로 되니까, 늘 노출돼 있기 때문에 거기서 일거수일투족을 어떻게 해야 할지, 그런 것을 사전에.

[앵커]
일부러 문자 보여주시는 분들도 있잖아요.

[인터뷰]
의도적인 노출이고요. 그러니까 오늘 같은 경우 만약에 물을 마신 경우랑 저런 식으로 여유 있게 후일담처럼 농담을 하는 거는 굉장히 큰 차이가 발생하지 않습니까?

[앵커]
임종석 비서실장의 운영위 뒷얘기를 들어봤고요. 이번에는 자유한국당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 지지율이 참 낮아서 고심인 자유한국당 홍준표 대표가 요즘에 2030마음을 잡기 위해서 전국을 누비고 있다고 합니다. 주제어 보시죠.

홍준표 대표가 늘 하는 얘기가 왜 나를 싫어하는지 모르겠다. 나는 정말 괜찮은 사람인데 청년들이 왜 나를 싫어하냐. 그 답이 뭐인 것 같습니까?

[인터뷰]
기본적으로 본인이 생각하기에는 모래시계 검사. 그리고 또 없는 집안에서 개천에서 용이 난 이런 식으로 해서 흙수저 스토리가 있다고 생각을 하지만 요즘 모래시계 검사가 누구인지도 모르고 또 지난번 같은 경우에 대선을 거치면서 대선 토론과정에서 나타난 그런 모습을 사실은 보면 상큼하다기보다는 연세 드신 그런. 예전에 어떻게 했습니까?

술 마신 시골노인 이런 식으로 평을 했기 때문에 그와 같은 이미지를 어떻게 벗어날 것인가 이것을 고민하고 있는 것 같은데요.

실제로 지금 같은 경우에는 미스터 준표의 청춘 그리기라고 해서 2030에 다가가려고 하는 모습이 있는데.

[앵커]
저렇게 핑크색 셔츠도 입으시고요.

[인터뷰]
그렇죠. 옷이나 모든 걸 연출하고 있는데 아직까지 뭔가 어설픈 점이 없지는 않습니다.

그렇지만 이와 같은 노력 자체가 앞으로 계속 얘기가 된다고 한다고 하면 조금 더 세련되게 나갈 수 있는 그런 여지는 발견한 것이 아닌가 싶습니다.

[앵커]
3000만 원 돈도 쓰고 토크콘서트도 하고 노력도 하는데 조금 전에 보셨겠지만 한 청년에게 입당하라고 하니까 나는 바른정당 갈 거다.

[인터뷰]
바른정당에 입당원서 이미 썼다고 그랬죠. 그러니까 거기는 바른정당이 아니고 틀린정당이다 이렇게 이야기를 했는데요.

어쨌든 저런 자기는 농담을 한다, 아재개그를 한다 이렇게 하시지만 제목이 토크콘서트 아닙니까?

그러면 뭔가 상큼해야 하는데 사실 60, 70대 선배님들 보시기에 잘 아시지만 과거에 장소팔, 고춘자 이런 만담이 있었어요.

그러니까 이분이 토크콘서트를 하는데 마치 무슨 만담을 하는 듯한 그런 느낌이 되니까 이게 청춘들하고는 정서적 소통이 잘 안 되는 거죠.

그래서 굉장히 어렵고. 또 당의 사무총장은 돈이 없어 죽겠다는데 피자 3000만 원 쏴라 이렇게 하니까 이게 무슨 어느 게 맞는지 정신이 없다는 느낌이 들죠.

물론 장병들을 걱정해서 3000만 원 회식비를 줘서 피자를 먹게 하는 것은 정말 좋은 일인데 실제로 당은 어려워 죽겠다는 거 아닙니까? 그러니까 이게 앞뒤 줄이 안 맞는 행보다 이렇게 봅니다.

[앵커]
그럼에도 불구하고 홍준표 대표가 오늘 우리 당은 부활하고 있다 이렇게 주장을 했습니다. 어떤 근거 때문인지 들어보시죠.

[홍준표 / 자유한국당 대표]
당 창당 이래 이렇게 철저하게 국민의 외면을 받아보기도 저희가 사실상 처음이고 또 지난 우리가 차떼기 파동 있을 때보다도 더 힘들게 지금 세월을 보내고 있습니다.

일반 관제 여론조사 기관의 조사와는 달리 우리 자체 조사의 기준으로 보면 우리 자유한국당이 이제는 부활하기 시작했다.

구체적으로 수치를 얘기하면 선관위에서 시비를 걸기 때문에 하지 않겠습니다만 어제 여론조사로는 20%가 넘었다.

[앵커]
어쨌든 자체 여론조사가 어떻게 하는지 저는 잘 모르겠지만 거기서는 20%가 넘었다는 주장이거든요.

[인터뷰]
저런 얘기가 처음이 아닌 것 같아요. 그전에도 비슷한 얘기를 했었고요.

그리고 저 당이 여의도연구원이라고 하는 여의도 정가에서 꽤 유명한, 오래된 역사 있는 여론조사 기능을 가지고 있는데 저게 근거나 이런 것들이 제시가 안 된 상태에서 나오는 얘기인데요.

그런데 이런 건 있어요. 정치판에서 암만 불리하더라도 그 선장은 불리한 표정을 지으면 안 돼요.

그러니까 아무리 내일모레 선거인데 여론조사가 불리하게 나오고 패색이 짙어졌다고 하더라도 우리 이길 수 있다라고 하는 본인 스스로 최면이 걸려야지 옆에 사람 한 명이라도 더 최면을 걸 거 아닙니까.

본인 스스로 흔들리는데 어떻게 옆의 사람을 묶어 모을 수가 있겠어요? 그러니까 저런 점에서는 어떻게 보면 당연한 얘기고 지금 연찬회에 가서 얘기한 것 아닙니까?

그러니까 뭔가 정기국회를 앞두고 분위기 으샤으샤 해보자 하는데 말로만 하면 안 되고 뭔가 구체적인 수치로 희망을 갖게끔 만들어지기 위한 용도로 저렇게 저 얘기한 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]
차떼기 당 때보다 어렵다고 하는데 지금 더 어려운 시기라고 보십니까?

[인터뷰]
그렇죠. 그때보다 더 어렵고 그때는 차떼기 플러스 노무현 대통령에 대한 탄핵을 잘못하다 보니까 플러스 탄핵 역풍이 불어갖고 그 이중고 때문에 굉장히 심했는데 사실 이번에 박근혜 전 대통령 탄핵은 그것보다 몇 갑절 더 힘든 상황이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
여러 가지로 참 힘든 상황인 것은 분명해 보이지만 심지어는 자유한국당에 돈이 너무 없다 이런 하소연까지 나왔습니다. 들어보시죠.

[홍문표 / 자유한국당 사무총장]
우리는 지금 정권을 뺏긴 야당입니다. 우리는 분명히 야당입니다. 군살을 빼야 합니다. 얼마나 지금 우리 당이 어려우냐 하는 것을 간단히 지적 드리면 후원금이 들어오지 않고 있습니다.

당비가 2천 원에서 천원으로 하향했고, 그 천 원도 지구당으로 전액을 돌려드리는 제도를 만들다 보니 중앙당을 운영하기가 쉽지 않습니다.

선관위에서 정당법에 의해서 보조를 받던 것 3분의 1이 줄었습니다. 그리고 여당 때 직·간접, 멀리서 가깝게, 156개 공공기관들 우리의 울타리였습니다. 지금 한 곳도 우리 도와주는 그런 공공기관이 없습니다.

[앵커]
다른 얘기보다 이렇게 돈 얘기를 하니까 더 슬프게 들리기도 하는데요. 어떤 상황이라고 봐야 되는 건가요?

[인터뷰]
그렇죠. 자유한국당의 사무처 직원들이 위기감을 많이 느꼈다는 얘기를 하지 않습니까?

바른정당이 떨어져나가면서 이렇게 보조금이 줄어들고 그러다 보면 결국 과거는 큰 씀씀이에 맞춰서 살림을 꾸려놨는데 지금은 들어오는 돈이 적으니까 그럴 수밖에 없는 거 아닙니까?

당연히 몸집을 줄일 수밖에 없는 거죠. 지난 9년간 굉장히 온실 속에서 큰 집에서 따뜻하게 잘 계시다가 지금은 조금 어려워지니까 더 어려움에 대한 호소가 커졌다 이렇게 보입니다.

사실은 이런 어려움을 더불어민주당은 지난 9년 동안 늘 살고 있지 않았습니까? 똑같은 조건에 있었는데 더불어민주당 살림 어렵다는 이야기를 한 적이 없습니다. 잘 견뎌왔거든요.

그런데 이 정당이 더 어려움을 느끼는 것은 과거의 풍요로움 때문에 지금 상대적으로 큰 어려움을 느끼리라고 봅니다. 실제로도 권력이 떨어지고 난 뒤에 금단현상 같은 것도 많이 느낄 것이라고 느껴집니다.

[앵커]
지지율 문제는 국민의당도 마찬가지로 고민이 클 텐데요. 국민의당과 자유한국당이 요즘에 입이 상당히 매서워지고 있습니다. 여당에 대한 비판 들어보시죠.

[김동철 / 국민의당 원내대표]
문재인 대통령은 정권 뜻에 맞추는 영혼 없는 공직자가 돼서는 안 된다고 말했습니다. 그런데 정작 문재인 정부는 주무부처 장관이 임명되기도 전에 이미 각종 중대 정책을 하루가 멀다하고 일방적으로 발표, 청와대 원맨쇼를 보여 공직자들이 알아서 눈치껏 따라오게끔 해놓고 공직자의 영혼을 강조하면 공직자들은 도대체 어느 장단에 춤을 추라는 말입니까?

주말 골든타임 때에는 모든 지상파 방송사를 모아놓고 취임 100일 쇼 생방송을 하면서 방송 개혁을 말하고 있습니다.이는 마치 회식자리에서 부하 직원들에게 맘껏 주문하라고 하면서 정작 본인은 짜장면을 시키는 언행이 다른 직장상사와 다르지 않아 보입니다. 국정운영은 말의 향연이 아니라 실천으로 말해야 하며 언행일치가 돼야 할 것입니다.

[정우택 / 자유한국당 원내대표]
대통령 하시는 거 보면 다 결정하고, 그 전에 제왕적 대통령제라고 했는데 지금은 뭐 제왕이 아니라 뭐라고 하는지 모르겠어요.

뭐 독재라는 얘기가 나올 정도로 혼자서 모든 것을 결정하시고 지시하는 행태가 벌어지고 있습니다. 따라서 우리가 신적폐에 대해서 저는 다섯 가지로 신적폐를 규정하겠습니다.

첫째는 안보 적폐, 둘째는 경제 적폐, 세 번째 졸속 적폐, 네 번째 좌파 적폐, 다섯 번째 인사 적폐, 이렇게 5가지로 저는 문재인 정부의 신적폐를 규정하고자 합니다.

[앵커]
최진녕 변호사님. 원래 회식 같은 데 가서 부장님이 마음껏 시키라고 그래 놓고 나는 짜장면 이러면 직원들은 정말 황당하잖아요. 그런 상황에 비유를 한 것 같은데요.

[인터뷰]
그렇습니다. 내가 오늘 쏠 테니까, 물 쓰듯 쓸 테니까 뭐든 시켜라 해놓고 만 원 내에서 이렇게 하는 것과 같은 것 같은데요.

말씀하신 것처럼 김동철 원내대표 같은 경우에도 본인이 얘기하는 것과 실제로 행동과 말이 다르다는 얘기 아니겠습니까?

예를 들어서 100일 잔치를 한다고 하면서 방송 3사를 비롯해서 5, 6개사 프라임타임을 독점하면서 방송의 독립성을 얘기한다는 것은 말 그대로 앞뒤가 맞지 않다라는 것을 얘기하고 있고 지금 정우택 원내대표 같은 경우에는 그것을 이른바 신적폐 5인방 이렇게 얘기하고 있는 것 같은데 야당 입장에서는 어떻게 보면 새로운 형태의 제왕적 대통령이다 이런 식으로 비판을 하고 있는 것 같은데 물론 지금 이와 같은 비판에도 불구하고 문 대통령에 대한 지지율이 높습니다마는 이 지지율이 언제까지 지속될 것인지, 이와 같은 일들이 벌어진다고 하면 야금야금 떨어질 가능성도 있다는 점도 청와대에서 잘 아셔야 될 것 같습니다.

[앵커]
원래 정치는 프레임이라고 하잖아요. 적폐에 맞선 신적폐 프레임이 어느 정도 영향력이 있다고 보십니까?

[인터뷰]
그건 좋은데요. 조금 정우택 원내대표가 음성도 좋고 귀에 잘 들어와요. 그런데 5종 세트로 하면 안 됩니다. 많아야 3종 세트 정도로 해야죠. 이게 저렇게 얘기하면 정치적으로 중요한 분이 얘기하면 인구에 회자를 시켜야 되잖아요.

5종 세트 하면 누가 그걸 다 외워서 적어다니면서 그걸 보면서 얘기하겠습니까? 그러니까 쉽게 전파가 가능한 그런 언어로 얘기해야 하는데 5종 세트 한 건 이건 좀 그런 것 같아요.

[인터뷰]
야당이야 언제나 비판하고 또 비판할 의무가 있기 때문에 이렇게 비판한다고 보는데요. 실제 전파를 독점했다는데 요즘은 청와대가 독점하고 싶다고 해서 무조건 독점되는 것은 아니지 않습니까?

방송도 어느 정도의 시청률에 대한 가능성이나 이런 걸 보고 따라 들어오는 거지 청와대가 강제로 우리 거 보도해라, 생방송해라 해서 모든 방송이 생방송하는 것은 아닌데 마치 강제성을 가지고 그렇게 한 것처럼 이야기하 는 것은 조금 과하다 그런 느낌은 들고요.

다만 청와대도 야당의 이런 지적들 중에서도 혹시 귀담아 들을 만한 것이 있는지에 대해서는 한번 스스로 잠깐 돌이켜보는 것은 필요하다고 봅니다.

[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 세 분 오늘 나와 주셔서 고맙습니다.