■ 양지열 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
강경화 외교부 장관 임명에 따른 후폭풍이 거셉니다. 그런데 야3당은 국회 파행 속에서도 오늘 국회운영위원회만은 소집해서 조국 청와대 민정수석 출석을 요구하겠다, 이런 입장입니다.
야당이 이렇게 조국 수석을 집중 겨냥하는 이유는 어디에 있을까요? 양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
결국 야3당이 꺼내든 카드는 상임위 보이콧, 결국 인사청문회 안 하겠다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 전체 상임위에 다 각각의 인사청문회, 장관 후보자들에 대해서 영역별로 다 맡고 있으니까. 인사청문회 주체가 상임위 아니겠습니까?
그러면 결국에는 아예 상임위 자체를 열지 않는다는 것은 인사청문회를 아예 안 하겠다는 거고 물론 각 당 별로 조금 사정은 다르기도 하고요.
언제까지 이렇게 계속해서 보이콧을 할지는 정해진 바가 없다고 합니다마는 일단은 상임위원회는 열지 않고 그러니까 국회운영위만을 열어서 지금 이 사태 자체를, 그러니까 여권에, 청와대의 책임으로 돌리기 위한 야권 내 공조라고 봐야겠죠.
[앵커]
그렇군요. 야권의 공조다. 국회 무시했다, 야당의 목소리는 같은데 각 당마다 그리고 당 내에서도 의원마다 의견이 다릅니다.
[인터뷰]
의원마다 다르고요. 그러니까 당 대표가 이야기한 것을 번복하는 의원의 인터뷰도 나오고 있고 사실 제일 고민이 깊은 곳은 국민의당이에요.
호남 민심, 지금 호남 지지율이 지난주에 99%까지도 나왔으니까 호남민심을 좀 돌려받아야 되는데 여기에 대해서 무조건 여당을 반대하는 것만으로는 또 호남에서 점수를 따기가 쉽지 않단 말이죠. 그러다 보니까 미온적으로 사안에 따라서 왔다갔다하는 입장을 보이고 있고요.
자유한국당 정도가 지금 그야말로 강경 투쟁 불사. 그런데 이 뜨거운 폭염이 왔는데 장외로 나가기는 쉽지 않은 상황이고요.
문제는 또 국민들의 역풍도 맞을 수 있는 그런 상황입니다.
그러다 보니까 고민은 고민인데 대통령에게 좀 명분을 달라는 호소가 깔려 있는 것으로 저는 들려요. 거세게 이야기하지만 정우택 원내대표조차도 대통령이 입장을 표명해야 한다, 예를 들면 절대 안 된다가 아니라 대통령이 결자해지해 주십시오라는 읍소가 저는 그 안에 배어 있는 것으로 들리거든요.
그래서 뭔가 지금 없다. 대치, 강경화 장관을 임명하면서 지난 일요일에 문재인 대통령이 협치를 버린 게 아니라는 얘기를 강하게 엄명을 했죠.
그러면서 나온 이야기가 너무 대결, 승부, 이런 전쟁, 표현을 쓰지 말아달라는 당부도 했는데 또 임명 강행이라고 우리는 얘기를 하고 있지만 강행이라는 표현조차도 조금은 저어하는 모습이었습니다. 그런 데에 있어서 조금은 청와대가 자신감 있게 물꼬를 터줘도 좋지 않겠나. 아까 운영위 말씀하셨는데요.
열어주면 어떨까요, 제 생각에는. 물론 야당이 안경환 법무부 장관 후보의 사퇴로 틈을 잡은 거예요. 계속 공격을 하는 입장인데. 조국 민정수석에게 책임이 있다.
조 민정수석까지도 사퇴하라는 요구를 당연히 할 겁니다, 운영위에서. 각오하고. 하지만 사퇴하기에는 국민 여론이 보기에는 아직 일도 제대로 안 했는데, 초기 실수가 일부 나오기는 했는데 이것으로 수석을 교체해버리면 앞으로 그러면 청문회를 끝내고 내각을 다 완성하겠느냐, 이런 고민들이 있습니다. 그래서 저는 조금 밀고 당기는 제스처를 청와대가 먼저 물꼬를 터줘도.
[앵커]
운영위 열어줘도 괜찮겠다.
[인터뷰]
대화와 소통을 강조하는 문 대통령이시니까 저는 나쁘지 않을 것이다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
운영위 얘기 잠시 뒤에 저희가 좀더 자세히 해 보도록 하고요. 아까 국민의당이 제일 곤혹스러울 것 같다 이런 얘기를 해 주셨는데 국민의당, 입장이 강경해지기는 했습니다마는 그렇다고 자유한국당과 완전히 공조하는 모습을 보이는 것도 국민의당도 곤혹스러운 그런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
당연히 잠깐 언급을 하셨지만 지지기반인 호남에서 문재인 대통령의 지지율이 굉장히 높은 상황에서 국민의당이 주축을 이루는 게 호남 의원들인데 국민의당이 단결하는 모습을 보이기 어려운 거고요.
그 모습을 딱 알 수 있는 게 이런 것 같습니다. 정말로 야당, 야권이 국민의당이든 자유한국당이든 진짜 강경투쟁에 나서려는 그런 모습이라면 각 당 소속 의원들도 나와서 목소리를 높여줘야 되거든요.
지역구를 찾아가서든 언론을 향해서든 이런저런 얘기를 해야 되는데 대변인을 맡았다거나 원내대표를 맡은 분들은 정말 마지 못해 등 떠밀려서 강경한 목소리를 내는데 의원들이 안 보여요.
나름의 의총을 해서 어떤 식으로 당을 이끌어나가자는 얘기를 하면 결국 지도부한테 미루는 모습입니다. 왜냐하면 거기서 목소리를 내면 국민의당 의총 내에서 누가 목소리를 내서 정말 강력하게 여권을 규탄하고 대통령에 반대를 하자는 목소리가 나오면 나중에 그분이 예를 들어서 호남 의원인데 지역구에 들어가면 무슨 말씀을 하시겠어요.
그러다 보니까 지금 야권도 강경하게 겉으로 드러나는 목소리는 세지만 또 내부에서 뭉쳐서 어떻게 보면 행동을 한다든가 이러지는 못하고 있는 거거든요.
그래서 최영일 평론가가 지적하신 것처럼 대통령이 나서신다면 여권에서 조금 더 손을 내미는 모습을 보일 필요가 있는 게 그렇게 될 경우에는 명분이 날 수 있고 그쪽도 안쪽 사정이 안 좋은 상황이니까 좀 풀어줄 필요도 있기는 합니다.
[앵커]
그런데 지금 인사청문회 일정도 못 잡은 그런 상황인데요. 지금 11조 원이 넘는 일자리추경안, 사실 시기가 굉장히 중요한데 이건 6월 임시국회 내 처리는 거의 불가능하다, 이렇게 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
6월 임시국회 27일에 끝나는데 오늘이 20일이지 않습니까? 일주일 남았는데 이 안에 풀릴 수 있겠는가. 인사청문회도 간당간당한 상황입니다.
그리고 이미 청문회를 마친 사람들의 채택 여부도 대기 중에 있고요. 김이수 헌재소장, 사실은 제1기로 임명 발표, 지명된 분인데 지금 본회의 표결은 난망합니다. 그러니까 문제가 산적해 있어요. 그러니까 국회도 스스로 숙제를 점점 쌓아가고 있는 상황이에요.
이걸 벼락치기로 풀어야 되는데 7월로 넘어가면 또 지금 아까 가뭄 문제 나왔지만 차라리 지금 추경심사는 추경심사대로 들어가서 만약에 대통령이 제안한 8만 개 일자리가 무리라고 한다면 이것을 역제한해서 5만 개로 줄입시다, 남는 예산을 가뭄대책에 씁시다, 민생에 씁시다. 서로 여야가 정책을 내놓고 갑론을박하면 국민들이 보기에는 절충안이라도 나오지 않을까 할 수 있거든요.
[앵커]
그런데 야당이 이걸 별개로 처리를 할까요?
[인터뷰]
그러니까 지금 묶여 있는 거죠. 인사청문회와 묶어놨기 때문에 지금 정부 입장은 인사는 인사, 추경은 추경, 별건으로 해 달라. 여기에 또 하나 있는 게 정부조직법 개편안이 통과되지 않으면 지금 18부로 발표를 해 놨는데 장관 인선을 못하고 있는 게 이게 중소벤처기업부예요. 중소 생태계를 앞으로 양성하겠다.
대기업 중심의 경제구조를 바꾸겠다 이건데 김상조 공정거래위원장은 임명되자마자 지금 재벌개혁의 칼날을 뽑았지 않습니까?
그런데 중소생태계가 안 살아나면 서로 톱니바퀴가 맞지 않는 상황이 벌어지는 거예요. 그래서 정부 부처 개편도 불가능해집니다.
그러면 인사에도 또 나중에 문제가 생기는 거고요. 이런 문제 등등등 해서 숙제가 산적해 있는데 추진해야 되는 것은 행정부이니까 정부 쪽이고 대통령 쪽에 무게가 크지만 이것을 해결해 줘야 되는 입법부의 역할도 분명히 있는 것이기 때문에 지금 국민들이 보기에는 뭐하는가 싶은 거거든요. 감정싸움으로 보이거든요.
그러니까 차라리 논쟁점이 있다면 치열하게 토론을 해서 서로 설득하고 국민들을 설득하고 여론의 입장을 또 경청하고 함께 가야 되는데 국회에서 서로 하고 싶은 얘기만 언론을 통해서 하고 결국은 또다시 면대면 하지 않는 상황이 돼버렸잖아요.
상임위 보이콧, 국회에서도 서로 여야가 얼굴 안 본다. 그러면 대통령이 또 국회를 찾아오든 청와대로 초청을 하든 안 간다, 보이콧. 이 보이콧의 정치가 너무 늘어지고 있다.
그래서 날씨도 더워지는데 국민들의 불쾌지수를 정치가 올렸을 경우에 국민들이 뭔가 또 나설 가능성도 있다는 것을 염두에 두신다면 정치권은 조금 정신 차리기를 바랍니다.
[앵커]
어쨌든 냉랭한 국회 분위기를 보여주는 화면이 있는데요. 혹시 준비가 됐으면 영상을 보여주시면 어제 국회의장하고 여야 원내대표 회동이 있었는데요.
한 신문이 제목을 뽑았는데 지금 화면을 한번 보실까요? 저렇게 정세균 국회의장이 서로서로 손을 맞잡게 하는. 한 신문이 제목을 뽑았는데 손 안 잡으려는 어른이들 사이에서 애쓰는 국회의장, 이렇게 뽑았더라고요.
[인터뷰]
그러게 말입니다. 저 모습이 이런 겁니다. 국회에서 뭔가 얘기라도 하면서, 그러니까 원내대표가 뭐하라고 있는 거죠? 국회 안에서 활동을 하는 데 있어서 각 당들을 대표해서 뭔가를 이뤄달라는 게 원내대표인데. 지금 거의 아예 보이콧을 하고 있단 말이에요.
만나서 얘기하고 손을 잡고 설령 싫은 얘기라도 서로 중첩점을 찾으려고 애를 써야 되는 게 맞는데 국회의장이 오죽했으면 손을 거슬러가면서 꼬아가면서 어떻게 좀 꼬아달라는 것 아니겠습니까?
저렇게 엮어야지 어떤 식으로든지 뭐라도 나올 텐데 아예 말을 들을 생각도 안 하는 거거든요. 그런데 아까 말씀드렸다시피 저거는 각 당의 복잡한 사정들이 고려가 되어 있는 게 사실 원내대표라고 나와 있지만 원내에서조차도 자기가 무슨 말을 자유한국당의 일치된 의견을 끌어가야 될지가 명확하지 않은 겁니다.
그러니까 나와서 당에서는 나가서 알아서 하십시오라고 등떠밀고 있고 나오자니 당 내부의 의견조차도 정리가 안 돼 있으니 막상 원내대표는 어떻게 의견을 조율해야 될지도 모르는 상황이고 그러니까 저렇게 악수조차도 하기 힘겨워하는 모습들이 연출되고 있는데 국민들은 그럴 겁니다.
이게 시간이 늘어지면 늘어질수록 결국에는 이게 지금 그럴 만한 일인가를 다시 묻기 시작할 겁니다. 야권이 저런 정도로까지 손잡기까지 싫어할 만큼 뭔가가 문제가 있는 상황에서 국회가 공존하고 있느냐, 아니면 지금 인사청문회 과정에서 일부 문제가 있었던 건 맞지만 저 정도까지 가야 될 정도로 국회가 파행이 될 정도로까지 상황이었을까를 물어봤을 때 야권도 이 부분에 대해서 깊이 고민을 해야죠.
[앵커]
기자들이 요청해서 저런 포즈를 취하다가 손도 꼬이고 이런 장면을 봤지만.
[인터뷰]
그런데 지금 양 변호사님 말씀하신 건 해석의 오류예요. 저 그림을 계속 반복해서 보여주는데 잘 보시면 서로 안 잡으려고 뿌리치는 게 아니고 정 국회의장께서 이걸 손을 안으로 넣을까 밖으로 뺄까 고민을 하면서 손이 왔다갔다 한 것이지 서로 하지는 않아요.
[인터뷰]
그렇게 지금 보일만한 사진이잖아요, 보시기에는.
[인터뷰]
그렇게 보이는 것은 사실이라는 취지에는 공감합니다.
[앵커]
어쨌든 저렇게 꼬여가면서도 손은 잡았습니다. 저렇게 국회에서도 합의점을 찾았으면 좋겠다. 이런 생각이 들고요. 이런 상황에서 오늘 야 3당, 오후에 국회 운영위, 상임위는 보이콧했는데 운영위만은 꼭 열겠다. 이런 입장을 밝혔습니다.
지금 여당하고 청와대는 반대하는 그런 상황인데 이러면 반쪽으로 열리는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러다 보니까 운영위가 무엇을 하는 곳이냐, 청와대 살림살이를 감시와 견제하는 곳이에요. 바로 지난 정권에서 생각해 보시면 야당이, 그때 민주당이었죠. 운영위 열자라고 했을 때 누구 나와라 그랬냐면 문고리 3인방 나오라고 했던 겁니다.
이재만 총무비서관, 헬스기구 왜 이렇게 비싼 돈으로 많이 샀습니까? 대통령이 씁니까? 직원이 씁니까? 이런 해명들 요구했잖아요. 이번에는 민정수석과 인사수석 나오라는 겁니다.
두 분 다 조씨 성을 가지신 분이죠. 이렇게 불러서 인사 검증에 실패한 것에 대한 책임을 묻겠다인데. 사실은 정부, 청와대나 여당 입장에서 이것을 열고 싶지 않은 것은 열면 반드시 사퇴 얘기가 나오게 되어 있어요.
그것이 큰 문제로 보건 작은 문제로 보건 야당이 사퇴를 거론하면 심각한 문제로 비화가 될 가능성이 높은 거죠. 그래서 아예 열고 싶지 않은 거예요.
그러다 보니까 전례를 빌미로 내세웠는데 이것은 새 정부에서 좋은 모습은 아닙니다. 전례라고 하는 것을 다른 말로 하면 그게 적폐의 일환일 수 있어요.
왜냐하면 국회에서 나오라고 하면 나와서 잘 발표하고 그러면 좋은데 이번 정부는 소통을 중시하는 정부지 않습니까? 그래서 저는 운영위를 열되 운영위만 여는 것도 모양새가 아주 이상하다. 상임위 다 열어라. 청문회, 정상적으로 진행해 달라. 그리고 정부조직법, 추경 심사 들어가달라.
[앵커]
이혜훈 의원 같은 경우에는 바른정당에서는도 청문회 열어서 검증을 제대로 하자.
[인터뷰]
이혜훈 의원은 그런 얘기를 했습니다마는 바른정당 자체가 보이콧을 선호하지 않는 정당이에요. 힘이 좀 미약해서 그렇지. 국회의원은 국회에서 할 일을 해야 한다라는 기조가 강합니다.
그래서 이런 목소리가 좀 국회 내에 많이 퍼져야 되는데 제1야당은 자유한국당인데 가장 강경한 보이콧의 입장을 가지고 있다 보니까 또는 정부를 공격하려는 틈만 보이면 공세를 취하는데 나머지에 대해서는 비판과 비난만 하지 적극적인 협치의 모습은 보이지 않는 것은 또 제1야당도 마찬가지예요.
그러니까 이 부분은 협치는 두 손바닥이 마주쳐야 소리가 나는 것처럼 청와대도 손을 내밀고 야당이 응하고 야당이 제안하고 요구하면 여기에 또 정부나 청와대가 응하고 하는 방식으로 계속 신뢰를 쌓아가야 하는데 지금은 강대강 대치 국면이 꼬일대로 꼬여서 안 되는데 저는 청와대에서 운영위에 우리 수석들 내보내겠습니다.
단 상임위도 같이 엽시다라고 제안을 한다면 조금은 더 소통 중시 모습이 돋보이지 않겠는가 하는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 그런데 야당, 지금 말씀하신 대로 계속 조국 민정수석 그리고 조현옥 인사수석, 국회 나와라 이렇게 계속 요구하고 있는 상황 아니겠습니까? 야당의 입장 정확히 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다.
[정우택/ 자유한국당 원내대표 : 여당도 이 문제에 대해 야당 정치공세로 인식하지 마시고 이것에 대해서 앞으로 여당이 나와서 정말 검증이 이런 점이 솔직하게 안됐다, 그렇지만 앞으로 이런 것에 대해서 각별하게 하겠다 이런 멋있는 얘기 하고 들어가면 국민들도 이해하고, 야당도 이해할 수 있을 거라고 생각합니다. 그런데 이걸 회피하고 자꾸 변명하고 정치공세로 야당을 더 앞으로 나올 수 없는 코너로 몰아버리고 이것은 정치가 아니지 않나 생각합니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 인사검증을 책임지고 있는 민정수석이 출석해야 하는 것은 너무나 당연합니다. 민주당이 관례에 맞지 않다며 반대하는 것은 터무니없는 억지주장입니다. 지난 2004년 1월 19일 운영위 현안보고에 민정수석이 출석한 바 있고, 당사자가 바로 지금의 문재인 대통령입니다.]
[앵커]
지금 야당의 입장 들어봤는데요. 조금 전에 최영일 평론가께서 조국 민정수석, 조현옥 인사수석 국회 보내고 우리 상임위 열자, 이런 제안이라도 하면 어떻겠나. 이런 얘기를 해 주셨는데 오늘 오후에 운영위가 열립니다. 반쪽으로 열리든 어쨌든 열리는데. 이때 두 사람이 나올 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 가능성이 별로 없고요. 지금 상황에서는 그렇게 나오는 게 맞아 보이지도 않습니다. 물론 최영일 평론가께서는 아까 민정수석이 국회 운영위원회에 안 나오는 게 과거의 관례가 잘못된 관례일 수도 있다라고 하셨지만 왜 대통령 비서실, 지금 문제가 되고 있는 게 국회운영위에서 소관부서가 대통령 비서실이거든요.
그러니까 국회운영위라는 게 국회 운영, 예산에 관한 사항, 대통령의 비서실에 관한 사항에 대한 총괄적인 관리감독을 하는 기관으로 돼 있는데 이것은 정부와 국회와의 견제와 균형 차원에서 나오는 게 아니라 국회운영위가 일종의 관리부서로써 되어 있는 겁니다.
그렇기 때문에 관행적으로 사실은 여권일 때 여권 의원이 국회 운영위원장을 맡는 거예요. 그래서 직급으로 따지면 상급자의 지위에서 밑에 대통령 비서실을 소관 관할하는 거거든요.
그런데 지금은 정치공세를 하기 위해서 야권에서 야당의 의원이 운영위원장을 맡고 있으면서 지금 조국 민정수석과 조여옥 인사수석...
[앵커]
지금 운영위원장이 정우택 원내대표죠?
[인터뷰]
그러니까 이 자체가 맞지 않는 상황인 겁니다. 그러니까 원래 국회운영위원회의 운영 취지와도 맞지 않는 상황을 해 놓고 수석을 나오라고 하고 있고.
더군다나 지금 조국 민정수석이나 조여옥 인사수석이 정말로 나와서 국회의원들에 의해서 책임을 추궁당해야 할 만큼 검증 과정이 잘못돼 있느냐. 결과적으로 놓고 봤었을 때는 물론 정치적으로 실패한 것은 맞지만 이게 원래 민정수석의 업무 자체가 과연 잘못됐느냐고 보기에는 굉장히 의문점이 많거든요.
왜냐하면 어쨌거나 과정에서 결론적으로 판결문 같은 게 나왔고 또 그게 국회의원이 공개를 했지만 사실 원래 민정수석이 검증해야 될 범위 내에 들어있는지에 대해서는 좀 퀘스천 마크가 붙는 부분이기 때문에 이게 지금 현재로서는 저는 출석하는 것이 어렵지 않을까 싶습니다.
[앵커]
출석하는 것이 어려울 것으로. 그렇게 보는 의견이 많은 것 같고요. 그런데 조국 민정수석. 지금까지 낙마한 사람 안경환 전 법무부 장관 한 사람인데요. 지금 야당은 왜 그렇게 조국 수석을 집중 겨냥을 하는 걸까요?
[인터뷰]
왜냐하면 민정수석의 자리가 인사를 검증하는. 우병우 전 민정수석이 나와서 민정수석 뭐하는 사람입니까, 업무 수칙을 얘기한 적이 있어요.
왜냐하면 대통령의 측근비리, 권력형 비리를 관리해야 되는 거예요. 감시관리하고 벌어지지 않도록 사전에 예방하고. 그리고 또 하나는 고위공직자의 인사를 검증하는 것이다 보니까 조국 민정수석이 그 유탄을 맞을 수밖에 없는 자리에 있는 거예요.
그럼에도 불구하고 사실은 문재인 대통령도 문제점을 인정을 했습니다. 지난 일요일에 강경화 장관 임명 강행을 하는 자리에서 여러 가지 이야기를 내놨는데 거기서 무슨 얘기를 했냐면 목표의식에만 우리가 너무 집중해 있다 보니까 검증이 다소 안이해진 측면이 있다.
이것을 다시 초심으로 돌아가서 풀어보자라는 얘기를 하면서 오늘 화요일부터 뭐가 시작되냐면 인사추천위원회가 시작이 된 겁니다. 그러다 보니까 왜 애초에.
[앵커]
오늘 첫 상견례를 하는 거죠?
[인터뷰]
오늘 상견례를 하고 가동이 되는 거죠. 크로스체크가 가능해지면서 지금까지보다는 더 꼼꼼하고 엄격한 인사검증이 이뤄질 거에요. 그러면 조국 민정수석이 아주 잘못했느냐, 그것도 아닌 것이 꼭 청문회를 거치지 않아야 하는 청와대 내 인사들에 대해서도 지명을 했다가 철회한 경우도 있고 임명을 했다가 철회한 경우도 벌써 나오고 있습니다.
그렇게 보면 여러 가지로 애를 쓰고 있다는 흔적들은 또 있거든요. 그래서 지금 짧은 순간에 공과가 있는데 아직은 사퇴를 거론하기는 매우 이른 시점인데 사퇴를 공세를 펴는 것은 야당 입장에서 이것도 또 발목 잡기로 보이면서 역풍을 맞을 수 있는 좋지 않은 모양새일 수 있어요.
그래서 제가 보기에 청와대가 지지율이 높으니까 자신감을 가지고 운영위를 열자는 제안을 해도 좋겠다는 것은 뭐냐하면 사퇴론이 좀 과도하면 오히려 그것을 주장한 야당이 민심의 공격을 받게 되는 상황이거든요.
그렇게 보면 국민들도 지금 꼼꼼하게 관심을 가지고 보고 있는데 이것을 너무 청와대가 두려워하고 국회에 대해서만 유독 할 필요는 없다. 다만 필요한 부분들을 요구하라는 거죠. 추경이라든지 정부조직법이라든가 상임위 인사청문회라든가.
그러면서 계속 매를 맞는 것을 두려워할 필요없는 시점이니까 더 공세적으로 나가되 이것이 대통령의 말씀처럼 전쟁이나 승부가 아니니까 공격이라기보다는 더 열어도 좋다, 더 개방해도 좋다라는 생각이 들고요.
[앵커]
조금 더 적극적인 행보를 보일 필요가 있다, 이런 얘기를 해 주셨는데.
[인터뷰]
조국 민정수석도 굉장히 말씀도 잘 하고 당당한 분이니까 운영위에 나가서 발언을 한들 그런데 거기에 대놓고 느닷없이 사퇴하시오 하면 그게 우리 언론에서도 더 다룰 거고 SNS도 뜨겁게 될 거거든요.
[앵커]
나오면 사퇴하라는 얘기할 것 같은데요. 이미 야당 쪽에서 나온 얘기인데.
[인터뷰]
얘기 들으면 어떻습니까? 사퇴 안 하면 되는 거죠.
[앵커]
청와대가 적극적인 행보를 보일 필요가 있다, 이런 분석을 해 주셨고요. 그런데 지금 여당 의원들은 민정수석을 이걸 가지고 국회에 나오라고 하는 것은 정치공세다 이런 반대 입장을 명확히 하고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[김영주 /민주당 최고위원 : 지난정부에서 검증실패 정도가 아니라 국정농단에 방조한 혐의로 재판을 받고 있는 우병우에 해서는 한 마디 말도 못했던 자유한국당에서 그런 말씀을 하시니 민망하기까지 합니다.]
[표창원 /민주당 의원 : 한 번 실수 실패 나왔으니 인사검증 담당자들 사퇴하라. 그거는 제가 볼 때 그거는 정치가 아니라고 생각합니다.]
[앵커]
지금 우병우 전 수석에 대해서는 한마디도 못하다가 지금 한 사람 낙마했는데 사퇴하라 이런 얘기하는 건 너무하다, 이런 목소리를 내고 있어요.
[인터뷰]
당연히 그렇죠. 청문보고서에 대해서 청문회가 열리기도 전에 자진사퇴했던 후보에 관한 부분이고. 늘 얘기하다시피 대통령 인수위도 없이 출범한 정부에서 긴급하게 대통령이 할 일을 하기 위해서 여러 명의 인사를 동시에 추진하고 있는 과정 아니겠습니까?
더군다나 민정수석실에서 민정수석 한 사람이 바뀌었다고 해서 그 구성원이나 일하는 사람들이 갑자기 늘어나거나 줄어들었던 것도 아니고 조국 수석이 원래 그런 업무를 하다가 들어온 것도 아니고 박 전 정권에서 인사자료나 이런 것들과 겹치는 부분이 거의 없을 것으로 보는 게 상식 아니겠습니까?
그러면 기존에 문재인 대통령께서 선거캠프를 꾸렸던 사람들 중심으로 해서 자신의 정책과 관련해서 손발이 맞는 사람들 위주로 해서 꾸려나갈 수밖에 없는 상황이고 그게 정권 초기에는 맞는 얘기기 때문에 사실은 보통의 정권이 출범했을 때 왜 우리가 허니문이라는 얘기까지를 하면서 6개월에서 1년까지도 상당 부분 국회에서도 조금 대통령이 어떤 일을 하는지는 일단 두고 보자라는 기간을 갖는 게 상례였지 않습니까?
그런데 지금 불과 한 달이 조금 넘은 상황에서 대통령이 과거의 박 전 대통령이 데리고 있었던 장관들을 데리고 어정쩡한 상태의 동거를 하고 있는데 그 과정에서 급하게 추진하면서 나왔던 정말 극단적인 사례 하나, 게다가 제가 말씀드린 것처럼 어쨌든 민정수석 입장에서는 형사사법처리라든가 이런 것이 나오지 않았기 때문에 개인이 물어보기에는 지극히 사생활적인 것이라고 생각하는 부분, 이혼이나 혼인 무효와 관련된 부분이었는데 그것을 걸러내지 못했다고 해서 운영위에 불러내서 사퇴를 시키겠다라고 정치적으로 얘기하겠다?
이건 지극히 정치적인 공세라고 볼 수밖에 없고 그래서 여당에서도, 그러니까 최영일 평론가는 당당하게 나와서 그러면 오히려 얘기를 하게 되면 역풍을 맞을 수도 있으니까 나와서 말씀을 하시라. 그런데 야권의 지금 얘기는 뭐냐하면 이런 것이지 않습니까?
나와서 사퇴를 하라고 요구를 했는데 국회운영위도 개최를 했고 국회운영위의 더 많은 사람들도 사퇴를 해달라고 요청했는데 청와대가 안 받아들인다. 그러면 청와대가 더 독단으로 간다는 식으로 공격할 수도 있는 거거든요.
[앵커]
또 다른 공격의 빌미를 줄 수 있다?
[인터뷰]
지금 양지열 변호사님의 얘기를 조국 민정수석이 하면 돼요. 지금 운영위가 그렇게 무서운 곳이 아니에요. 그리고 국회는 원래 정치공방의 장이에요.
그리고 우리가 정치권이라고도 그러고 정치인들이라고 부르고 있는데 정치인들이 정치를 하는 건 당연한 것이고 보수 야당이 보수적인 공세를 펴는 건 당연한 거예요.
그런 면에 대해서 청와대가 빗장을 달아걸기 시작하면 박근혜 정권과 똑같아지는 거예요. 그래서 지금 자유한국당에서 일전에 광고를 냈는데 민주당이 야당일 때 냈던 광고를 이름만 바꿔서 내지 않았습니까?
패러디 광고를 냈는데 그게 제법 잘 맞아들어가면 현 정부가 위험해지는 겁니다. 그래서 현 정부는 박근혜 정부가 했던 것과 반대로만 가면 국민들의 환호를 받는데 그러면 국회 운영에 있어서도 정부와 청와대가 다른 발상의 전환을 해야 돼요.
운영위가 무서운 곳이다. 전례라는 얘기를 하는 순간 청와대가 방어적으로 보이는 겁니다. 왜냐하면 바로 일정에는 우병우 전 민정수석 나와라, 국회에라고 얘기할 때 전례가 없어서 못 나간다.
이게 우병우 민정수석의 얘기인데 그렇게 들리는 얘기를 해서 안 되는 거예요. 그러다 보니까 조금 저는 야당이 무리수를 두고 있다.
사퇴 얘기는 좀 과도한 것이다, 저도 그렇게 생각을 하는데 그것을 피하려고 하면 점점 거세지거든요. 아니, 야당의 습성을 모릅니까?
같이 여야 정치를 계속해 왔잖아요. 야당이 무리수를 두고 오죽하면 어른이라고 우리가 언론에서도 부르겠습니까? 그럼에도 불구하고 그러면 안 만납니까?
계속 얼러야죠. 어른이는 어떻게 해야 되느냐, 얼러줘야 되는데 누가 어르느냐. 집권, 권력을 잡은 쪽에서 먼저 얼러줘야 야당도 나중에 부끄러워질 수가 있는 거예요.
그런데 야당이 공세하는 걸 똑같이 말도 안 되는 말씀. 전례, 여러분이 하실 때는 그러지 않았잖아요. 그러면 나중에 여야가 바뀌면 인사청문회에서 똑같이 사생활, 망신주기, 인격살인 벌어지고 계속 똑같이 흘러가잖아요.
그래서 그 고리를 끊으려면 조금 부담은 가겠지만, 마음이 썩 편치는 않겠지만 집권층, 청와대, 정부, 여당에서 먼저 열어젖히고 마음대로 한번 두드려주십시오 하고나서면 그 뒤에 국민들이 지켜보고 있다. 이거 왜 모르시냐는 거죠.
[앵커]
일단 정면돌파하고 그 다음 판단은 국민들의 몫에 맡기면 된다, 좀 발상의 전환을 할 필요가 있다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 어쨌든 지금 더불어민주당은 아까 잠깐 얘기를 하셨지만 이참에 운영위원장 여당이 지금까지는 사실 관계랑 여당이 맡아왔다, 이걸 좀 달라 이런 요구를 하고 있는 그런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 아주 조기대선이라는 묘한 상황, 역사상 우리가 처음 겪는 상황으로 여야가 갑자기 바뀌어버렸잖아요. 사실 대선 당일까지만 해도, 선거 당일까지만 해도 누가 대통령이 될까. 과연 국민의당 안철수 후보가 될까, 홍준표 후보가 될까 모르는 상황에서 뚜껑을 열었는데 대세론 그대로 가서 문재인 대통령이 탄생한 겁니다.
경황 없이 국회는 여야가 바뀌어 버렸으니까 이 상임위원장, 운영위원장을 포함해서 전통적으로 여당이 맡던 자리들이 있어요. 지금 김현미 국토교통부 장관 후보가 이제 내각으로 들어가기 때문에 예결위원장도 비거든요. 이걸 가지고 여야가 딜을 해야 돼요.
[앵커]
딜을 해서 성사될 가능성이 있다고 보세요?
[인터뷰]
그러니까 이 딜을 하려면 분위기를 조성해야 하는데 지금은 딜이 이루어질 분위기가 아니죠. 지금 예를 들면 자유한국당이 운영위원장을 제가 보기에는 놓지 않을 것 같습니다. 그렇다고 하면 할 수 없이 이것을 강제로 빼앗을 수는 없으니까 여야가 바뀌었지만 애매한 상태로 그냥 계속 흘러간다는 전제예요.
그런데 국회에는 이런 부분들에 대해서 지침이나 명확한 제도화가 안 돼 있고 다 뭐냐 하면 과거에 국회가 운영돼 왔던 관행으로 처리되는 게 매우 많습니다.
상임위원장직도 그렇고요. 전반기, 후반기. 그래서 이런 부분들에 대해서는 국회가 이번에 이것도 매뉴얼을 만들어야 돼요. 그런데 국회가 만들어놓지 못한 매뉴얼 때문에 또 관행을 가지고 기싸움을 하는 형국인데 그러다 보니까 현명하게 풀지 못하고 또 감정싸움으로 부딪친단 말이죠. 제가 보기에 여기저기서 충돌과 잡음만 들려오고 있고 국민들이 보기에 뭐하는 짓인가 하는 행태가 자꾸 벌어진다는 점이 스스로의 점수를 깎아먹고 있다.
통 큰 쪽이 이긴다. 이걸 좀 여든 야든 먼저 명심하시기 바랍니다.
[앵커]
결국 운영위원장 이 문제도 국회에 훈풍이 불어야 풀리는 그런 문제겠군요. 이런 가운데 인사 논란의 영향일까요. 문재인 대통령의 국정수행 지지율이 70% 중반으로 하락했다는 여론조사 결과가 발표됐는데요. 차현주 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
문재인 대통령의 국정지지율이 인사청문 정국의 여야 공방 속에 70%대 중반으로 하락했다는 여론조사 결과가 나왔습니다. 리얼미터의 여론조사 결과를 보면직무수행을 잘하고 있다는 긍정 평가가 75.6%, 잘못하고 있다는 대답은 17.4%로 나왔습니다.
리얼미터는 이번 지지율 하락이안경환 전 법무부 장관 후보자를 중심으로 한 인사 논란이 확산했기 때문이라고 분석했는데요.최근 5주간 지지율 추이 살펴보겠습니다.
80%대에 달하는 국정운영 지지도로역대 대통령 가운데 가장 높은 호응을 받으며 출발한 문재인 대통령.5월 5주차에는 78.1%로취임 이후 처음으로 하락했었는데, 직전 조사에선 78.9%로 소폭 반등했습니다.
하지만 이번 조사에서는지난주보다 3.3%포인트 내려간 75.6%로 나타났습니다. '국정수행을 잘못하고 있다'는 부정평가는 전주보다 2.7%포인트 오른 17.4%로 3주 연속 상승했습니다.정당 지지도 살펴보겠습니다.
민주당 지지율은 50%대로굳건한 1위를 유지하고 있습니다. 자유한국당은 14.7%의 지지율로 2위, 이어 국민의당 6.8%, 정의당 6.4%, 바른정당 5.7% 순이었습니다.
추이를 살펴보면민주당은 지난주보다 0.6%포인트 하락했고,자유한국당은 장관 후보자들에 대한 공세를 이어가면서 4주 연속 완만한 상승세를 이어갔습니다.
국민의당은 4주 연속 하락하며 2주 연속 최저치로 떨어졌는데요,특히 정의당과 바른정당에 오차범위 내에서 쫓기면서 3위 수성의 힘겨운 싸움이 예상됩니다.
이번 조사는 리얼미터가 CBS의 의뢰를 받아6월 12일부터 16일까지 닷새 동안 성인 남녀 2천 5백여 명을 대상으로 진행했고응답률은 5.4%, 표본오차는 95% 신뢰수준에플러스마이너스 1.9%포인트입니다.
이번 조사와 관련한 자세한 사항은 중앙선거여론조사심의위원회 인터넷 홈페이지(nesdc.go.kr)를 참조하면 됩니다.
[앵커]
폭이 크지는 않지만 긍정여론이 조금 줄고 부정여론이 약간 늘어나는 상황입니다. 지난주랑 비교하면 3. 3%포인트 정도가 지금 내려온 상황인데 이 3. 3% 어떤 것이 가장 큰 원인이었을까요?
[인터뷰]
아무래도 안경환 후보자의 지명 철회, 자진사퇴였죠. 사퇴와 관련했던 논란이 조금은 컸던 것으로 보이고요. 특히 국민 정서적으로 저는 법적인 어떤 것을 따지기보다는 정서적으로 봤었을 때 굉장히 받아들이기 어려운 부분이었던 것은 사실이었던 것 같습니다.
그게 결국에는 지지율에 타격을 줬던 것으로 볼 수밖에 없는 상황이고 오히려 저는 봐야 될 게 민주당 지지율도 동반 하락하고 있다는 부분에 대해서는 조금 더 민주당에서 여권의 당으로서 역할의 책임도 같이 묻는 것 같습니다.
그러면 대통령이 청와대를 이끌고 나가고 있는 상황에서 여태까지는 민주당이 어떻게 보면 대통령이 처음 당선됐을 때부터 민주당의 당선이다라고 할 만큼 당청 관계에 있어서 잡음이 안 나가는 것까지는 좋습니다.
하지만 지금 인사난맥에서 그러면 여권은 뭘 얼마만큼 적극적으로 하고 있느냐. 청와대가 그렇게 어려움을 겪고 있는데 여권에서도 이걸 뚫어주는 역할 같은 것들을 해 줘야 되는데 그런 정치적 역량을 발휘하는 모습까지는 안 나오고 있거든요.
그게 조금 조금 민주당 자체에 대한 지지율의 하락으로까지 이어지는 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 아까 정당지지율을 보면요. 민주당 지지율, 대통령 지지율과 같이 가는 그래프 흐름을 볼 수 있고 자유한국당이 지금 조금씩 조금씩 오르는 모습인데.
[인터뷰]
14. 7%. 어찌 보면 보수 결집이 이뤄지고 있다. 그래서 안경환 후보 낙마에 대한 부정 여론이 높아진 요인도 있겠지만.
[앵커]
역시 안경환 전 법무부 장관 후보자 문제가 가장 큰 원인...
[인터뷰]
그 부분도 일부 있지만 다르게 보는 것은 뭐냐하면 사드 문제도 있다고 봐요. 안보 문제다. 전통적으로 보수가 집결하고 있다, 그러면 문재인 대통령이 안보에 대해서 든든한 대통령, 나라를 나라답게. 여기에 대한 국민적 지지는 아직도 높습니다. 70% 중반대는 굉장히 높은 지지율이에요.
그런데 처음에 너무 높게 찍었으니까 앞으로 계속 출렁이면서 내려갈 가능성이 높은데 60% 이상이면 매우 안정적인 지지, 50%를 넘어도 양호, 40%까지가 해 볼 만한 지지인데 40% 아래로 떨어지면 위험해지는 거죠.20%, 이 정도 되면 굉장히 심각해지고요.
그래서 오늘 50%을 중반으로 과반이 넘느냐 안 넘느냐 지지율 관리를 해야 되는데 지금은 아직도 고공행진이에요. 그런데 낙차 폭에 대한 분석을 한다면 사드 때문에 국민들이 조금은 불안해하는 것 같다.
그것이 지금 보수결집으로 나타나고 있다. 한미 정상회담을 국민들이 지켜보고 있고 한미동맹을 굳건함을 과시하는 가운데 사드 문제를 얼마큼 스무스하게 처리할 것이냐 이런 문제가 중요한 거고요.
지금 미국의 반응 이런 것도 트럼프 대통령이 격노했다. 이런 것도 우리 국민들이 놀랄 수밖에 없거든요. 저는 격노해야 할 일이라면 이견이 어쩔 수 없는 거라면 격노할 수 있고 남의 나라 대통령이기는 한데 그런데 우리가 동맹이고 우방이라는 점 때문에 우리와의 관계성에 대해서 우리가 주도하고 좋은 쪽으로 이끌어가야 하는 것에 대한 국민의 기대감.
이것은 우리 정부, 우리 대통령이 충족해야 될 부분이 분명 있는 거죠. 그런 측면으로 분석을 한번 해 보고요. 6월 말, 7월 초 국제 외교 무대에 등단하게 되는 그 상황을 우리 국민들이 주시하고 있을 것 같아서.
[앵커]
이때 1차적인 실력 검증을 제대로 보여줄 수 있는.
[인터뷰]
강경화 장관에 대한 역할도 1차 검증이 되겠죠.
[앵커]
이런 가운데 자유한국당 최고위원 후보자죠. 이철우 의원의 말이 논란이 되고 있습니다. 발언을 보면 문재인 정부가 오래 못 갈 것 같다. 다음 대통령 선거까지 안 갈 것 같다. 이 발언 어떻게 해석해야 될 것 같습니까?
[인터뷰]
저 얘기를 왜 했냐면 앞뒤의 발언을 보면 문 대통령이 지금 너무 독단적으로 정치를 이끌고 있고 이른바 좌파가 만족하는 것만 추구를 하고 있기 때문에 이게 탄핵 사유까지 될 거라는 식으로 얘기한 겁니다.
문제는 대통령이 지금 여태까지 저희가 했던 얘기가 뭐였죠? 문 대통령이 장관 인선 과정에서 발목이 잡혀서 일을 하고 싶어도 못한다라는 그런 얘기를 하고 있었고 그러나 문 대통령이 물론 업무지시, 대통령으로서 행정명령으로서 할 수 있는 권한으로 했던 몇 가지 지침들이 국정교과서 폐지라든가, 세월호 관련한 문제라든가 비정규직 교사들에 관한 그런 문제들이었지 않습니까?
그것들이 국민들이 느끼기에 탄핵을 해야 될 헌법과 법률의 위반의 사유로 느껴질 수 있을까요? 그러니까 저런 얘기는 사실은 계속해서 나온 것처럼 자유한국당이 지금 취하고 있는 자세가 문 대통령과 어떻게든 현재의 이제 막 시작한 대통령과 어떻게든 각을 세우고 국민들 사이의 갈등과 분열을 일으켜서 자신들의 지지율을 끌어나가겠다.
그런 일환에서 나온 식으로밖에 해석할 수밖에 없기 때문에 지극히 부적절한 발언이라고 볼 수밖에 없고 또 자꾸만 정치는 결국 이렇게 싸움으로 할 수밖에 없느냐.
원론적인 질문을 다시 한 번 물을 수밖에 없는 거라서 여론도 굉장히 물론 자유한국당을 지지하는 분들은 저 말씀이 얼마만큼 동의하실지 모르겠지만 굉장히 일반 국민들의 입장에서는 저거를 받아들이기 어려운 발언이죠.
[앵커]
민주당은 일단 자유한국당의 막말이 점입가경이다, 이런 논평을 내기도 많습니다. 아까 최영일 평론가께서 문재인 대통령의 지지율 소폭 하락이 안보 문제와도 연관이 있을 것 같다 이런 이야기를 해 주셨는데 이 문제도 영향이 있을까요?
북한 핵을 동결하면 미국의 한반도 전략자산 또 한미 군사협력을 축소할 수 있다. 문정인 특보의 이른바 워싱턴 발언 파장이 지금 계속되고 있는데요. 문 특보가 여기에 대해서 해명을 했는데요. 어떤 발언을 했는지 일단 들어보시겠습니다.
[문정인 / : 대통령 통일외교안보 특보 : (대통령의 생각과 같은 겁니까?) 개인적 발언이라고 말했고 오늘도 개인적 발언을 하니까 거론할 대상이 아닙니다. 한국에서 한미군사훈련을 축소에 대해 민감하게 생각하는 분들이 있는데요. 하지만 협상은 주고받는 것이라 생각합니다.]
[앵커]
너무 민감할 필요없다, 협상은 주고받는 것이다. 지금 북한이 도발을 중단하면 한미 군사훈련을 축소할 수 있다, 이 입장에는 변화가 없는 거죠?
[인터뷰]
별 변화가 없는 겁니다. 그리고 한 가지 어제 밤까지만 해도 이게 문재인 대통령의 생각을 대변한 것이다라는 분석이 많았으나 확실하게 선을 그은 건 뭐냐하면 개인적인 소신이에요. 심지어 무슨 얘기까지 했기 때문에.
[앵커]
청와대가 일단 선을 그었고 경고를 했죠?
[인터뷰]
그렇죠. 선을 긋고 경고도 했고 공식적인 발언 아니다. 그렇지만 지금 입에 재갈을 물릴 수없는 거예요. 개인 소신을 이야기를 한다고 제가 느끼는 게 뭐냐 하면 나 월급 안 받는 비상근 특보야. 지금 이런 이야기로 토를 달고 있거든요.
그러니까 개인적인 얘기를 내가 하는 것을 청와대도 못 막아 이런 뉘앙스예요. 저것은 문정인 특보, 어떻게 보면 학자로서 문정인 교수의 개인적인 의사피력인데 그럼에도 불구하고 저는 내용 면에서는 큰 문제점이 없다고 봅니다.
저는 박지원 국민의당 전 대표의 얘기가 아주 와닿는데요. 내용상 할 말은 했네. 그런데 타이밍이 문제일세. 지금 저 얘기는 적절하지 않아요.
타이밍 때문에. 왜냐하면 대통령, 양국 대통령의 정상회담이 6월 28일이니까 지금 오늘 20일인데 일주일여 남았습니다. 강경화 외교부 장관 임명되자마자 일요일부터 아주 급하게 정상회담 준비 업무에 들어갔는데 준비할 게 많고 급박해요.
또 한미 간에도 여러 가지 스무스하게 풀어야 될 산적할 이슈들이 있어요. 또 경제 통상 문제도 있습니다. 한미FTA 재협상 과연 거론할 것인가. 방위비 분담 문제.
그런데 자꾸 문제가 많아지면 우리 쪽의 입장에서 컨트롤해야 될 이슈들이 커지는 겁니다, 복잡해지는 거죠. 그래서 첫 미팅, 첫 만남은 아주 깔끔하게 돈독함을 과시하고 넘어가서 처음에 총론을 잘 합의해 놔야 각론으로 들어갔을 때 우리 잘하기로 했지.
그런데 통상 문제는 우리가 이런 거 양보할 테니 군사문제는 저런걸 양보받읍니다. 그러니까 잘, 아까 얘기한 협상은 기브 앤 테이크죠. 우리가 잘 알죠.
지금 실리외교지 옛날처럼 언제 우리가 혈맹이라는 표현으로 우리가 다 드리겠습니다. 당신네가 다 내놓으시오. 이런 협상은 없는 거죠.
그래서 우리의 존재가 우리의 주장, 우리의 이견까지도 필요한 것인데 문제는 이것이 한미 정상회담 끝나고 각론으로 들어갈 즈음에 나와야 하지 않았겠는가.
조금 미리 선제적으로 가서 지금은 오히려 평지를 다듬고 있어야 할 특보가 오히려 분란을 조장한 측면이 있기 때문에 타이밍은 부적절했지만 저런 내용의 이야기들은 우리가 공식적으로든 아니면 국내에 아니면 논쟁으로든 충분히 다뤄져야 될 이야기인데요.
지난 9년 동안 미국의 입장을 다 따라온 것이 주권국가로서 한미관계를 잘해 온 것이다, 이렇게 보수 야당의 입장을 다 우리가 받아들이기도 쉽지 않기 때문에 절충점을 찾는 새로운 시도다 이런 생각을 해 볼 필요가 있겠습니다.
[앵커]
조금 전에 이야기를 해 주셨지만 문정인 특보 나는 월급 받는 입장이 아니다 이런 이야기를 했는데 특보라는 또 상징성이 있지 않겠습니까?
이게 개인 소신이다라고 이야기를 했지만 이걸 분리해서 과연 들을 수 있는 것인가, 이 문제가 남는 것 같습니다.
[인터뷰]
보기는 어렵죠. 그런데 저는 약간 최영일 평론가와 약간 다르게 보고 있는 게 오히려 그런 식으로 분리해서 볼 수가 없고 더군다나 문재인 대통령 내지는 강경화 외교부 장관과도 굉장히 특별한 사이로 알려져 있기 때문에 이런 식의 대한민국 내의 목소리가 있을 수 있다라는 것에 대해서 워싱턴 정가가 인식하는 게 필요한 시점이었다, 저는 오히려 봅니다.
그래서 화두를 던졌다고 해야 할까요. 트럼프에 대해서 미국 대통령에 대해서 얘기를 할 때 이런 식의 외교적인 수사를 많이 쓰죠.
정말 거침없는 거의 도발에 가까운 이야기를 해 놓고 그때부터 양보하는 전략을 많이 씁니다. 그러면 우리 쪽에서는 평지를 가지고 갔는데 저쪽에서는 거의 포크레인을 들이미는 그런 상황에서 오히려 협상이 있을 수 있을까요?
저는 오히려 반대로 강경화 외교부 장관 같은 경우에는 지난 청문회에서 봤었을 때 보면 지극히 외교적 수사가 어떤 것인지를 보여주는, 누구는 그걸 가리켜서 저렇게까지 맞받아치는 능력이 없어서 되겠느냐라고 얘기를 하지만 오히려 외교적인 정상적인 관계에서는 그런 루트로 하는 것이고요.
바깥에서는 이런 저런 지원 사격이 있어야 되는 것인데 지금 어떻게 보면 문정인 특보 같은 경우가 저런 식으로 지금 말씀을 하신 것처럼 대한민국이 여태까지는 굉장히 수동적인 외교에서 역할을 했다라면 이런 생각을 가진 사람들도 있어라는 것을 학자로서 특보로서 개인적인 의견을 전제로 다뤄 보면...
[앵커]
정말 학자의 개인 의견이라고 생각할 수 있다면 내용은 문제될 수 없지만.
[인터뷰]
아니죠. 무슨 말이냐면 미국에서도 어떻게 나왔느냐면 미스터 문, 개인의 의견이었다고 얘기를 하지만 그러나 미국도 공식적으로 이의를 제기할 수는 없지만 한국이 저런 생각을 할 수 있다라는 것도 또 속으로는 경계적인 마음을 가질 수밖에 없다는 거죠.
[앵커]
어떻게 보면 전략일 수 있다?
[인터뷰]
저는 충분히 전략적으로 쓰일 수 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
논리모순적인 이야기를 하고 계시는 거예요. 제 개인적인 말이지만 이것이 정부의 공식 입장일 수도 있다. 청와대가 그 비슷한 얘기를 하나 내놓은 게 옳고 틀림을 얘기할 것이 아니라 옵션 중의 하나다, 이말까지는 공감하는데 청와대가 그러면 경고를 하면 안 되죠.
이 경고를 쇼라고 생각하는 입장이신 건데 그러면 굉장히 어설픈 쇼가 돼 버리니까 이건 청와대가 아니라고 하면 아닌 거고 맞다고 하면 맞는 것인데 오늘 사태를 조금 다르게 봐야 됩니다.
웜비어 씨, 북한에서 1년여 억류돼 있다가 코마 상태로 풀려난 웜비어 씨가 사망을 했잖아요. 그 가족이 격분하고 있잖아요.
예를 들어 멀쩡한 대학생 아들이 북한을 여행하다가 작은 일탈을 했는지 모르겠지만 장기 억류돼서 가혹행위를 받다가 사망한 채 돌아왔다.
사망 직전에 돌아와서 집에서 사망했다. 이건 우리나라 부모의 심정을 생각해 보세요. 자식이 있는. 상대가 국가라고 하더라도 테러집단이고 용서할 수 없는 거예요.
그래서 오늘 청와대가 내고 있는 메시지는 저는 아주 당연하고 좋은 겁니다. 북한 인권 문제 거론해야 되고요. 웜비어 사망에 대해서도 북한의 책임을 묻는 것은 한미가 명확하게 공조해야 되고요.
우리 국민도 억류돼 있고 심지어는 한국계 미국인이면 우리나라 사람인데 미국인 시민이기도 한 사람이 북한에 종종 억류가 된단 말이에요.
여기에 대해서는 또다시 남북 대화 국면이 강경, 냉각된다고 하더라도 어쩔 수 없이 책임을 물어야 되는 국가의 존립 이유가 있는 거예요.
이런 대목에 흔들어서 뭐가 좋다는 겁니까? 제 생각에는 공조를 명확히 한 이후에 나중에. 예를 들면 우리가 북한과의 중국이 동맹입니까? 그러면 우리가 동맹이라고 이야기를 하죠. 당연히.
[앵커]
이런 상황에서 말을 아끼던 황교안 전 총리 문정인 특보에 대해서 날 선 비판을 해서 눈길을 끌었고요. 지금 야당 같은 경우에는 반발 수위가 굉장히 거센데 정우택 원내대표 같은 경우에는 특보가 한미 간에 이간질을 하고 있다.
당장 해촉해야 된다는 얘기를 했고요. 바른정당 같은 경우는 정상회담을 하자는 것인지 깨자는 것인지 혼선이다 이런 얘기를 하면서 비판 수위를 높이고 있는 그런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 그게 제가 말씀을 드린 것처럼 최영일 평론가님의 말처럼 상황의 위급함은 저도 충분히 이해를 합니다. 그런데 대한민국이라는 나라는 외교관계에 있어서 완벽한 단일된 의견만 있어야 될까요?
그 얘기가 아니라 정상적인 어떻게 보면 외교의 통로라는 것이 존재를 하고 한국 내에 다양한 목소리가 있다라는 것도 역시 마찬가지로 보여줄 필요가 있다라는 겁니다.
그러니까 나가서 강경화 장관이 예를 들어서 그러면 문재인 대통령이 그런 식으로 단도직입적으로 이야기를 한다면 저도 반대입니다.
그런데 그게 아니라 한국 내에서 이러이러한 의견들이 있다라는 것 정도는 미국도 인지를 하고 있어야 된다는 거죠. 그래야 미국도 접근을 하고 우리와 얘기를 할 때 뭔가 신중할 필요가 있다라는 거죠.
그래서 물론 저도 청와대가 그래서 엄중경고까지 할 필요가 있었느냐. 그거는 저도 반대입니다, 오히려. 청와대가 그건 개인적인 의견이었고 우리가 문정인 특보에게도 그건 개인 의견인 것만을 전제를 확실히 해 주십시오라는 정도의 얘기로 선을 그었어야지 잘못했다라고 이야기를 하는 것은 저건 청와대가 잘못한 것으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 이 얘기는 여기까지 하고요. 지금 이 시각 검찰이 다시 청구한 정유라 씨 구속영장실질심사가 열리고 있습니다, 법원에서요.
영장실질심사 받기 전에 정유라 씨가 또 카메라 앞에 섰는데 오늘도 대답을 했습니다. 무슨 얘기를 했는지 들어보시죠.
[정유라 / 국정농단 피의자 : (새로 추가된 범죄수익 은닉 혐의 인정하십니까?) 드릴 말씀 없습니다. 판사님께 말씀드리겠습니다. (제3국 시민권 취득 시도했다는 얘기가 있는데 도주 우려에 대한 입장 한 말씀 부탁합니다.) 저는 도주 우려가 없습니다. 제 아들이 지금 들어와 있고, 저는 도주할 생각도 없습니다.(시민권 취득하려고 시도한 적은 없습니까?) 판사님께 말씀드리겠습니다. (오늘 두 번째 영장심사인데 입장 한 말씀만 부탁합니다.) 판사님께 말씀드리겠습니다.]
[앵커]
도주할 우려 나는 없다 이야기를 하면서도 지금 몰타 도피 의혹이 일었는데요. 제3국 시민권 취득을 하려고 했느냐, 이 부분에 대해서는 판사님께 말씀드리겠다. 직접적인 답변을 피했습니다.
[인터뷰]
그러니까 도주 우려라고 얘기할 때 아주 현실적인 정말 내가 당장 도망간다는 걸 보는 게 아니라 법적으로 봤었을 때 이 사람의 지위와 역할이라든가 사회적으로 가지고 있는 위상에 비춰봤었을 때 얼마든지 법원에 계속해서 출석해서 재판을 안 받고 다른 시도를 할 가능성이 있다라는 부분을 봐야 되는 건데 정유라 씨 같은 경우에는 이미 도주를 했었잖아요.
그렇기 때문에 저건 지금 내가 아들이 들어와 있기 때문에, 아니요, 반대로 생각해 보면 아들이 한국에 있기 때문에 안심하고 도망갈 수 있는 겁니다.
그건 어떤 현실적인 문제가 아니라 법적인 가치 판단의 문제이기 때문에 법원의 판사가 아마 판단을 할 거고요. 오히려 지금 상황 자체는 아까 들어올 때 표정을 보면 여태까지 정유라 씨가 보여줬던 것과는 달리 굉장히 긴장된 모습이기도 하죠.
그리고 지난 검찰에서 수사 과정에서 자신은 몰랐었던 것 같이 이야기를 했었지만 나중에 조금 입장을 바꾼 게 이게 내가 말과 관련된 내용이라든가 블라디미르 들어오고 이런 부분에 삼성 지원이 있었던 것은 알고 있었는데 엄마인 최순실 씨가 얘기를 하지 말라고 했기 때문에 얘기를 못했던 것이다, 살짝 바뀐 부분도 있어요.
그래서 그런 부분까지 보충을 해서 과연 영장판사가 봤을 때 이제는 범죄혐의 입증이 굉장히 중요하고 구속한 상태에서 새로 재판을.
[앵커]
지금 말씀을 하시는 그동안 정유라 씨가 영장실질심사를 받고 나오고 있습니다. 들어볼까요. 뭐라고 얘기하는지. 오늘은 조사 받으러 갈 때 모자를 안 쓰고 나온 모습이 눈에 띄네요.
[인터뷰]
그건 엄마 면회할 때 그렇게 나온 것이고 지금 본인은 구속될 거냐 말 거냐인데 지금 나오는 모습 보면 한마디도 안 했죠. 얼굴 표정 굉장히 찡그리고 있습니다.
짜증이 난 모습인데 본인이 원하는 대로 실질심사에서의 심리가 진행된 것 같지 않아요. 지금 뭔가 심각한 표정으로 아무 말도 안 하고 차에 탔어요. 이것은 제가 보기에는 정유라 씨에게 오늘 유리한 분위기는 아니었을 것이다, 추정해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
정유라 씨 잠깐 나오는 이 표정에서 그걸 읽으셨군요. 전공도 모르고 나는 내 이름 바뀐 것도 몰랐다. 지금까지 그런 이야기를 한 상황인데 지금 뭔가 법정에서 정유라 씨에게 유리하게 돌아가지는 않았을 것 같다는 얘기를 해 주셨거든요.
[인터뷰]
게다가 속보로 나오는 것 자체가 몰타 시민권을 취득하려고 했다는 것은 사실적인 측면에서 도주를 시도했을 수 있다는 것도 될 수 있기 때문에 저게 만약 확인이 됐다면 정유라 씨 입장에서 치명적인 것이 될 수 있고요.
[앵커]
그러면 영장이 도주우려가 있으면.
[인터뷰]
그거는 구속 사유로 명시가 돼 있는 부분이기 때문에 제가 아까 말씀드릴 때는 명확하게 시도한 바가 없다고 할지라도 이 사람이 처한 환경에 비춰 볼 때 법적인 판단이 이거는 시도 가능성이 있다고 볼 수 있다는 건데 이건 그걸 넘어서서 시도를 했다는 거 아니겠습니까? 그러면 명확하게 구속 가능성이 확실하게 올라가 버리는 거죠.
[인터뷰]
일단 덴마크에서 구금된 상황에서 송환 거부 소송을 계속 하면서...
[앵커]
그때 시민권을 얻으려고 했다는 거죠?
[인터뷰]
시민권을 사려고 했는데 몰타라고 하는 작은 섬에 시민권 획득이 어떤 조건이냐하면 합법 조건으로. 시민권을 사는데 우리 나라 돈으로 8억 정도 돈을 내고 그다음에 몰타 현지에 4억 4000만 원 이상 정도의 부동산을 사서 소유하게 되면 시민권을 주는 겁니다.
그러니까 여기서 중요한 게 3개가 나와요. 덴마크에 있을 때 어떻게든 구금에서 풀려나면 본국으로, 한국으로 들어오지 않고 도주하려고 했던 정황.
여기는 당시 독일 집사라고 불리는 데이비드 윤이 개입된 것으로 검찰이 발표를 했거든요. 정보를 흘렸거든요.
두 번째는 어떤 문제가 있느냐면 12억 원이 넘는 현금이 지금 존재한다는 이야기 아니에요. 집사가 보유하고 있는 것을 대신 내주기로 했든 정유라가 돈을 내기로 했든 주변에 조력자가, 제3의 조력자가 내기로 했든 지금 독일에 13억에 가까운 돈이 충분히 있다.
그 이상의 돈이 있을 수 있다라는 것 하나, 국내에 들어와서도 지금 불구속 상태잖아요. 아까 양지열 변호사님께서 짚으신 건데 지금 불구속 상태에서 아이를 데리고 오든 아이를 놓아두고 오든 어떤 방식으로라든 루트를 뚫으면 몰타로 달아나서 시민권을 획득하면 또 못 데려오는 상황이 되는 겁니다.
가능성은 여러 가지가 있는 거거든요. 물론 출국금지 내려져 있겠고 다 여러 가지 합법적인 법적 조치는 돼 있겠습니다마는 지금 사실은 어머니가 국내에 들어와서 구속돼서 조사 과정을 다 거치고 재판을 지금 한참 받고 있는 상황인데 공판 20차가 넘게 진행된 상황인데 문제는 딸이 어떻게 그때 막대한 돈을 움직일 수 있었을까요.
모르고 할 수 있었을까요. 이런 대목에서는 굉장히 이것이 시민권을 획득하려는 과정이 어떤 범법행위로 보기는 어렵지만 도주 가능성이 높은 정황 증거, 또 자금이 은닉돼 있을 가능성의 반증으로 아마 정황증거로는 충분히 검토됐을 것으로 봅니다.
[앵커]
양지열 변호사님 그런데 본인이 도주를 하려고 한 것 아니겠습니까? 이 말이 사실 맞다고 입증이 된다면. 그러면 본인이 모를 리는 없겠죠?
[인터뷰]
불가능한 거죠. 그리고 말씀을 하셨다시피 최순실 씨 같은 경우, 자기가 한 일이 다 어머니가 시켜서 한 것이라고 미루고 있었는데 어머니는 일반인을 접견도 할 수 없는 상태로 감금돼 있었습니다.
자신을 직접 담당하는 변호사 말고 만날 수도 없었던 상황이에요. 그러면 그 의사결정을 누가 했겠느냐고 판사는 당연히 물어볼 수밖에 없습니다.
12억이나 되는 돈을 집행하라는 결정은 정유라 씨는 여기서 또 누구에게 미루고 싶었겠지만 이건 그렇게 받아들이기 어려운 거죠.
더군다나 내 몸이 움직이는 상황인데, 몰타로 간다라는 것 자체가. 그건 본인이 직접적으로 결정을 했고 결국에는 지금 추가된 혐의가 범죄수익은닉이지 않습니까?
범죄수익을 그런 수단으로 썼다라는, 쓰려고 했다는 거거든요. 그 자체가 은닉 행위인 겁니다.
그러니까 몰타 시민권을 사고 몰타에 투자를 한다는 자체가 범죄 수익으로 보이는 어마어마는 자금을 게다가 20대 초반의 여성이 사용을 하려고 했다는 것은 틀림없이 이거 자체가 범죄수익은닉의 구속요건이 될 수 있는 겁니다. 저게 확인이 됐다라고 한다면 구속 가능성이 그만큼 높아진 거죠.
[앵커]
아마 오늘 저녁 늦게나 새벽 쯤에 결과가 나올 건데요. 지켜봐야겠네요. 범죄수익은닉 혐의가 이번에 추가가 된 그런 상황인데 지금 말세탁, 최고급 명마를 사고 팔면서 이른바 삼성의 말을 최순실, 정유라의 말로 둔갑시키는 이 말세탁 정황이 혐의로 잡힌 것이 아닙니까?
[인터뷰]
그러니까 결국은 국정농단의 시작과 끝이라는 별명을 얻은 정유라가 결국은 삼성이 뇌물죄로 이재용 부회장도 지금 구속 상태에서 재판, 그 어머니도 재판, 심지어 전 대통령까지도 대가성 뇌물을 수수했느냐 안 했느냐.
3자 뇌물, 직접뇌물 다 걸려 있는 상황인데 여기에서 정유라가 그 말을 탄 당사자예요. 그 명마를.
비타나V라고 불리는 말도 있었고 블라디미르도 있었고 세계적인 명마가 20~30억을 이야기하는 말들인데 참 저는 여기서 말세탁이라는 말을 반대합니다.
말을 통한 돈세탁이거든요. 말은 세탁하는 게 아니고 목욕시키는 것이기 때문에. 자꾸... 말을 통한 돈세탁인데 이 경우에 지금 정유라가 그 말을 직접 타고 마구를 씌우고 했는데 이 말이 최순실이 차액까지 냈던 정황까지 나왔는데 삼성이 굉장히 따졌던 적이 있어요.
이 말의 소유가 왜 삼성으로 돼 있느냐, 우리 소유 아니냐 이렇게 다퉜던 정황도 과거에 특검에서 나온 적이 있는데 그렇다면 이 여러 가지 과정에서 이 말이 왜 내가 타고 있는지를 모르는 선수였다.
그러면 이건 문제가 심각한 겁니다. 이 말의 내력, 이 말을 내가 타게 된 내력도 중간에 바뀌게 된 내력들에 대해서 주도하지는 않았어도 충분히 알았을 것이다.
그렇다면 그 말을 실제로 사용한 사람이기 때문에 이 말을 자동차나 물건으로 치면 점유했다라고 우리가 볼 수 있는 거거든요. 그러면 공범인 거죠, 그 자체로서 충분히.
그런데 마치 성년자이고, 미성년자도 아닌 상황인데 이런 부분에서 아무것도 몰랐기 때문에 책임이 없다. 학사 비리와 관련된 업무방해도 정유라는 거짓말을 했어요.
공항에 들어올 때 저는 학교에 간 적도 없고 다니고 싶어한 적도 없고요, 학교 여러 번 간 거 나왔고 교수들도 여러 명 여러 번 만난 게 나왔고 학점 주셔서 감사하다는 얘기도 직접 전했던 게 나왔고 그런데 어떻게 한마디로 저는 학고 가고 싶어하지 않았고 간 적이 없습니다.
이게 면죄가 되는 듯한 모습으로 구속되지 않은 게 이상했는데 이번에는 자금에 관한 것, 아주 값비싼 세계적 명마에 대한 것이 연루된 만큼 여기에 대해서 정유라의 입장이 확실하게 정리될 것 같고요. 저는 구속 가능성을 높게 점쳐봅니다.
앵커]
지금 햇빛 때문에 정유라 씨 계속 찡그리고 있는 모습 볼 수 있는데 정유라 씨 표정이 최영일 평론가가 지적하셨듯이 좋지는 않습니다.
검찰이 어느 정도 뭔가 혐의를 뒷받침할 만한 이런 어떤 정황 증거들을 설명을 잘했다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
처음에는 저도 범죄수익은닉만을 추가적으로 한 것이 조금 약하다라는 생각을 많이 했습니다. 왜냐하면 이게 범죄수익은닉이라는 게 글자가 들어 범죄로 인해서 얻은 자금이라는 것을 먼저 알아야 되는 겁니다.
그러니까 내가 부정한 돈이라는 걸 알면서 나도 역시 그거를 쓰는 데 가담을 했어야 되는 건데 기존에 나왔던 것만으로는 정유라 씨가 다 미루고 있었기 때문에 이런 부분들에 대해서 과연 알았다고 할 것이냐.
게다가 범죄라는 게 결국 삼성에 대한 뇌물 아니겠습니까? 삼성 뇌물죄 재판 끝난 적 없잖아요.
그러니까 범죄수익이라는 자체가 아직 확정이 안 됐는데 그걸 또 은닉으로까지 가려면 굉장히 복잡한 두 단계를 거쳐야 되기 때문에 저것만으로 조금 어려울 수도 있다는 부분이라고 생각을 했는데 문제는 지금 여기서 몰타로 갔다가 다시 한 번 말씀드리지만 정유라 씨가 본인의 능력으로는 가져올 수 없는 자금을 가지고 스스로 직접적으로 사용하려고 했던 거거든요.
그러면 뭔가 확인이 안 됐더라도 법원이 뭔가 봤었을 때 이거는 범죄로 그러니까 비정상적인 방법으로 얻은 자금이고 그걸 적극적으로 내가 쓰려고 했다라면 누구에게도 미룰 수 없다라는 부분이 나오고요.
또 잠깐 블라디미르 언급을 하셨지만 블라디미르라는 말은 국내에서도 알려진 것처럼 30억 원대의 말이고 이게 누군가의 소유주가 바뀔 때마다 승마 관련 잡지들에 대서특필이 되는 말이었습니다.
적어도 승마 국가대표 선수가 그걸 모르고 있었단 말을 할 수가 없거든요. 그 두 가지가 겹쳐진다라면 많이 영장발부 가능성이 좀 올라가겠죠.
[앵커]
이미 검찰이 마필, 말 관리사 그리고 또 전 남편, 다 주변인들 조사를 다 한 상황이잖아요.
[인터뷰]
그러니까 마필관리사 같은 사람들을 조사했던 이유도 얼마만큼이나 정유라 씨가, 정유라 씨 본인도 지금 삼성으로부터 지원받은 돈을 집행하는 과정에서 거기에 직원으로 등록을 해서 상당 부분 급여형태로 받았다고 한 부분이 또 새롭게 추가적으로 나왔거든요.
그런 여러 가지가 정유라 씨 입장에서 봤을 때 법원이 보기에 이거를 모르고 누리기만 했다라고 보기에는 어려운 정황들이 나올 것이기 때문에 그 사람들에 대한 추가조사를 한 것이죠.
[앵커]
한 차례 기각됐던 정유라 씨의 영장. 오늘 밤늦게 발부가 될지 여부가 결정이 될 예정입니다. 그 소식은 들어오는 대로 저희 YTN에서 계속 속보로 전해 드릴 예정입니다.
양지열 변호사, 최영일 시사평론가의 이야기는 여기까지 듣겠습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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