"국민이 들쥐 같다" 김학철 막말 논란

■ 신지호 / 연세대 객원교수, 허성무 / 경남대 초빙교수, 김태현 / 변호사

[앵커]
충청북도 도민이 유례없는 수해로 고통을 받고 있는 가운데 충북도의원들이 유럽 연수에 나서 비난을 받고 있습니다. 이런 가운데 김학철 의원의 막말까지 불거지면서 파장이 더 커지고 있습니다. 전문가 세 분을 모셨습니다. 신지호 연세대 객원교수, 허성무 경남대 초빙 교수, 그리고 김태현 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.

[인터뷰]
안녕하세요?

[앵커]
충청지역 최악의 폭우 피해 속에서 최악의 망언까지 나왔습니다. 국민은 들쥐다, 이렇게 비유를 해서 큰 논란이 불거지고 있는 김학철 의원. 정확히 어떤 얘기를 했는지 먼저 보시죠. 청주 KBS기자와 통화에서 한 얘기입니다. 세월호부터도 그렇고 국민들이 이상한 제가 봤을 때는 뭐 레밍 같다는 생각이 든다 이렇게 얘기를 했고요. 집단행동하는 설치류 있잖아요. 이렇게 얘기를 했다고 합니다. 또 만만한 게 지방의원입니까 하면서 지방의원이 무소불위 특권을 가진 국회의원처럼 그런 집단도 아닌데 좀 너무하는 게 아니냐 이런 얘기를 했다고 합니다. 신지호 교수님. 레밍, 국민을 들쥐에 비유한 것. 어떤 말로도 용서가 안 되는 그런 발언이겠죠?

[인터뷰]
한마디로 국민을 모독하는 발언이고 대한민국은 민주공화국이고 모든 권력은 국민으로부터 나오는데 헌법에 대한 모독이고 아까 홍준표 대표는 정무 감각이 부족하다고 그랬는데 정무 감각 이전에 민주 시민으로서의 기본 자질이 심각하게 결핍돼 있는 거고 저는 저런 마인드를 가진 분이 왜 굳이 정치를 하는가 그런 생각도 해봤어요. 정치라는 게 사람의 마음을 얻어야 하는 거고. 그 마음을 얻은 결과는 결국 표로써 나타나는 건데 저런 사고방식을 가진 분이 왜 이렇게 정치를 하는지, 또 왜 저런 분을 누가 왜 도의원에 추천을 해서 도민들의 공분을 자아내는지 이해하기 힘듭니다.

[앵커]
이 발언 들었을 때 많은 분들이 궁금하셨을 겁니다. 과연 레밍이 뭔데 레밍에 비유를 했을까. 레밍은 이런 동물이라고 합니다. 보시죠. 우두머리 쥐를 따라서 맹목적으로 달리는 습성이 있는 것으로 알려지고 있고요. 집단자살 나그네쥐 이렇게도 불린다고 해요. 또 맹목적인 집단행동을 하고 부정적으로 말할 때 빗대어서 많이 레밍을 종종 사용한다고 하는데 저는 이번에 처음 들어봤습니다.

[인터뷰]
그렇습니까? 이 이야기는 굉장히 유명한 이야기입니다. 1980년에 주한 미 대사, 워커 대사가 우리 국민들을 폄하해서 레밍이라는 말을 썼죠. 그리고 그때 우리 번역할 때 들쥐로 번역을 해서 그때 그 많은 국민들, 민주화를 바랬던 당시 대한민국 국민들을 굉장히 모독하는 것으로 해서 80년대 굉장히 유행했던 말 중 하나입니다. 아마도 이 기자가 그 이야기를 한번 어디선가 듣고 알고는 똑같은 이야기를 이 도의원이 한 것으로 그렇게 추측이 되는데요. 정말 부적절한 이야기죠. 그리고 또 그때 80년대 그 이야기를 듣고 상처받았던 국민들을 다시 한 번 상처주는 그런 말이라고 생각합니다.

[앵커]
국민에게 큰 상처를 준 망언이고 백번 사죄를 해야 될 그런 발언임은 분명한데 여기서 국민을 비유할 때 레밍이라고 쓴 것은 본인의 어떤 입장을 대변하려고 이런 얘기를 한 걸까요?

[인터뷰]
억울하다는 거죠. 방금 전에 레밍에 대해서 이야기했지만 레밍이 그런 거 아니겠어요. 우두머리가 앞으로 가면 아무 생각 없이 뒤따라 간다는 거예요. 가끔 영화나 이런 데 보면 호수에 레밍들이 줄줄이 빠져 죽는 경우가 있다고 합니다. 우두머리가 호수에 빠져 들어가면 뒤따르는 사람들도 줄줄줄줄 가서 호수로 같이 들어가는 그런 일들을 한다는데 그거에 빗댄 거 아니겠습니까?

예를 들어서 언론이 야, 왜 지금 물난리가 났는데 외유를 가지라고 비판을 하니 국민들이 아무 생각도 없이 그 무조건적인 비판을 따라서 아무 생각도 없이 따라하는 것 아니겠느냐 이런 측면에서 레밍에 비유를 한 것 같은데 그 밑바닥에는 국민을 폄하하는 것도 있지만 내가 지금 나간 게 무엇이 잘못됐지? 나는 도의회 의원으로서 도의회의 지원을 받아서 선진 문화를 체험하러 간 건데. 내가 한국에 있다고 물난리가 없어지나, 그런 생각들. 본인이 한 행동들에 아무런 잘못이 없다는 것을 밑바탕에 깔고 있는 거죠.

[앵커]
지금 조금 전에 그래픽, 나오고 있지만 김학철 의원이 어떤 인물인가. 많은 분들이 궁금해하셔서 저희가 정리를 해 봤는데 대변인도 지냈던 분이더라고요.

[인터뷰]
그러니까 대변인을 지내고 2014년 그러니까 지난번 지방선거죠. 그때 충북도의회 의원이 된 건데 그러니까 이분이 초선이에요. 저는 혹시나 재선인가 3선인가 봤더니 역시나 초선인 게 이렇게 사고방식 갖고 활동하는 분이 재선이나 3선 됐으면 그게 오히려 이상했겠죠. 그런데 이분이 단순히 어떤 국민들만 폄하하고 무시하고 하는 게 아니고 화풀이를 국회의원들한테도 하지 않습니까? 무소불위의 특권을 가진 국회의원도 아닌 왜 애꿎은 우리 지방의원들을 이렇게 못살게 구느냐고 하는데 논리적 일관성도 없고 좌충우돌하는 스타일 같아요. 자기 마음에 안 들면 그게 국민이 됐든지, 그 대상이. 국회의원이 됐든지 아주 극단적인 언어로 그거를 짓밟아 버리는. 그러니까 이분이 약간 그런 성향의 분이 아닌가 하는 생각이 드네요.

[앵커]
어쨌든 쭉 찾아보니까 이런 막말 논란이 처음이 아니었습니다. 과거에도 막말을 해서 논란을 빚은 적이 있는데요. 어떤 발언인지 먼저 들어보시죠.

[김학철 / 자유한국당 소속 충북도의원 (지난 2월) : 광우병보다 더한 광견병이 떠돌고 있습니다. 어디에? 대한민국 국회에, 대한민국 언론에, 대한민국 법조계에, 이 미친 광견병이 떠돌고 있습니다. 사람에 위해를 가하는 미친개들은 사살해야 합니다. 미친개 같은 짓들을 못하게끔 응징을 해야 되는 것입니다.]

[앵커]
아무리 집회에서 나온 발언이라는 것을 감안하고 들어도 광견병 이런 표현까지 쓴 것을 보면 상당히 막말 수위가 높은 걸로 볼 수 있는데요.

[인터뷰]
그렇죠. 거의 막말의 끝판왕을 보는 듯합니다. 우리가 지난 대선에서 홍준표 후보가 막말을 많이 해서 막말 대인이다 이런 이야기를 했는데 홍준표 후보를 훨씬 능가하는 그런 막말을 쓰고 있어서 정말 깜짝 놀랐습니다. 저분이 도의원인데 국회의원들 자당 소속뿐만 아니라 모든 국회의원들을 저렇게 한꺼번에 매도하기도 하고. 언론. 본인도 주간지의 언론인을 했다고 합니다. 그러면서 언론, 법조인 모두를. 탄핵에 찬성하는 사람들을 다 이렇게 몰아붙이는 것을 보면.

[앵커]
여기서 250마리라고 잘못 표현을 했지만 어쨌든 탄핵 찬성한 의원들에 대해서 상당히 비판적인 얘기를 한 거죠.

[인터뷰]
그렇죠. 비판적이고 광견병에 걸린 개로서 이야기한 거죠. 그러니까 작년 이맘때 우리 국민을 개나 돼지로 표현했던 분이 한 분 계셨지 않습니까? 그분을 훨씬 뛰어넘는 충격적인 이런 표현들을 동원하고 계셔서 이번에 국민들이 받는 상처가 조금 더 클 거라고 그렇게 봅니다.

어쨌든 이분은 국민을 레밍이라고 했는데 그러면 국민을 그렇게 본다면 그 국민들이 내는 세금으로 세비 받아서 의정활동하고 있는 저분은 도대체 레밍에 기생해서 사시는 분이라는 말이냐 이런 비판도 나올 수 있거든요. 그러니까 본인의 처지가 뭔지를 전혀 헤아리지 못하고 오히려 모든 것에서 보면 갑질 또는 갑의 위치를 항상 자기는 생각하고 있는 것이 아닌가. 그런 느낌을 많이 받습니다.

[앵커]
이른바 도를 넘는 막말 때문에 잇따라서 언론을 일으키고 있는 장본인이라고 할 수 있는데요. 이번 사태가 처음 불거졌을 때 또 이런 입장을 밝혀서 더 큰 논란을 일으키기도 했습니다. 그래픽 보시죠. 일단 이번 외유성 출장에 대해서 이렇게 이야기했습니다. 구제역, 조기대선으로 2번이 연기됐다가 진행이 된 것이다. 그리고 수해복구 관련 건설소방위원회라면 당연히 내가 취소를 했겠지만 행정문화위원회기 때문에 일정을 충실히 마치고 돌아가겠다. 이렇게 입장을 밝혔다고 해요.

[인터뷰]
기본적으로 본인이 잘못한 게 없다는 거죠. 억울하다는 거죠. 내가 억울한데 언론이 나를 비판하니 국민들도 무비판적으로 그 비판에 따르고 있다. 그러니까 레밍 이야기 했다고 말씀드리지 않았습니까? 바로 그런 부분이거든요. 어차피 이건 김학철 의원의 생각을 말씀드리는 겁니다. 어차피 이건 도의회에서 원래 하기로 되어 있는 거야. 항상 여름마다 가서 놀러가는 게 아니라 일을 하러 간 거였어. 그런데 이미 수해는 난 것이야. 진짜 건설교통위원회라면 가서 예산을 통과시켜서 그걸 복구하는 걸 하겠지만 나는 행정문화야. 행정문화랑 수해복구가 무슨 상관이 있지? 내가 가서 선진 문물을 견학을 하고 거기서 좋은 성과를 가지고 와서 우리 도에 베풀면 그게 더 나은 것 아니야라는 게 본인의 생각이에요. 일종의 범죄로 비유하면 확신범인 거죠. 나는 이렇게 옳은데 왜 사람들이 나를 아무런 그것 없이 비판하는 거지? 이렇게 얘기하는 건데.

홍준표 자유한국당 대표가 어제 청주에 가서 일하면서 그런 얘기를 했어요. 정무감각이 없어도 그렇게 없을 수가 있어라고 했지 않습니까? 정치인한테 가장 필요한 능력 중 하나가 정무감각입니다. 과연 이 타이밍에서 국민들이 유권자들이 무엇을 원하고 내가 무엇을 해야 좋은지에 대한 판단능력이 있어야 하는데 그건 타고나는 거 반, 경험 반이거든요. 저분은 아직 초선이니까 경험 별로 없는 것 같고 타고난 것도 별로 없으신 것 같고. 지방선거 다음 선거는 1년 남았는데 다음 선거 어떻게 하시려는지 제가 걱정이 되네요.

[인터뷰]
정무감각 이런 걸 떠나서 방금 본인이 하신 말 들으면 소방건설위원회면 모를까 나는 행정문화위원회인데 왜 가냐고 했는데요.

[앵커]
이것이 내 일이다라는 주장이었거든요.

[인터뷰]
그렇죠. 행정문화위는 더 많은 일이 있는 부입니다. 청주시가 대처를 제대로 못했다는 지적이 많지 않습니까? 청주시의 행정이 제대로 돌아갔는지, 충청북도의 행정은 제대로 대처했는지 당연히 행정문화위에서 따져봐야 될 것 아닙니까? 그런데도 자기 일이 아니라고 말하는 것은 정말로 아전인수격, 자기중심의 해석이라고 봅니다.

[앵커]
우리는 일을 하러 갔다. 결국 이런 주장이라고 할 수 있는데요. 이번 여행의 일정표가 어땠는지를 한번 들여다보시면 이 출장의 성격을 아실 수가 있을 것 같습니다. 저희가 소개를 해드리죠. 8박 10일 유럽 출장입니다. 일단 청주에서 출발해서 파리고 가고요. 개선문, 신시가지를 관광하고요. 프랑스 남부로 빠집니다. 칸느 니스 보고요. 이탈리아로 넘어가네요. 피렌체, 베니스 갔다가 돌아오는 일정입니다. 유럽 여행에서도 가장 관광객들이 선호하는 곳만 돌아다닐 예정 아닙니까?

[인터뷰]
이 출장의 목적이 충청북도의 관광산업을 어떻게 활성화시킬 것인가. 그걸 위한 벤치마킹을 하러 유럽의 유명한 관광 명소를 찾아다녔다는 게 그게 명분인데 그건 어디까지나 명분이겠죠. 그리고 설령 100번 양보해서 그 명분이 옳았다 치더라도 두 번 가려다가 연기된 거라 할지라도 지금 비상상황 아닙니까? 비상상황에 여기를 갈 생각을 했다는 것 자체가 그게 어불성설이라고 봐야죠.

[앵커]
김태현 변호사님, 일정표 보시니까 어떻습니까? 거의 여름휴가 일정표나 신혼여행 일정표다 이렇게 댓글을 다는 분들도 있으시더라고요.

[인터뷰]
주말에 홈쇼핑 보면 여행상품 팔지 않습니까? 쇼호스트가 파는 여행상품과 동일합니다. 서유럽 몇 개국 얼마. 이런 거 하는 거랑 동일한 거죠. 그런데 친분 있는 기자가 저한테 그런 얘기를 하더라고요. 그래도 저 일정은 양반이다. 선진문물 체험한다고 해서 아프리카 가는 사람도 있다. 그런 얘기도 하더라고요. 가서 예를 들어서 일정을 짜고 정말 선진 문물을 체험하고 그 중간에 하루 정도 관광을 할 수도 있습니다. 사람이니까 할 수도 있죠. 그건 충분히 이해할 수 있어요. 그런데 이 일정들을 보면 이건 선진문물 체험이 아니잖아요. 물론 이태리의 관광지, 피렌체, 피사의 사탑, 두오모 성당. 정말 관광자원으로서 굉장히 좋은 자원인데 가서 그걸 보고 온다고 충청북도에 피사의 사탑을 만들 겁니까, 두오모성당을 만들 겁니까? 과연 저기에 갔다 와서... 보고서 하나 작성하는데 뭘 작성해서 무엇을 해서 충청북도에도 갖다놓으려고 저런 일정을 짜셨는지. 그런데 다만 저건 이번의 4명뿐만 아니라 우리나라 모든 지방의회 의원. 국회의원은 안 그렇겠느냐. 국회의원도 똑같을 거란 말이죠. 그러니까 모든 의원들이 한번 가슴에 새겨야 할 그런 일이라고 봅니다.

[앵커]
어쨌든 국민을 들쥐에 비유했다고 하는데 국민의 혈세로 갔던 유럽 출장이었겠죠. 현지에서도 중간에 돌아가냐 마냐 논란이 좀 있었다고 하는데요. 일단 두 분이 돌아왔습니다. 오늘 어떤 얘기를 했는지 들어보시죠.

[최병윤 / 더불어민주당 소속 충북도의원 : 도민 여러분께 진심으로 사죄드립니다. 입이 열 개라도 할 말이 없습니다. 하지만 충북도민 여러분께 진심으로 사죄 말씀을 드리겠습니다. 내일부터 모든 일을 제쳐놓고 수해 현장으로 달려가겠습니다. 피해 복구에 조금이나마 도움이 될 수 있도록 분골쇄신하겠습니다. (출국하지 전날에 논의가 없었나요?) 갈 것인지, 말 것인지도 논의를 했었습니다만, 소수 의견이 반영이 안 됐고 불가피하게 출발하게 된 것입니다. 저희들이 행정문화위원회 연수가 마지막이고 도의회에서 마지막이다 보니까. 또 저희들이 3번 정도 연기하다 보니까 꼭 가야 된다는 사람도 있었고 해서 (공항에서 돌아온 사람도 있다는데?) 사실 한 사람 돌아가신 분은 공항까지 갔을 때도 가겠다고 했는데 허리가 아프고 꼬리뼈가 아파서 못 간다, 그게 사전에만 논의됐으면 저희들도 전부 출발 안 했을 거라 생각이 됩니다.]

[앵커]
웃으면 안 되는 일이지만 웃음이 나옵니다. 꼬리뼈가 아파서 막판에 못 간 분은 행운입니까, 어떻게 봐야 됩니까?

[인터뷰]
행운이라고 봐야죠. 어쨌든 이 어마어마한 자연재해 앞에서 아무 감각 없이 해외 관광. 사실은 연수라는 이름의 관광을 떠난 거 아닙니까? 거기에 만약 동행했더라면 정말 돌이킬 수 없는 비난을 받고 정치적 생명도 거의 끝나는 상황 아닙니까? 그런데 꼬리뼈, 허리가 왜 갑자기 아팠는지 모르겠지만 그걸 핑계로 안 갈 수 있었으니까 그분은 행운일지 모르지만 또 다른 분들은 더 역으로 그런 상황에서도 다 갔기 때문에 더 많은 비난을 받겠죠. 어쨌든 지금 먼저 귀국한 두 명은 그나마 조금이라도 그래도 양심은 있는 것 같습니다. 왜냐하면 국내에서 이런 비난이 빗발치니까 얼른 돌아와서 사죄라도 해야 되겠다는 마음으로 오신 것 아닙니까?

[앵커]
나머지 분들은 표를 못 구하고 있다고 합니다.

[인터뷰]
그게 사실인지 아닌지는 우리가 확인해볼 수는 없는데 어쨌든 왜 가느냐고 이야기하는 의원이 있을 정도이니까 왜 돌아가야 되냐라고 말할 정도이니까 정말 표 때문에 안 돌아왔을까 하는 생각은 별도의 문제입니다.

[앵커]
신 의원님. 소수 의견이 반영이 안 됐다. 이게 갈 것인지 말 것인지 논의할 문제입니까?

[인터뷰]
그렇죠. 이게 논의할 문제가 아닌데 이분들이 세 번이나 연기했다는데 이제 자기들 임기가 얼마 안 남았잖아요. 그러니까 이번에 못 가면 못 간다, 끝이다. 그러니까 뭔가 미련과 아쉬움, 이거에 못 이긴 거죠, 결국. 그러니까 어떤 판단능력 자체가 뭐라고 할까. 기준 이하였다. 본인들한테는 아픈 얘기일지는 모르겠지만 그렇게 말씀드릴 수밖에 없고 그리고 저분들이 지금 두 분은 일단 돌아와서 저렇게 90도 각도로 숙이고 내일부터 수해현장에 간다는데 안 돌아온 두 분은 정말 제 감각으로 봐서는 그건 표 못 구했다는 것은 그냥 핑계인 것 같아요.

[앵커]
김학철 의원은 모레 돌아온다고 하더라고요.

[인터뷰]
그런데 김학철 의원. 제가 김학철 의원이라면 끝까지 하고 올 것 같아요. 그게 잘했다는 게 아니라 김학철 의원이 사람이 논리적 일관성이 있어야 하는데 지금은 김학철 의원의 논리들을 보면 나는 잘못한 게 없어. 나는 행정안전위니까 없어도 돼, 나는 도의회 의원으로서 일정을 가는 게 맞아. 그리고 내 이 깊은 뜻도 모르고 나를 비판한 언론은 레밍의 우두머리고. 따라서 비판한 국민들은 레밍이야. 이런 얘기 아니겠습니까? 그러면 본인이 옳다는 얘기인데 옳다고 생각하면 옳은 일 끝까지 하셔야죠. 그러니까 차라리 하고 돌아오셔서 본인이 그 행동에 대한 책임을 지시는 게 맞을 것 같아요. 역설적 이야기이지만.

[인터뷰]
그렇죠. 이왕 욕을 먹은 거, 한번 버텨보겠다는 심리도 있을 것 같은데요. 그런데 사실은 왜 이 시기에 꼭 갔느냐. 수해 이런 거 다 떠나서 국회도 정기국회 일정이 있고 예결산이 있고 다 그렇듯이 지방의회도 마찬가지입니다. 거기에다가 가을이 되면 얼마나 행사가 많습니까? 그 행사 다 빠지고 10일씩 나가 있으면 자기 선거운동에 마이너스 된다는 거 다 알고 있고 연말에 나가면 역시 연말에 많은 행사를 가야 되는데 못 가니까 그거 다 피해서 가려니까 이런 날짜를 정해서 간 거예요. 그런데 마침 수해가 일어난 것 아닙니까? 그거 눈 감고 나간 거예요. 그러면 자기 양심에 스스로 죄송한 마음을 가져야지 이런저런 핑계를 대면서 이 사람들 그냥 단순한 사람 아닙니다. 앞으로 연말 연초까지 일정을 다 계산해서 이 시기에 정해서 간 거예요. 그걸 우리 국민들은 아시고 한 번 더 질타해도 된다고 봅니다.

[앵커]
빨리 돌아오셔서 수해현장으로 달려가셔야 되지 않을까 그런 생각이 듭니다. 그리고 막말 논란도 문제이지만 출장 가는 의원님들 앞으로 많은 걸 고려하고 가셔야 하지 않을까 그런 생각도 듭니다. 청와대에서 문건이 또 발견됐습니다. 이번에는 어떤 문건일까요? 박수현 대변인 얘기 들어보시죠.

[박수현 / 청와대 대변인 : 국정상황실에서 발견된 문건에 대해서만 말씀드리겠습니다. 2014년 3월부터 2016년 10월까지 작성한 것으로 현재까지 504개의 문건이 분류됐습니다. 보수 논객 육성 프로그램 활성화 등 홍보 역량 강화, 보수단체 재정확충 지원 대책, 상대적으로 취약한 청년과 해외 보수세력 육성 방안이 담겨있고,부처 현안 관련 정책 참고란 문건에는 카카오톡 # 검색 기능과 관련하여 좌편향적인 자동연관 검색어 논란이 있으니 카카오톡 자동연관 검색어를 개선토록 주문하는 것이 있고, 포털 뉴스 서비스의 사회적 책임 강화 문건에는 언론사로서의 위상 부여 여부와 포털의 수익 환류 제도화 추진 검토 같은 것도 있습니다.]

[앵커]
박근혜 정부 문건. 오늘이 세 번째 브리핑이었습니다. 이제는 오늘은 어디서 문건이 나올까? 이런 궁금증이 생길 정도인데요. 국정상황실에서 나왔다고 그러면 어떤 종류의 문건이라고 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
국정상황실은 청와대 모든 일들에 다 관여할 수 있는 그런 곳이기 때문에 분야가 특별히 정해져 있는 게 없습니다. 그래서 오늘 내용도 보면 삼성, 국민연금 의결 개입부터 시작해서 보수논객 육성, 포털사이트 카카오톡 관리, 이런 것까지 총망라되어 있지 않습니까?

그런데 저는 내용은 굉장히 충격적이에요. 내용은 굉장히 충격적인데 우리가 그 내용이 옳고 그르고 따지기 이전에 저는 문재인 청와대가 이거 하나만큼은 분명했으면 좋겠어요. 사드 문제 얘기할 때 절차적 정당성이 중요하다 해서 1년이 좀 걸리더라도 환경영향평가 받고 국회에서의 공론화 과정을 거쳐야 된다고 그랬잖아요. 그런데 이게 과연 법적으로 정당한지 아닌지. 그러니까 절차적 정당성에 입각한 발표인지 아닌지. 그러니까 그거는 법리 논쟁이 돼요.

오늘 공개한 기록물이 지정기록물인지, 일반기록물인지 여러 가지 법리 논쟁이 되는데 그런 점에서 굳이 그게 논쟁적일 수 있는 사안에 대해서 청와대가 어떤 한쪽으로 결론을 내리고 서둘러서 발표하는 듯한 꼭 이런 게 과연 필요했겠는가 하는 점은 되짚어봐야 되지 않을까 싶습니다.

[인터뷰]
그런 지적을 하시는 분들이 많은데 이게 지정기록물을 분류하고 정하는 부분은 전 정권의 대통령이 주관해서 하는 거거든요. 그런데 안 하고 가버렸기 때문에 이건 분류 자체가 안 되어 있는 거죠. 그래서 지금 현 정부가 이것을 분류할 권한 자체가 법적으로는 없는 겁니다. 그러나 이 기록물이 대통령기록물로써 어떤 성격을 갖느냐에 대한 판단은 또 하실 수는 있다고 봅니다.

그다음에 한 가지는 뭔가 하면 그러면 이 기록물들을 많이 발견했는데 이것을 발표하고 공개하지 않고 그냥 검찰로 넘긴다든지 어떻게 할 수 있는가. 만약에 그렇게 됐을 때 나중에 증거로 채택된다든지 이렇게 되면 나중에 더 큰 음모론에 청와대가 휩싸일 수밖에 없다. 결국은 어떤 그런 지적이 있다고 하더라도 이거는 공개하고 넘어갈 수밖에 없는 것이 아닌가 저는 그렇게 봅니다.

[앵커]
어쨌든 절차적 정당성을 두고 논란이 불거지고 있는 것은 분명한데요. 박수현 대변인이 이 논란이 커지자 이렇게 오늘 설명을 했습니다. 함께 보시죠. 문건 공개가 결론은 위법이 아니다라는 주장입니다. 문건을 발견한 당사자로서 정치적 오해 없도록 하기 위해서 공개한 거고 공개된 문건 중에 비밀 분류 도장이 찍힌 게 없었다라고 이야기를 했고요. 그리고 새로 발견된 문건 개요를 일부 공개한 것은 발견된 문건들이 대통령지정기록물이 아니라 일반기록물이라 판단했고 위법의 소지가 있는 지시를 담고 있다고 봤기 때문이다라고 이렇게 오늘 기자들에게 설명했는데요. 김태현 변호사님. 대통령 지정기록물이 아니라 일반기록물이라고 판단을 했다, 이거는 어떤 판단이라고 이해를 해야 합니까?

[인터뷰]
그러니까 아마 아까 허성무 소장님이 말씀하신 게 그런 부분일 거예요. 전임 대통령의 지정. 비밀이든 지정기록은 지정했어야 하는데 전임이 안 하고 갔다. 그러면 누가 하지, 이 얘기거든요. 전임 대통령이 지금 구속돼서 없고 그러니까. 그런데 그 기록물을 만약 제가 알기로는 전임 대통령이 지정할 수 없잖아요. 본인이 생성한 문서, 그게 아니면 대통령 기록관이나 위원회에서 지정하는 걸로 알고 있거든요. 어쨌든 현 정부는 지정할 권한이 없다라는 거죠.

그렇다고 보면 이걸 본인들이 판단할 것이 아니라 왼쪽으로 가도 되고 오른쪽으로 가도 됐을 때는 법리적 해석을 할 때 항상 보수적으로 합니다. 그렇다고 하면 본인들이 판단할 것이 아니라 이걸 대통령기록관으로 이관을 해서 대통령기록물위원회로 판단을 넘기는 것이 저는 맞는 방법이 아니었겠는가라고 보는 것이고요.

지금 한 세 번인가 네 번 정도 공개했는데 제가 느끼기는 청와대의 톤이 조금씩 바뀌는 것 같아요. 그러니까 지난주 금요일날 오후에 발표했을 때는 문건까지 보여줬습니다. 그때는 왜 그랬느냐면 이거는 메모야. 메모는 기록물이 아니기 때문에 우리가 공개를 한 거라고 얘기를 했습니다. 그리고 그다음 월요일에 정무수석실에서 발견됐다고 했을 때는 상세한 내용을 공개하지 않았어요. 제목만 공개했습니다. 그때는 왜 그랬냐 하면 아, 이거는 뭔가 완벽한 문서가 나왔는데 이걸 우리가 내용을 공개하면 이건 약간 기록물법 위반의 소지가 있는 것 같다 그래서 조금 톤을 낮춥니다. 보수적으로 법해석을 한 거죠.

그런데 오늘 국정상황실에서 문건이 발표됐다고 했을 때는 메모가 아님에도 불구하고 그 내용을 전부 다 공개했거든요. 톤이 세졌습니다. 청와대가 대통령기록물 해석에 대해서 약간의 해석의 톤이 바뀌는 것 같은데. 지난 월요일 정도의 보수적인 톤을 유지하는 것이 낫다. 우상호 원내대표도 어젠가 그런 얘기 했을 거예요. 굳이 이렇게 호들갑 떨 필요 없이 검찰에 수사를 맡기는 게 어떤가 그 얘기를 염두에 둘 필요가 있다고 봅니다.

[인터뷰]
기본적으로 박근혜 청와대의 기강 해이가 있습니다. 그게 바탕에 깔리는 걸 인정하고 출발해야 해요... 올해 1월에 황교안 대통령 권한대행이 박근혜 청와대 모든 것들을 지정기록물을 해서 다 이관을 시켰어요. 그러니까 임기가 남아 있는데도 조기 이관을 시켰는데 그 이후에 여기저기서 이렇게 지금 터져나오는 걸 보니까 박근혜 청와대 말기에 얼마나 기강이 엉망진창이었던가. 그러니까 지정기록물로 지정하는 건 전 정권의 몫이 맞아요. 그런데 현 정부이 보더라도 대통령기록물관리법 보면 공개될 경우 정치적 혼란을 일으킬 우려가 있는 것들. 이런 것들은 지정을 해야 되거든요.

그런데 아니, 문재인, 청와대가 판단능력이 없는 분들이 아니잖아요. 이토록 민감한 것을 굳이 기록물 지정에 대한 권한이 전 청와대에 있었다고 할지라도 굳이 이런 식으로 해야 되는가. 그다음에 우리가 말이에요. 국회에서 답변할 때 보면 검찰총장이 됐든 법무부장관이 됐든 경찰청장이 됐든 지금 굉장히 진행 중인, 수사 중인 또는 재판이 진행 중인 사건에 대해서 물어보잖아요, 국회의원들이? 뭐라고 답변하는지 아십니까? 스테레오 타입이에요. 지금 수사가 진행 중이기 때문에 상세하게 답변드릴 수 없음을 양해해 주시기 바랍니다. 지금 재판 중이기 때문에 이건 답변 못 드립니다. 이렇게 하거든요. 그러니까 수사나 재판이 진행 중일 때는 일부러 얘기를 안 해요. 이게 관행인데 이걸 굳이 이렇게 할 필요가 있는가 하는 문제 제기가 이루어질 수밖에 없는 거죠.

[앵커]
자유한국당에서 박수현 대변인을 고발했는데요. 자유한국당에서 이번 사안에 대해서 어떤 입장을 냈고 또 정의당 노회찬 원내대표는 어떻게 반박했는지 들어보시죠.

[전희경 / 자유한국당 대변인 : 자유한국당은 공무상 비밀누설 및 대통령기록물 관리에 관한 법률 위반 혐의로 청와대 박수현 대변인 등을 검찰에 고발했습니다. 하지만 여전히 문재인 정부는 제동장치가 없는 폭주기관차처럼 계속해서 일방적으로 문서를 공개하고 있습니다. 여론전과 수사, 재판 개입을 위해 문건을 공개하는 청와대는 치외법권이라도 가진 것입니까? 전임 정부 문건 발견을 보물이라도 찾은 양 떠들고 공개하는 것이 아닌 자신들만의 정책과 성과로 정면승부해주실 것을 당부드립니다.]

[노회찬 / 정의당 원내대표 (BBS 라디오 '전영신의 아침저널') : (일부를 공개한 박수현 대변인하고 청와대 관계자들을 고발을 했더라고요.) 저는 얼토당토 없는 행위라고 생각되고요. 그런 문건을 작성한 쪽이 비판을 받아야 되는 거죠. 왜냐하면, 그 문건의 내용 자체가 이미 보도된 바에 의하면 상당히 심각한 불법 행위를 증거로써 담고 있지 않습니까? 그걸 가지고 기밀 누설이라고 볼 수 없는 거죠. 도둑이라는 행위가 잘못이지 도둑질한 사람의 이름을 밝혔다고 해서 개인정보 누설이라고 얘기할 순 없는 것 아니겠습니까?]

[앵커]
결국 본질적인 것은 도둑질한 사람이 잘못 아니냐라는 노회찬 원내대표의 주장인데 어떻게 들으셨습니까?

[인터뷰]
그렇습니다. 저는 노회찬 원내대표의 이야기에 전적으로 동의를 하고요. 도둑질 한 사람을 도둑이라고 외쳤는데 도둑질한 사람을 잡지 않고 도둑이야라고 한 사람을 고성방가로 잡는다면 말이 되겠습니까? 물론 자유한국당 입장에서는 자기당 소속이었던 대통령이 탄핵되어서 형사재판을 받고 이러다 보니까 이런 문건들이 나오는 것에 대해서 굉장히 민감하고 오히려 감춰주고 싶고 이렇기 때문에 공격한다고 보여지지만 그동안 쭉 의심을 가졌던 수많은 것들이 증거로 나타나고 있잖아요. 물론 그것의 법적 증거능력은 법원이 판단하겠지만 어쨌든 나온 것은 공개하고 넘기는 것이 맞죠. 그 판단은 최종적으로 법원이 하는 것이고요.

[앵커]
문건이 앞으로 얼마나 더 나올지 그리고 청와대가 어떻게 발표할지 이 부분은 지켜보도록 하겠습니다. 요즘에 보수 정당에서 이른바 TK 민심잡기 경쟁이 매우 뜨겁습니다. 특히 바른정당 이혜훈 대표가 TK 민심잡기에 적극적으로 나섰는데요. 얘기 들어보시죠.

[이혜훈 / 바른정당 대표 (어제) : 여러분 반갑습니다. 저희가 정치의 바른정당, 민생의 빠른 정당, 바른정당이 대구에 왔습니다. 저희는 바르게 빠르게 대한민국의 보수를 재건하겠습니다. 지금 낡은 보수는 여러분 잘 보시다시피 자멸의 길로 가고 있습니다. 보고 계시죠? 대한민국 5천만 국민의 생각과 전혀 다른 길로 자기들 혼자만 유리되어서 자멸의 길을 재촉하고 있습니다. 침몰하는 난파선입니다. 거기에 있다가는 모두 다 죽습니다. 빨리 나오셔서 우리 바른정당이라는 구조선에 올라타십시오. 저희가 살려드리겠습니다. 가짜 보수, 낡은 보수, 대한민국을 멍들게 하고 보수의 토양을 초토화시켜버린 그 낡은 보수, 대구에서 몰아내고 국회에서 몰아내고 대한민국에서 몰아내고 제대로 된 바른 보수 재건해주십시오.]

[앵커]
TK에서 자유한국당과 바른정당의 경쟁이 상당히 치열한데요. 평소에 보수의 미래에 대해서 고민을 많이 하시는 신지호 교수님. 어느 쪽으로 대구 민심이 결국 기우는 겁니까?

[인터뷰]
그건 저는 저 제목을 붙이라면 TK목장의 보수 내전인 것 같아요. 그리고 문재인 정부는 저걸 굉장히 즐기고 있을 것 같고. 서로 TK의 민심을 얻어보려고 하는데 지난주 갤럽에서 정당 지지도가 나왔는데 둘 다 똑같아요. 17%. 그런데 민주당이 한 두 배예요. 33%예요.

[앵커]
슬픈 현실이네요.

[인터뷰]
슬픈 현실이죠.

[앵커]
그래도 앞으로 전망을 해 주시죠. 바른정당이 이혜훈 대표 갔을 때 배신자다라는 프레임이 아직까지 항의 시위도 있었다고 하는데 그런 프레임을 장기적으로 벗어날 수 있을까요?

[인터뷰]
TK 민심이 탄핵과 대선을 거치면서 굉장히 여러 차례 요동을 치고 있고요. 대선이 끝난 이후에도 지금 어느 특정 방향으로 가고 있다 이렇게 단정적으로 얘기할 수는 없거든요. 그러다 보니까 저 두 보수 정당이 그야말로 모든 것을 다 걸고 저기서 그냥 보수정당의 적통성을 찾기 위한 그 경쟁에 몰입되고 있는 게 아닌가 보여집니다.

[앵커]
보수의 중심에서 지금 민주당 지지도가 오히려 높은 그런 현실인데요. 앞으로 지지율 추이가 어떻게 될지 지켜보도록 하겠습니다. 신지호 교수님과 허성무 교수님은 여기서 인사를 드리겠습니다. 고맙습니다.

세기의 결혼. 결국 마침표를 찍게 됐습니다. 주제어 보시죠. 김태현 변호사님, 세기의 결혼이 마침표를 찍게 됐는데 법원이 일단은 이부진 사장 손을 들어준 거죠?

[인터뷰]
그렇죠. 손을 들어준 거죠. 그러니까 이혼을 한다 그건 양측이 다 합의했던 거나 마찬가지예요. 결국은 양육권과 재산분할이었습니다. 양육권 같은 경우에도 이부진 사장. 엄마인 이부진 사장에게 친권, 양육권이 있다. 대신 아빠인 임우재 전 고문한테는 면접교섭권을 준 거고요. 가장 관심을 끌었던 것은 재산분할입니다. 재산분할 아마 임우재 고문이 요구했던 액수가 제가 알기로는 1조가 넘는 걸로 알고 있어요. 그런데 86억 판결이 났으니까. 양측의 반응을 보셔도 알 수 있겠지만 실질적으로 이부진 사장의 완승이라고 볼 수 있죠.

[앵커]
임우재 전 고문 측에서 즉각 항소하겠다 그런 입장을 밝히기도 했었고 1심 판결이 나오고 나서 바로 항소할 때 항소의 이유에 대해서 이런저런 얘기를 전했는데. 그 내용을 다시 한 번 보시죠. 화제가 됐었는데. 아들에 대한 편파적 판결에 승복할 수 없다면서 저희 아버님을 비롯해 집안 식구들이 아들이 태어난 뒤에 면접교섭 허가 받기 전까지 단 한 번도 보지 못했다 이래서 많은 분들이 이 내용에 대해서 충격을 받기도 했었고요. 그리고 면접교섭을 하고서야 태어나서 처음으로 라면을 먹어보고 또 아빠와 하는 오락이 얼마나 재미있는지도 느꼈고. 떡볶이, 오뎅, 순대가 누구나 먹는 맛있는 음식이라는 걸 아들이 처음으로 본인과 이런 시간을 보내면서 알게 됐다면서 아들에 대한 애틋한 마음을 나타내기도 했는데 아들과의 면접교섭권 문제도 상당히 항소의 이유에 들어있다고 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
그러니까 저게 이번의 항소가 아니라 예전 항소예요. 그러니까 재산분할은 이번에 처음 판결이 난 건데 양육권과 면접교섭에 대해서는 작년에 이미 1심 판결이 났거든요. 그때 항소를 제기했던 그 부분입니다. 오늘은 2심 판결이었던 거고요. 그런데 재산분할이라는 새로운 소송을 제기해서 오늘 처음 판결이 난 거라고 이해하시면 됩니다.

그런데 면접교섭권의 얘기는 아들의 면접교섭권을 한 번도 행사하지 못했다는 건데 그 부분에 대해서 사실 관계 판단이 있어야 될 겁니다. 그러니까 면접교섭권을 행사하지 못했을 때에는 이 면접교섭권을 가지고 있는 사람이 권리가 있는 것이니까 주장해서 하면 되는 것이거든요.

그런데 일단 저런 이유로 항소를 했음에도 불구하고 오늘 양육권을 다시 한 번 이부진 사장에게 확인해 줬다는 건 아이의 상태를 봤을 때, 법원에서 봤을 때는 엄마인 이부진 사장이 키우는 게 더 낫다고 판단을 한 거죠.

첫째는 양육권을 볼 때 가장 중요한 게 뭐냐하면 딱 세 가지 원칙만 보시면 돼요. 아이의 의사입니다. 제가 알기로는 두 사람의 아이가 이미 나름대로 당연히 미성년자이지만 본인의 의사표현을 할 수 있는 초등학교 고학년 정도로 알고 있거든요. 그렇다고 보면 본인의 의사를 물었을 거고요. 두 번째 뭐냐하면 누가 키우는 것이 더 적합하냐는 겁니다. 그랬을 때 양쪽의 경제력이라든지 그런 것들을 다 봅니다. 임우재 고문 쪽도 환경은 좋겠지만 아무래도 이부진 사장 쪽 환경이 더 좋지 않겠습니까? 그게 하나 있고. 또 하나 가장 중요한 것 중 하나가 현상태유지의 원칙이 있어요. 웬만하면 지금 키우는 사람한테 키우게 하겠다. 왜냐하면 아이를 엄마한테 뺏어서 아빠한테 줘라. 아빠한테 뺏어서 엄마한테 줘라라고 하면 굉장히 부담스러운 일이거든요. 그런데 지금 엄마가 잘 키우고 있고 아들도 엄마랑 사는 것을 원하고 환경도 엄마 쪽이 좋다면 법원의 판결은 엄마 쪽으로 할 수밖에 없는 것이죠.

[앵커]
간략하게요. 재산분할이 상당히 쟁점인데 임우재 전 고문이 1조 2000억을 요구할 때는 그만한 근거가 있지 않겠습니까? 어떤 근거 때문인가요?

[인터뷰]
일단 1조 2000억이라고 했을 때는 이부진 사장의 모든 지분, 그러니까 삼성전자에 관한 지분, 삼성물산에 관한 지분. 호텔신라에 관한 지분, 모든 지분을 다 더해서 아마 1조 훨씬 넘었을 거예요. 그중에 50% 정도 1조 2000을 말한 것 같아요. 이부진 사장의 지분 가치를 다하면 당연히 1조, 2조 넘는 것은 당연한 것 아니겠습니까? 그 재산에서 50%를 달라고 얘기를 한 겁니다. 그 50%의 근거는 내가 10년 이상 살았다는 그거 하나랑 또 하나는 뭐냐하면 이 재산의 유지에 내가 기여를 했다라는 건데 이렇게 보시면 돼요. 이부진 사장의 대부분의 재산은 아버지인 이건희 회장으로부터 상속 또는 증여받은 재산입니다. 그건 특유재산이기 때문에 원칙적으로는 재산분할 대상이 되지 않아요. 그런데 예외적으로 그것의 유지에 기여했을 때는 재산분할의 대상이 되는 건데 임우재 고문은 그걸 주장하는 건데 잘 아시겠지만 양측의 경제력은 이부진 사장이 훨씬 좋습니다. 그리고 아무래도 재산 유지에는 임우재 고문보다는 이부진 사장의 몫이 컸기 때문에 법원이 그것을 받아들이지 않은 것이죠.

[앵커]
오늘 언론이 눈길을 끌었던 것이 이렇게 이혼이 결정된 날 홍라희 여사의 행보가 상당히 눈길을 끌었습니다. 오늘 부산 해운정사를 찾아서 아들과 남편을 위한 기도를 했다고 해요.

[인터뷰]
어떻게 이걸 알고 가서 사진을 찍었을까요?

[앵커]
언론이 이렇게 포착한 건 상당히 이례적이라고 할 수 있죠?

[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 대통령 영부인도 아니고 삼성가가 개인 일정을 다 공개하지 않지 않습니까? 그런데 어떤 이유에서인지 언론이 다 취재해서 사진이 오픈이 된 건데. 어머니와 부인의 마음 아니겠습니까? 남편은 지금 병상에 계속 누워 있고. 하나뿐인 아들은 구치소에 수감된 지 거의 6개월 다 되어 갑니다. 그리고 오늘 딸은 이혼 판결이 나는 날이고요. 당연히 홍라희 여사 입장에서는 마음이 편치 않았겠죠. 그러니까 절에 가서 기도를 하는 것. 어머니와 부인의 마음으로 충분히 이해 가는 측면이 있습니다.

[앵커]
어쨌든 삼성가에 걱정거리가 계속 많은 그런 상황인데 어머니의 자리는 기도하는 그런 자리였다는 점이 눈길을 끈 것 같습니다. 지금까지 김태현 변호사였습니다. 고맙습니다.