[뉴스앤이슈] 노란봉투법 野 단독으로 환노위 통과...정부는 연일 노조 압박

■ 진행 : 김영수 앵커, 박상연 앵커
■ 출연 : 정옥임 전 국민의힘 의원 / 전재수 더불어민주당 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용시 [YTN 뉴스N이슈] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다.

[앵커]
정옥임 전 새누리당 의원, 전재수 더불어민주당 의원두 분과 함께합니다. 어서 오십시오.

[앵커]
저희 뉴스 시작하기 조금 전에 국회 환노위에서 노란봉투법이라고 불리는 노조법 2, 3조 개정안이 통과됐습니다. 앞으로 절차가 어떻게 됩니까, 그러면?

[전재수]
국회 상임위 그러니까 환노위 소위를 통과했기 때문에 환노위 상임위로 법원에 올라옵니다.

[앵커]
오늘 통과된 게 아니라 전체회의입니다.

[전재수]
그러면 법사위로 넘어갑니다. 법사위는 국회법상 체계자구심사, 그다음에 다른 법과 상충되는 게 있는지 없는지. 말하자면 체계와 법률적 용어를 제대로 썼는지, 안 썼는지. 그 법률의 체계와 자구심사만 하게끔 돼 있는데. 사실은 법 내용까지 좌지우지해버리고 있습니다. 그래서 법사위가 월권적 권한을 행사하고 있다, 이런 비판이 많았지 않습니까? 아마 이 법안도 그렇게 될 겁니다. 사실은 체계자구심사에 한정해야 하는데 법안 내용까지 심사를 하려고 하고 자기네들이 법안 내용을 새로 심사한다든지 이건 국회법에 나와 있지 않은 내용이거든요.

그래서 법사위에서 이거를 계속해서 소위로 넘겨서 심사를 하려고 할 겁니다. 시간 끌기를 하겠죠. 그러면 국회법에 어떻게 돼 있냐면 법사위에서 60일 동안 이 법을 소위 심사를 다 마무리하지 않으면 원래 해당 소관 상임위였던 환노위로 다시 회부가 돼서 환노위에서 바로 법사위를 거치지 않고 본회의로 바로 직상정할 수 있는 규정이 있습니다. 그렇기 때문에 최대 60일간의 논의 과정을 거쳐서 법사위가 국회법에 의해서 정해져 있는 절차와 과정에 따라서 그 의무를 다하지 않는다면 바로 본회의로 상정을 할 그럴 예정입니다.

[앵커]
일단 야당 단독으로 통과시킨 과정은 어떻게 보세요?

[정옥임]
노란봉투법이라는 법안 자체가 문제가 많았죠. 우리나라는 헌법과 법률로 합법적인 노동 쟁의를 보장하는 나라입니다. 그런데 과연 불법적인 노동 쟁의까지도 보장해야 되느냐가 논란의 핵심이었습니다. 그렇기 때문에 실제로 전 세계적인 보편적인 준거라고 하는 것도 있고 우리나라의 노동이라는 문제가 이제는 코리아 디스카운트의 한 사례가 될 정도로 외국으로부터 투자를 받고 지금 경제적으로 여러 가지 위기와 도전에 봉착해서 우리가 지금 투자를 유치하면서 노동, 고용을 확보해야 될 그런 현안이 있는 가운데 불법 쟁의마저도 이제는 그것을 법으로 인정해 주자라는 이러한 야당의 움직임에 대해서 책임 있는 집권당이 동조하기는 어려웠을 것입니다. 그렇기 때문에 오늘 환노위 통과는 야당에 의해서만 통과된 것이고.

아까 법사위의 문제를 굉장히 자세하게 말씀해 주셨는데요. 자구만 들여다봐야 될 법사위가 내용까지도 좌지우지하는 그런 전통은 민주당이 야당 시절에 법사위를 맡으면서 시작된 것이다. 물론 좋지 않은 관행인데 그 부분은 제가 짚고 넘어가지 않을 수가 없고요. 앞으로 이것이 법사위에서 60일 이상 계류하게 되면 본회의로 회부시킨다라는 것이지만 대통령이 거부권을 행사할 것인가. 지금 여당의 원내대표는 대통령의 거부권을 강력히 권고하겠다라는 입장입니다. 그렇기 때문에 갈 길이 먼데. 이러한 노란봉투법을 이렇게 강행하여 환노위 통과하기 전에 과연 지금 노동자들이 처하고 있는 문제, 사회안전망의 결여라든지.

그리고 사실은 우리가 아직도 대우조선해양의 상황을 기억하고 있지 않습니까? 하청노동자들이 얼마나 절박하면 그런 불법시위를 했겠는가. 그걸 감성적으로, 개인적으로 이해 못하는 바는 아니나 그럼에도 불구하고 근본적으로 고질적인 문제가 있습니다. 원청업체, 하청업체. 원청업체 노동자와 하청업체 노동자 간에 기울어진 운동장이라든지 그런 부분과 관련해서 뭔가 여야가 머리를 맞대고 그걸 해결하면서 합법적인 노동쟁의를 어떻게 유도할 것인가를 해야 되는데 모든 것이 정쟁으로 일관하고 있다는 점에 대해서는 상당히 유감스럽게 생각합니다.

[전재수]
제가 조금만 말씀을 드리면 물론 국회에서 법이라든지 여러 가지 국회에 올라와 있는 안건들이 여야 합의를 통해서 통과되는 것이 가장 좋은 방법입니다. 그런데 굉장히 시급한 문제, 시급을 요하는 문제. 그리고 충분히 논의가 진행된 문제에 대해서도 국회가 합의가 안 됐다는 이유로 1년이고 2년이고 3년이고 10년이고 내팽개치는 것은 국회의 의무가 아닌 것이죠. 그런 말씀을 드리고.

특히 노란봉투법으로 이야기되어지고 있는 노동조합 및 노동관계조정법. 이게 원래는 노동조합법하고 노동쟁의조정법인가 두 가지 법이 합해져서 이렇게 법 이름이 길어졌는데 이 법에 대해서는 벌써 입법 공청회를 충분히 했습니다. 뿐만 아니고 소위원회에서 논의를 4차례나 했습니다. 국회에서 법 하나를 가지고 소위에서 네 번이나 논의하는 것, 그렇게 흔한 일이 아닙니다. 충분히 논의했다는 말씀을 드리고 아울러서 안건조정위원회 등 심사를 충분히 거쳤다라는 말씀을 드리고.

특히 기억을 하시겠지만 이전에 몇 년도입니까? 구의역에서 굉장히 안타까운 사건이 있었는데. 구의역에서 김 모 군 사건이 있었지 않습니까? 이때도 말하자면 원청에서 인건비로 240만 원 정도를 하청에 줬는데 용역회사죠. 이 용역회사가 자기네들 100만 원 떼고 실제 돌아가신 김 군에게는 144만 원을 지급합니다. 뿐만 아니라 최근에 고 김용균 씨 있지 않습니까, 서부발전소. 여기도 인건비가 원청이 522만 원을 용역회사에 지급을 했는데 이 용역회사는 돌아가신 김용균 씨에게 얼마를 지급했습니까? 212만 원 지원했습니다. 그러니까 중간에서 용역회사들이 다 떼먹는 겁니다. 실제 돈을 받아가야 될 사람에게 과다한 이윤을 착취를 해가는 구조죠.
이 속에서 용역회사에 고용돼 있는 노동자들이 사실상 이 노동자들의 근로 조건이라든지 근로 환경에 대한 모든 것들을 원청이 다 지배를 하면서 사실은 그 책임은 하청에 떠넘기고 있는 것이죠. 그리고 이것이 부당하다고 해서 파업을 벌리면 원청에 대해서는 파업을 할 수 있는 권한이 없는 겁니다. 그러니까 불법 파업이 양상이 되는 겁니다. 근로 조건은 전부 원청이 다 결정하는데 거기에 저항하는 노동자들이 파업을 하면 불법 파업이 돼버립니다. 용역회사하고 근로계약을 맺었기 때문에. 그런데 용역회사는 노동자들이 파업을 해도 임금을 올려줄 수도, 근로계약을 정할 수도 없습니다. 왜? 원청이 딱 쥐고 있기 때문에 용역회사는 아무 권한이 없거든요. 그런데 부당하다고 해서 파업을 했는데 전부 불법파업이 돼버리는 겁니다. 그렇기 때문에 이번 노란봉투법은 오히려 이것이 통과됨으로 인해서 불법 파업이 상당히 줄어듭니다.

그다음에 용역회사들의 과도한 착취 구조, 이것을 원천적으로 방지하기 때문에 하청 노동자들, 용역회사에 고용돼 있고 간접 고용돼 있는 하청 노동자들이 그야말로 대한민국 1명의 어엿한 국민으로서 제대로 대접받고 제대로 권리행사를 할 수 있는 그런 법이다, 이렇게 말씀을 드리고 대통령께서 오늘 국무회의도 하시면서 언론 보도에 따르자면 노조에 대해서 격노하셨다, 이런 표현을 쓰셨는데 대통령께서는 격노하는 법이 너무 많습니다. 따뜻한 얼굴을 가지고 덜 격정적이게. 한쪽으로 계속해서 벼랑 끝으로 몰아가서는 구조적인 개혁을 할 수가 없습니다. 이해당사자들을 설득하고 대화하고 타협하고. 그렇게 해서 국민적 동의를 이끌어내는 이런 과정을 거쳐야지. 무슨 도둑놈 잡듯이 벼랑 끝으로 몰아가는 그런 국정운영 방식은 보는 사람들로 하여금 그렇게 좋은 인상을 남기기는 어렵다. 상당히 거칠게 나가는 국정운영 방식을 조금 바꿔야 되지 않을까, 이런 바람을 가지고 있습니다.

[정옥임]
지금 의원님께서 애초에 원청, 하청 간에 그러한 구조적인 문제에 대해서 지적을 하셨잖아요. 그렇기 때문에 하청업체의 노동자들이 파업할 수 있는 권한. 그것이 불법화되어 있는 것을 합법화시키면 결국은 불법적인 쟁의가 줄어든다고 그랬는데 왜? 불법을 합법적으로 했으니까 그냥 쟁의를 하는 거예요, 파업을 하고. 과연 그것을 정치권에서 그렇게 얘기하는 것이 합당한가에 대해서 제가 문제 제기를 안 할 수가 없는데요. 그런 착취적인 하청업체 용역 회사의 구조에 대해서 일단 착취가 차단될 수 있는 사회적인 시스템을 오히려 정책으로 법으로 만들어야 되는 그러한 위치에 있는 사람들이 정치권에 있는 인사들이 아닌가, 이런 생각을 합니다.

제가 이미 말씀드렸듯이 대우조선도 그렇고 지금 말씀하신 여러 케이스를 보면 특히 우리나라의 피라미드처럼 돼 있는 하청업체 밑으로 갈수록 얼마나 노동자들이 처참한 삶의 질을 스스로 감당해야 되는가를 우리가 모르는 바가 아니에요. 그래서 제가 이미 모두에 사회안전망이라는 말씀도 드렸는데요. 결국은 이것이 단지 노조를 정부가 압박하겠다는 것이 아니라 소위 우리나라 용어로 귀족 노조라든지 대기업 노조라든지 많은 것을 이미 누리고 있는 노조에 대해서 말씀드리는 게 아니잖아요. 대우조선해양 하청업체의 경우에도 임금 30%인상해 주고 상여금 300% 올려달라고 했는데. 그리고 조그만 공간에서 그렇게 고생을 하고 결국은 나왔지만 나중에 타협한 것을 보면 원하는 대로 갖지도 못했습니다. 고생은 있는 대로 했죠.

그리고 그것 때문에 하청업체는 말할 것도 없고 국민 경제적으로 여러 가지 손실이 직간접적으로 나타나잖아요. 그렇기 때문에 애초에 바로 그러한 영세한 하청업체라든지 또는 자영업체라든지 이런 업체에서 근무하는 노동자들의 삶의 질을 어떻게 올려줄 것인가를 생각해야지 당신들 힘드니까 좋아, 원청을 상대로 해서 파업해, 이 권한을 줄게. 이게 과연 책임 있는 자세냐라는 점은 말씀드리지 않을 수 없습니다. 물론 정부에서 이걸 전부 법치에 근거해서 모든 것을 불법으로 규정하고 이러기 전에 저도 정부가 바로 그런 구조적인 문제, 그들에 대한 소셜세이프티넷, 즉 사회 안전망, 이런 것을 보호하라는 여러 가지 방안을 제시하면서 불법 쟁의에 대해서는 이렇게 받아들일 수 없다라고 했으면 훨씬 설득력이 있지 않았을까. 그런 아쉬움은 있습니다.

[앵커]
알겠습니다. 제가 법안 내용을 간단하게 설명드리고 답변하실 기회 드릴게요. 이게 애초에 국회에서 논의가 될 당시에는 손해배상소송을 쟁의행위에 대한 피해를 개인에게 물을 수 없도록 하는 게 사실 골자였는데 이번에 대안으로 환노위를 통과한 법안은 사용자의 범위를 확대해서, 그러니까 쟁의행위를 할 수 있는 노동자들이 더 늘어난 건 사실이지 않습니까? 그래서 정부에서 우려하는 게 그러면 파업을 조장하는 것 아니냐 이런 주장이신 것 같은데.

[전재수]
조금 전에도 말씀을 하셨는데 상당히 법안의 내용을 오해하고 계시는데 제가 정확하게 말씀을 드리겠습니다. 지금 현재 하청노동자들이, 그러니까 용역회사에 고용돼 있는 하청노동자들이 근로계약이라든지 또는 근로 조건을 결정하는 데 있어서 파업을 하게 되면 전부 불법이 돼버립니다. 왜 그러냐 하면 직접적으로 근로계약을 맺은 하청업체, 용역회사와만 교섭을 할 수 있고 파업을 할 수 있기 때문에 그렇죠. 그런데 실질적으로 용역회사에 고용돼 있는 노동자들의 근로 조건의 결정은 하청 용역업체가 하는 것이 아니고 원청업체가 모든 것들을 사실상 다 지배를 합니다. 근로에 대한 감독까지 하는 경우도 있습니다. 그렇기 때문에 실질적으로 근로 조건에 대한 요구라든지 이런 부분들은 하청업체에 소속돼 있는, 고용돼 있는 노동자들이 원청과 직접 교섭을 할 수 있도록 해주면 지금은 원청과 파업을 하는 것이 전부 불법이 돼버리거든요.

그런데 원청도 직접 근로 계약의 당사자가 아니기 때문에 하청업체에 고용돼 있는 노조와 원청도 대화를 할 수가 없습니다, 원청도. 그렇기 때문에 이 법이 통과되면 파업이 많이 늘어나는 것이 아니고 직접적인 문제를 해결할 수 있는, 동원할 수 있는 권한을 가지고 있는 원청이 직접 용역회사에 고용돼 있는 하청업체 노동자들과 교섭을 할 수가 있습니다. 그러면 문제가 해결될 가능성이 더 많아지는 것이죠. 그러면 파업이 주는 것이죠, 오히려. 그렇게 되면 오해를 하신다, 이런 말씀을 드리고. 지금 현행법에서는 원청이 하청노조하고 협상할 수 있는, 교섭할 수 있는 법적 근거가 없습니다. 아예 없습니다.

그런데 이 법에 의해서 원청도 하청노조와 교섭하고 대화할 수 있는 근거가 생기는 겁니다. 파업이 주는 것이죠. 뿐만 아니라 이전에는 하청노조가 파업을 하잖아요. 그러면 기물을 부순다든지 불법적인 파업이 더러 있었습니다. 이런 경우에 손해배상을 청구하는데 예를 들면 300억 이렇게 합니다. 그러면 노조가 또는 노조원 특정한 누구누구인가가 기물을 파손해서 손해를 끼쳤는데 그러면 그 사람에게 손배 책임이 주어져야 되잖아요. 예를 들면 10명이 30억의 피해를 입혔다. 그러면 N분의 1로 나누든지 아니면 손해를 끼치게 하는 정도에 따라서 개인적으로 손해배상이 청구가 되어야 되잖아요. 그런데 전체 손해액이 300억이다. 그러면 그 노조에 속해 있는 모든 노조원에게 300억씩 다 때려버리는 겁니다. 죽으라는 이야기잖아요.

연봉이 3000~4000밖에 안 되는데 손해배상을 300~400억을 부과를 합니다. 합당하지 않지 않습니까? 그래서 이 법의 개정을 통해서 예를 들면 30억의 손해를 봤다. 그러면 특정한 개인들이 얼마만큼 손해를 끼쳤는지를 계산해서 그렇게 부과하도록 이렇게 바꿔놨습니다. 그렇게 되면 좀 더 합리적이지 않습니까? 이렇게 법이 개정됐기 때문에 이것을 옛날 식으로 경제위기 온다, 기업 망한다. 나라 망한다. 이런 식으로 바라보는 것은 30~40년 전의 노조에 대한 시각이죠. 이제는 우리나라가 그 수준은 지났습니다. 노동자들의 권리, 더구나 헌법에 보장된 권리라면 좀 보장을 해가면서 함께 노사가 자율적 영역에서 머리를 맞대고 지혜롭게 풀어나갈 수 있는 그 정도 수준에 대한민국이 올라와 있다. 이게 무슨 나라 망하는 것처럼, 기업 망하는 것처럼 이렇게 볼 문제는 아니다라는 말씀을 드리도록 하겠습니다.

[정옥임]
같은 얘기를 어떻게 포장하느냐에 따라서 똑같은 얘기를 계속해서 우리가 쳇바퀴 돌리듯이 반복하고 있는 측면이 있는데요. 바로 원청업체가 하청업체의 근로자들과 교섭할 수 있는 분위기, 환경을 만드는 법이라는 것인데요. 실제로 그러면 우리나라의 법적인 준거로 볼 때 원청업체가 내가 운영하는 기업의 근로자도 아닌데 논리상으로는 그렇지 않습니까? 그럼에도 불구하고 내가 하청을 주면 그 근로자와도 교섭을 하고 그 근로자들이 여러 가지 노동과 관련한 권리가 생긴다는 얘기잖아요, 이론적으로는. 그렇다면 과연 그것을 받아들일 수 있는 원청업체가 있겠는가라는 말씀을 드리는 거고요.

그렇기 때문에 기본적으로 근로자들에게 당신네들 이런 교섭권과 이런 노동쟁의권을 보장하니까 이제 그렇게 되면 교섭을 할 거야, 원청업체가. 그게 오히려 무책임하다는 얘기죠. 구조적인 문제가 있잖아요. 바로 구조적인 문제는 뭐냐? 원청업체와 하청업체 간에 구조적인 문제가 있고 아까 예시한 것은 하청업체가 받아서 실제로 근로자에게 200만 원을 줘야 되는데 백 몇십만 원만 주고 나머지는 떼어먹었다는 얘기를 지금 하시는 것 아닙니까. 그렇기 때문에 일단 이런 법을 통과시키기 전에 구조적인 문제를, 그러니까 이건 어떻게 보면 더 어려운 문제일 수도 있고. 어렵기 때문에 하청업체의 근로자들에게 이러한 식의 쟁의권을 주겠다고 생색 내지는 그렇게 말씀을 하시는 건데.

정말 사회적 책임이 있다면 그들의 필사적인 삶의 질과 관련된 문제에 대해서 좀 구조적인 문제를 사회의 상위 구조에서 할 수 있잖아요. 그 말씀을 드리는 거예요. 그래서 제가 이미 정부라든지 그리고 집권당의 경우에도 이런 법치를 강조하면서 마치 무 자르듯이 얘기하기 전에 그러한 생래적인 문제에 대해서 논의하고 설득하고자 하는 태도를 보여줬으면 어땠을까 하는 말씀을 드렸던 겁니다.

[전재수]
제가 짧게 한마디만 드리면 최근에 대법원 판례들이 많이 있거든요. 최근 대법원 판례를 보게 되면 원청, 하청 말씀들을 많이 하시는데. 최근의 판례는 사용자 정의들 있잖아요. 확대해 나가고 있는 그런 대법원 판례들이 많이 나오고 있습니다. 예전에는 사용자의 정의를 근로자와 명시적 또는 묵시적 근로 계약 관계를 맺고 있는 자에 한정했는데 최근에는 근로 조건에 관해서 실질적이고 구체적으로 지배, 결정할 수 있는 자로 사용자의 범위가 확대되고 있는 판례들이 잇따르고 있습니다.

이게 뭐냐 하면 용역회사에 고용돼 있는 노동자인데 실제 용역회사에 고용돼 있는 노동자이기는 하지만 이 노동자의 근로 조건과 관련해서 임금이라든지 이런 부분들은 원청이 지배하는 구조이기 때문에 근로계약은 용역에서 맺었다 하더라도 나머지 여타의 근로 조건에 관해서는 원청과 충분히 교섭하고 또는 협상할 수 있는. 헌법에 보장돼 있는 노동권이 보장되어야 한다는 것이 최근의 대법원 판례입니다. 우리가 구의역 사건, 고 김용균 씨 사건 나올 때마다 얼마나 많이 가슴 아파했습니까. 원청에서 522만 원의 인건비를 받았는데 이 김용균 씨에게 지급된 것은 달랑 200만 원밖에 안 됩니다.

그 300만 원 되는 돈 어디로 갔죠? 그렇기 때문에 예를 들면 원청이 강력한 힘을 갖고 있기 때문에 그 용역회사에게 너희 이익은 한 10%만 가져가고 나머지는 인건비로 줘라라고 충분히 이야기할 수 있는 것이거든요. 그렇기 때문에 사실상의 근로계약의 모든 감독, 지배적 권한을 가지고 있는 것은 원청입니다. 그렇기 때문에 하청노조와 대화하고 협상할 수 있는 권한을 준다면 파업이 줄게 돼 있고 노동자들이 더 우리 대한민국 국민으로서 그들의 권리를 온전히 보장받을 수 있는 그런 사회로 나간다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.

[앵커]
다음 주제로 넘어가야 돼서 의원님 말씀은 대통령 녹취를 들은 다음에 말씀드리겠습니다.

아무래도 구조적인 문제가 있다, 그걸 고쳐야 된다는 부분에는 두 분 다 공감을 하시는 것 같아요. 이런 토론이 국회에서 있었겠죠.

[전재수]
공청회도 있었고 많이 있었습니다.

[앵커]
있었을 거라고 기대하고요. 이거와 맞물려서 지금 윤석열 대통령이 노조 개혁에 대해서 굉장히 강한 압박을 하고 있습니다. 오늘도 국무회의에서 관련 발언을 했는데요. 준비한 녹취 들어보겠습니다.

[윤석열 / 대통령 : (건설현장의) 폭력과 불법을 보고서도 이를 방치한다면 국가라고 할 수 없습니다. 불법행위를 집중 점검·단속하고 불법행위가 드러나는 경우에는 법에 따라 엄정하게 조치해야 합니다. 노동 개혁의 출발은 노조 회계의 투명성 강화입니다. 지난 5년간 국민의 혈세로 투입된 천500억 원 이상의 정부 지원금을 사용하면서도 노조는 회계 장부를 제출하지 않고 조직적으로 반발하고 있습니다. 회계 투명성을 거부하는 노조에 대해 재정 지원을 계속하는 것은 혈세를 부담하는 국민들께서 도저히 납득하기 어려울 것입니다.]

[앵커]
일정 규모 이상되는 노동조합의 회계 자료를 내라고 했더니 안 낸 노조가 굉장히 많다. 정부가 어제 발표하지 않았습니까? 그거에 대한 말씀을 하셨는데 어떻게 들으셨어요?

[정옥임]
그래서 그 노조 중에는 공기업 노조, 또 공무원 노조도 내지 않았다, 부실하다. 이렇게 얘기가 나오는데요. 저도 놀랐어요. 정부로부터 이렇게 직간접적인 지원을 받는데 오히려 노조가 선명성을 확실히 하기 위해서라도 회계라든지 이런 것을 얼마만큼 투명하게 운영하는지를 보여줄 시점이라고 저는 생각을 해요. 그리고 여태까지는 사실 그 대형 노조라든지 또는 강성 노조, 그리고 세력이 있잖아요. 그리고 이 자리에서 솔직해지자면 모든 선거에 있어서 이제 노조의 힘을 무시할 수 없을 정도입니다. 민노총이 됐든 한노총이 됐든.

[앵커]
공식 선거 말씀하시는 건가요?

[정옥임]
그렇습니다. 그렇기 때문에 그런 상황에서 정치권에서 이들의 입장이 굉장히 민감한지도 알 수 있잖아요. 그렇기 때문에 사실은 이런 투명성이 진작에 보완되어야 하고 이것 자체가 유지되어 있어야 함에도 불구하고 이게 이제서야 문제제기가 된 거예요. 그러다 보니까 마치 회계장부를 고리로 해서 노조를 압박하려 드느냐고 하는데요.

오히려 이런 시점에서 봐, 이렇게 장부가 투명하게 운영돼 있고 우리는 모든 면에서 누구로부터 부끄러워할 일이 없어라고 보여준다면 오히려 노조의 입지가 강화되지 않겠습니까? 그런데 그게 아니고 정부가 지금 문제제기하는 대로 마치 뭔가 불투명하고 뭔가가 불법적이고 비법적이고 탈법적으로 적용됐다면 지금 그것을 시정해야 될 시점이죠. 그래서 오히려 다른 걸로 별로 점수를 못 따는 정권이 바로 저런 노조개혁 이런 것 때문에 상당히 점수를 따고 있다는 방증이 나타나고 있지 않습니까, 수치로.

[앵커]
이거를 하나 여쭤보겠습니다. 정부에서 받는 지원금이 있을 테고요. 노조 같은 경우는 노조원들 상대로 걷는 돈이 있지 않습니까? 그 내용까지 다 정부에 제출해야 된다라고 보십니까?

[정옥임]
지원금과 노조원들이 내는 돈이 어떤 식으로 분리가 되어 있는지, 그걸 제가 알 길은 없습니다마는 일단 정부 지원금을 받는다면 그것과 관련해서 회계자료를 제출할 의무는 저는 있다고 보여집니다.

[앵커]
그거에 대한 결산은 따로 되지 않을까요, 정부 사업이 있을 테니까?

[정옥임]
그러니까 그것 때문에 논란이 되기도 했었는데요. 제가 볼 때 그러면 그것이 정부 지원금만 얼마만큼 독립적으로 투명하게 제출되어 있는지 그걸 보면 이게 섞여 있는지, 또는 분리되어 있는지 그런 부분도 이번에 확인할 수 있는 계기가 되지 않겠습니까?

[전재수]
제가 말씀을 드리면 윤석열 대통령께서 지난번에 화물노조, 표현이 거칠긴 합니다마는 때려잡고 난 뒤에 지지율이 올랐습니다. 그 맛을 보는 것 같아요. 지금 우리 앵커님께서 말씀하셨듯이 정부에서 노조에 지원되는 정부 지원금과 노조에 가입한 조합원들이 내는 조합비는 완전히 회계 항목을 달리 합니다. 즉 정부 지원금은 노조가 사실상 정부가 해야 될 일을 노조에게 위탁을 함으로 인해서 정부가 노조에게 정부 일을 대신해 주기 때문에 지원하는 지원금이고. 그다음에 정부가 모든 사업을 다 할 수 없기 때문에.

예를 들면 무료 노동상담소 운영이라든지 노동관계 법률상담이라든지 이런 것들을 노조가 하는 경우가 많거든요. 이런 것에 대해서 정부가 지원을 해주는 겁니다. 뿐만 아니고 노조가 정부의 공모 사업에 노조가 공모에 의해서 그 공모 사업을 수주하는 경우들이 있습니다. 이런 경우에 정부 지원을 합니다. 그런데 이렇게 지원되는, 국민 세금이죠. 정부 지원 사업에 대해서는 외부 회계감사를 철저하게 다 받고 있습니다. 매년 노동부에 보고하도록 법에 그렇게 돼 있습니다. 하고 있는 겁니다. 그런데 대통령 말씀을 들어보면 하나도 안 하는 것처럼 이렇게 말씀하시는데 하고 있다라는 말씀을 드리고.

그다음에 노조에 가입한 조합원이 내는 조합비 있지 않습니까. 이거는 국가가 이래라 저래라 할 수가 없는 겁니다. 그것은 노조와 노조 조합원 사이에 합의가 돼서 알아서 쓰도록 하는 겁니다. 그런데 여기에 대해서도 노조가 마음대로 쓰는 것이 아니고 항상 노조 사무실에 회계장부를 공개해서 비치를 해놓고 돼 있습니다. 법적으로 그렇습니다. 노조원이 회계장부 열람을 원하면 바로 열람을 할 수 있도록 돼 있습니다. 그런데 정부에서 이야기하는 것은 뭐냐 하면 이것까지 다 내라는 거죠. 국가의 월권이죠. 그것은 노조 자치주의에 어긋나는 월권인 것이죠.

뿐만 아니고 윤석열 정부 들어서 우리가 정말 귀에 못이 박히도록 듣는 이야기가 뭐냐 하면 수사, 기소, 압수수색, 체포영장, 구속영장 이런 겁니다. 지금 노조를 상대로 해도 마찬가지입니다. 지금도 그렇습니다. 이게 국가냐. 이렇게 극단적인 거친 용어들을 대통령께서 직접 써가면서 노조를 마치 무찔러야 될 적으로 규정하는 겁니다. 노조원들도 대한민국 국민입니다. 대한민국 국민들 중에 단 1명이라도 적으로 내몰 만한 그런 대통령은 그 어떤 대통령의 권한에 그런 게 없습니다. 이해관계 당사자들을 설득하고 대화하고 참여하게끔 해서 구조적으로 개혁이 가능하도록 설득하고 국민적 동의를 얻는 과정이 반드시 필요하다, 이렇게 생각합니다.

[앵커]
짧게 반론해 주시면 이재명 대표 이야기로 넘어가겠습니다.

[정옥임]
일반적으로 표현은 뭐하지만 되는 나라 있잖아요. 그런 경우에는 노동친화적인 정권이 오히려 노동개혁을 합니다. 그리고 예를 들면 과거에 미국이 중국과 사회 정책을 하는 것이 미국에서 가장 보수적인 정권에서 하거든요. 그랬을 때 설득력이 가장 높아요. 제가 이 말씀을 왜 드리냐면 그러면 진작에 노동개혁 좀 하시지, 왜 이것을 미뤄서 지금 화물노조 관련해서 윤석열 정권이 재미를 봤다, 이런 말씀을 하시는데. 그 화물연대 노조원들이 파업하면서 직접적으로 하이트진로가 입은 피해액이 60억, 그리고 간접적으로 입은 피해액이 200억 원이라고 하는데요.

이게 단지 직간접 이렇게 수치뿐만이 아닙니다. 그 이상입니다. 대우조선해양도 그렇고요. 그렇기 때문에 왜 지금 국민들이 이렇게 노조라고 하면 피로감을 느끼고 이런 부분과 관련해서 정부의 입장에 지지를 표명하는지에 대한 반추가 필요할 것 같고요. 아까 회계 장부와 관련해서도 그렇다면 과연 정부가 지원금이라든지 또는 공모 사업 외에 회계장부를 운영하는 것이 불법인지, 그런 부분도 따져가면서 합법적으로 노동개혁에 있어서 야당도 오히려 지금도 협조할 시점이다, 이렇게 생각이 듭니다.

[전재수]
짧게 한말씀만 드릴게요. 잘못된 관행은 없애야죠. 우리가 잘못된 관행도 이제는 덮고 넘어갈 수가 없습니다. 없애야죠. 다만 없애는 과정이 개혁이라는 이름으로 우리가 개혁이라고 한다면 개혁을 이해당사자들을 참여시켜서 대화하고 설득하고. 그리고 국민적 동의를 모아서 그렇게 해 나가는 것이 맞는 것이지, 국가도 아니다, 이런 식으로 해서 토끼몰이하듯이 이렇게 해서는 안 된다는 것이죠. 그래서는 구조적이고 근원적이고 근본적인 개혁을 달성할 수 없다. 그런 말씀을 드리는 겁니다.

왜 이렇게 국정운영의 방식이 거칠기만 합니까? 이렇게 일방통행식입니까? 이런 부분들을 우려하는 것이고 우리가 좀 더 성숙된 사회로 나아가는 데 있어서 대통령의 리더십, 대통령의 국정운영 스타일, 이 부분은 한번쯤은 짚고 넘어가야 되겠다, 이 말씀을 드리는 것입니다.

[앵커]
주제를 바꿔보겠습니다.

민주당이 오늘 오후에 의총을 여는데 앞서 전해 드린 것처럼 체포동의안이 국회에 접수됐고요. 이재명 대표가 민주당 의총에서 검찰 수사의 부당함을 설명할 것으로 예상되는 상황입니다. 체포동의안 표결을 앞두고 여러 논의가 있을 것 같은데 지금 기류는 어떻습니까?

[전재수]
이런 일이 없었으면 참 좋았겠죠. 체포동의안 표결을 앞두고 민주당이 처해 있는 처지와 상황이라는 것이 쉽지만은 않은 상황입니다. 굉장히 어려운 상황이고요. 의원들도 고민들이 깊을 겁니다. 그런데 이 부분은 100% 부결이고요. 적어도 검찰이 제출한 구속영장 청구서를 보게 되면 사실은 구속을 하려면 대한민국 형사소송법의 대원칙이 있습니다. 범죄 혐의가 충분히 소명되고 증거인멸의 우려가 있고 그리고 마지막으로 도주 우려가 있을 경우에 엄격한 조건 하에서 말하자면 구속영장을 청구할 수 있는 겁니다. 170쪽에 달하는 구속영장 청구서 그 어디에도 충분한 범죄에 대한 소명, 증거인멸 우려, 도주 우려 이것은 없습니다.

오히려 정치적 치적을 통해서 자신에게 정치적 이득을 봤다. 대한민국 시장, 군수, 구청장, 국회의원, 대통령, 전부 다 정치적 치적을 만들기 위해서 오늘도 이리 뛰고 저리 뛰고 하는 거 아닙니까? 오히려 국민의 삶을 위해서 또는 자기가 속해 있는 자치단체 주민들의 삶을 위해서 기업 하나 유치하려고 이리 뛰고 저리 뛰고 합니다. 그런데 10개 유치할 수 있는 것을 7개밖에 못했냐, 8개밖에 못했냐. 이런 부분에 대해서 사법적인 기준과 잣대를 가지고 평가하기 시작한다면 대한민국 253개의 시장, 군수, 구청장들 살아남을 사람 아무도 없습니다.
과도하다, 이 말씀을 드리는 겁니다.

[앵커]
구속영장이 173쪽에 달하는 것으로 알려졌고요. 박주민 의원이 오늘 라디오 인터뷰를 보니까 이게 이재명 대표에 대한 영장이 아니라 마치 유동규 전 본부장에 대한 영장 같더라, 이런 표현까지 썼더라고요.

[정옥임]
그러니까 이게 제가 충분히 말씀을 들었는데요. 민주당의 딜레마, 민주당의 모순이 여기에 있는 것 같아요. 결국 이거 유동규 영장 아니야? 심지어는 범죄 혐의가 소명되지도 않았고 증거인멸 및 도주 우려도 없고. 더군다나 173쪽에 달하는 영장 청구서에 보면 과연 도대체 이게 어떻게 구속영장 청구서인지 의문이 든다는 주장들을 다 똑같이 하시잖아요. 그렇게 허술한 구속영장 청구서에 대해서 왜 그럼 본인이 직접 나가서 영장실질심사를 못 받느냐.

그렇게 자신 있고 그렇게 기업을 유치하기 위해서 애를 썼으면 오히려 당당하게, 더군다나 영장실질심사를 검사가 합니까? 판사가 하지 않습니까? 우리나라 판사가 검사랑 똑같습니까? 그런 상황에서도 항상 그렇게 얘기하면서 막상 그러면 왜 영장실질심사를 못 받아? 국회의원 중에서 당당하게 가서 받아서 결국 구속 안 된 국회의원도 있었잖아요, 이렇게 예시를 듦에도 불구하고 똑같은 얘기를 하거든요. 그러면서 이게 민주당의 딜레마라고 하는데요. 지금 대장동부터 시작해서 지금 성남FC까지 나왔어요, 위례하고.

이게 이재명 대표가 야당 대표 된 다음에 벌어진 일 아니에요. 그 일이 먼저 진행되는데. 가만히 있던 이재명 대권후보였었나요, 정치인이 대표가 된 거예요. 그러면서 세간에서 다 아는 여러 가지 방탄이 쓰여지지 않았습니까? 그래서 저는 오히려 민주당이 살기 위해서는 바로 그렇게 허술한 173쪽에 대해서 보란듯이 당당하게 나가서 영장심사를 받아야 되는 게 아닌가. 말씀들은 그렇게 하시면서 이재명 대표는 비명계 의원들을 만나서 반란표를 챙기느니, 언론에서는 그렇게 나와요. 그리고 일부 원외 인사들 몇 마디 해서 얼마나 많은 공격을 당하고 있습니까? 그러니까 이게 민주당의 딜레마가 아닌가 그런 생각이 들어요.

[앵커]
이 대표가 그 의원들한테 친전 형식의 입장문 보내면서 호소하는 모습을 보이는데. 이게 바로 또 불안함을 보여주는 것 아니냐, 이런 얘기도 있는 것 같아요.

[전재수]
저는 오히려 반대로 이겁니다. 예를 들면 구속영장 청구서가 정말로 구속을 해야 될 만큼 중한 내용, 그야말로 물증과 증거와 법리가 차고 넘치는 그런 구속영장이라면 그거를 첨부해서 의원들한테 한 번씩 읽어보라고 보냈겠습니까? 오히려 구속영장 청구서를 읽게 되면 물증과 증거, 법리가 아니고 누가누가 뭐라카더라, 진술도 바뀌고 이런 내용들로 가득 채워져 있기 때문에 이것은 말이 안 되는 구속영장이다. 이렇게 판단할 가능성이 많았기 때문으로 오히려 의원들에게 한번씩 읽어보라고 보낸 게 아닌가 이런 생각이 들고요.

자꾸만 당당하면 법원 가서 영장실질심사 받으라고 이야기하는데. 이것은 전형적으로 강자들의 논리죠. 칼자루 쥔 사람들의 논리죠. 당당하면 나와라. 나올 때까지 내가 털어볼게. 이런 심보입니다. 그런 것은 약육강식의 논리고 말이 안 되는 거죠. 마치 멋진 이야기 같잖아요. 그런데 그렇지가 않습니다. 칼자루 쥔 사람이 칼날 잡은 사람에게 하는 이야기입니다. 강자의 논리입니다. 뿐만 아니라 구속영장 청구서 자체가 그리고 수사가 불공정한데 불공정한 수사의 대상자보고 영장실질심사 받아라? 말이 됩니까? 뿐만 아니고 구속영장 청구서에 말도 안 되는 이야기들이 있는데 법원에 가서 영장실질심사를 받아라. 말이 안 되는 것이죠. 논리가 비약을 하더라도 논리적으로 비약하시면 안 된다, 이런 말씀을 드리도록 하겠습니다.

[앵커]
저희가 시간이 다 됐습니다. 30초만 부탁드리겠습니다.

[정옥임]
영장심사는 아까도 말씀드렸잖아요. 판사가 하는 거라고. 그리고 불체포특권과 관련해서 또 이재명 대표가 말을 안 했으면 모르겠는데 본인이 얼마나 말을 많이 했습니까? 자기는 탈탈 털어도 나올 게 없다고. 불체포특권은 없애겠다고 했을 뿐만 아니라 박근혜 전 대통령 같은 경우에도 뭐라고 했냐면 청와대에 나오자마자 감옥에 보내야 된다고 그렇게 큰소리 치시지 않았습니까? 그러니까 강자, 약자의 문제가 아니라 대한민국 사법의 문제라는 것. 그리고 사법리스크라는 말은 민주당에서 나오지 않았습니까? 이 얘기도 계속 나오는 얘기라 마치 노래가락 같아서 여기서 그치겠습니다.

[앵커]
오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다.

정옥임 전 새누리당 의원, 전재수 더불어민주당 의원이었습니다. 고맙습니다.