■ 노동일, 경희대 로스쿨 교수 / 노영희, 변호사
[앵커]
국정원 특활비 관련 수사가 이명박 전 대통령의 주변을 조여가고 있습니다. 노동일 경희대 로스쿨 교수, 노영희 변호사와 이야기해 보겠습니다.
두 분 안녕하십니까? 이명박 전 대통령 주변에서는 연일 고백이 잇따르고 있습니다. 그 고백의 끝에는 누가 서 있게 될까요.
국정원 특활비를 청와대가 받아서 쓰는 데에 이명박 전 대통령의 지시가 있었다. 이런 진술이 나왔습니다. 집사로 불리는 김백준 전 청와대 총무기획관의 고백입니다. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
기본적으로 현재까지 검찰 수사가 완결되지 않았으니까 지켜봐야 할 부분입니다마는 김백준 씨의 진술이 이렇게 나왔다면 믿을 만하다고 봐야겠죠.
첫 번째는 우선 그전까지는 부인했었는데 사람들이 보통 구속되게 되면 구속 전과 후가 심경이 엄청나게 변화됩니다.
일단 구속이 되면 이건 그리고 검찰 수사를 받다 보며 사실대로 얘기하지 않으면 자신에게 모든 혐의가 씌워질 수도 있고 이미 전달됐다는, 줬다는 진술이 있으니까 원세훈 전 국정원장이.
그걸 자기가 받아서 만약에 이명박 전 대통령에게 전달했다거나 이명박 전 대통령에 대해서 쓰였다 하면 진술하지 않으면 자신이 횡령한 것이 될 수도 있는 그런 것이 되어 버리거든요.
엄청난 죄가 될 수 있으니까 엄청한 심경의 변화가 있었다고 볼 수 있고요. 또 한 가지는 김희중 전 부속실장 얘기할 때도 본인도 특활비 전달했다는 이야기를 했지만 자신도 전모를 알지 못한다고 얘기했습니다.
특활비 전모를 아는 사람은 이명박 전 대통령밖에 없다. 그러니까 여러 가지 측면에서 각각의 사람들에게 각각 작은 부속적인 일을 맡겼을 가능성이 없거든요.
전모를 아는 사람은 이명박 전 대통령이고. 김백준 전 기획관도 사실은 그렇게 보면 전체를 알지 못하고 자신이 담당한 역할만 알 수 있는 부분이 있었거든요.
그러니까 결국 이명박 전 대통령이 지시하고 사용처까지 지시했다 하는 것은 그렇게 전체 다른 사람과 진술을 맞추어보면 유사한 그런 진술이 나왔다고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
변호사님은 김백준 기획관의 심경 변화 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
일단 본인을 제외한 나머지 사람들이 전부 다 얘기를 하고 있기 때문에 본인만 얘기를 안 한다고 해서 해결될 수 있는 문제가 아니다라고 생각했을 수 있고요.
사실 김백준 전 비서관 같은 경우는 총무기획관이죠. 이분은 영장실질심사할 때 혼났다는 거예요. 왜 혼났냐 물어봤더니 그분이 사용하는 업무용 핸드폰이 있었는데 업무용 휴대폰 번호를 물어보면서 이거 누구 거 입니까, 이거 압니까?
물어봤대요. 모르는데요. 본인이 업무에 사용한 번호를 물어봤는데도 무조건 부인을 하다 보니까 본인이 사용했던 번호까지도 모른다고 얘기를 한 거예요.
그런데 나중에 자기가 실수했다는 걸 알고 기억이 났습니다라고 얘기했다라는 거예요. 그러니까 그런 것들이 전부 다 재판부나 검찰이 봤을 때는 이 사람이 일부러 거짓말을 하는 것이구나라고 생각이 들 수밖에 없는 구조였지 않습니까?
그런 데다가 이분이 거기서 충격을 받았다가 영장이 발부가 돼서 들어갔잖아요. 구치소 생활을 해 본 적이 없고 79세의 나이잖아요.
이런 상황에서 본인이 되게 불안할 수밖에 없는 상황이 되어 버리는데 자기를 제외한 나머지 사람들이 다 이런저런 상황에 대해서 얘기를 하기 시작했고.
특히 뭐라고 얘기했느냐면 특가법5조에 국고손실 혐의 같은 경우는 만약에 4억 원을 받았다라는 게 만약에 이명박 전 대통령이 시킨 게 아니라고 얘기를 하게 되면 본인이 3년 이상의 유기징역에 처해질 수밖에 없고요.
또 뇌물죄로 지금 구속되어 있는 건데 이게 만약에 인정이 되게 되면 무기징역까지 가능하거든요. 그렇기 때문에 본인이 가져간 거라고 하는 것을 어쨌든 그 의문을 풀어내야 되기 때문에 할 수 없이 얘기를 할 수밖에 없는 구조다.
더더군다나 강조한 게 뭡니까? 사적으로 쓰지 않았다고 얘기하지 않았습니까? 그 얘기는 나는 모르니까 이명박 전 대통령에게 물어봐라 이렇게 될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
연이어서 측근들이 입을 열면서 이명박 전 대통령 좀 곤란하다 이렇게 느끼지 않을까 이런 생각도 드는데 앞으로 어떻게 대응할까요?
[인터뷰]
그런데 이명박 전 대통령은 지금 당장은 그렇게 곤란하다고 생각하지 않는 것으로 지금 제가 알고 있고요. 청와대 출신 변호사들을 중심으로 해서 변호인단을 꾸렸습니다.
그래서 매일 밤마다 한 10시 정도에 모여서 서로 회의를 하고 있는 중인데. 일단 일희일비하거나 하나 의문점이 나왔다고 해서 거기에 즉각 반응하거나 이렇게 하지는 않기로 그렇게 얘기가 된 것으로 알고 있고요.
또 중요한 게 평창올림픽이라고 하는 변수가 있고 거기에다가 공소시효라는 변수가 있죠. 그렇기 때문에 일단은 소환을 하더라도 응하지 않는 쪽으로 먼저 해서 시간을 조금 벌고 그리고 평창올림픽이 본인이 사실은 유치한 것인데 여기에 대해서 전직 대통령이 아직 혐의를 있다는 것만으로 망신을 주지 않을 것이다라는 생각을 지금 하고 있기 때문에 아마 이런 저런 여러 가지 것들을 고려해 보면 지금 당장 호들갑스럽게 반응할 필요는 없다, 이런 식으로 지금 생각하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그래서 그런 건지 오늘 전해진 소식을 또 보면 SNS를 통해서 저희가 아까 정현 선수의 승리 소식을 전해 드리기도 했는데 응원글을 또 남겼더라고요.
뭔가 지금 수사 상황과는 별로 관계가 없다. 신경 쓰이지 않는다. 이런 것 같기도 하고요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저희도 정현 선수 얘기를 했으면 좋겠는데 이런 재미없는 이야기를 해서 그렇기는 합니다마는 원래 이명박 전 대통령이 테니스를 워낙 좋아하시죠.
그래서 예전부터 황제 테니스 논란 또 퇴임 이후에도 기무사에 가서 테니스를 쳤다는 그런 여러 가지 논란이 있었고요.
우선 팬으로서 하나 정말 이런 낭보에 대해서 이런 긍정적인 반응을 보이는 것 당연하다고 볼 수 있는데. 사실은 지금 이럴 때는 아니죠. 여러 가지 면에서.
그러나 지난번의 기자회견을 보면서는 기침을 계속하면서 굉장히 초조해하고 있다는 것을 저도 느낄 수 있었어요. 초조해하고 당혹스러워하고 있다 이런 것을 느낄 수밖에 없었고.
오히려 지금 이럴 때가 아닌데 이렇게 올리는 것을 보면서 사람들이 느끼는 것은 뭐냐 하면, 제가 느끼는 것은 오히려 평정심을 가지고 있다라는 것을 내세우려고 사람들에게 보이려고 하는 그런 어떤 제스처 아니겠느냐라는 생각이 들고요.
기본적으로 현재로서는 아까 노영희 변호사가 얘기했지만 현재 법률적 대응팀을 준비하고 있다고 하니까 지난번에 얘기했던 것처럼 정치적 보복이라고 하는 그런 스텐스는 이제 벗어난 것 같아요.
분명히 소환조사가 임박했다는 것을 생각하면서 준비하고 있다. 그러나 검토해 보니까 자신들이 충분히 대응할 수 있다. 이런 쪽으로 생각을 하는 것 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 국정원 특활비 관련해서 검찰 수사가 또 다른 방향으로도 진행이 되고 있는데. 김윤옥 여사에게 전달된 게 아니냐 이런 의혹도 있습니다.
그런데 이 과정에서 가회동 아주머니라는 존재가 또 등장했습니다. 검찰에서 비공개 조사를 했다고 해요.
[인터뷰]
지난번에 무슨 조사 아주머니 얘기가 나왔었고 기 치료 아주머니 나왔는데 이제 또 가회동 아주머니라고 그러는데요. 장 모 씨라고 합니다.
그런데 원래 가회동이 이명박 전 대통령의 개인 집이 있었죠, 사택이 있었는데. 거기에서부터 계속해서 오랫동안 한 40년 가까이를 식당 일을 책임지면서 그리고 여러 가지 관련된 사적인 일을 봐왔다는 겁니다.
이명박 전 대통령의 부부에 대해서. 그러니까 장 모 씨에게 직접 돈이 전달된 것 같지는 않아요. 김희중 전 부속실장이 얘기하기로는 자신이 10만 달러를 바꾸어서 당시 관저에 근무하던, 부속실이 아니고 관저에 근무하던 여성 행정관에게 돈을 전달했다는 것인데.
장 모 씨는 행정관은 아니니까 당시 관저에 근무를 하기는 했지만. 그러니까 그 당시 정황이라든지 예를 들어서 돈을 주고 받을 때 여러 가지 알 수 있는 내밀한 일들을 알 수 있는 위치에 있었으니까 그런 점을 확인하려고 하는 그런 것으로 보입니다.
[앵커]
변호사님, 그러면 김윤옥 여사도 조사를 받게 되는 건가요?
[인터뷰]
김윤옥 여사는 조사를 받을 수밖에 없는 것이 박홍근 더불어민주당 의원에 대해서 명예훼손 혐의로 고소를 해 놓은 상태 아닙니까?
그렇기 때문에 당연히 검찰에서는 고소인을 조사해야 되기 때문에라도 김윤옥 여사를 부를 수밖에 없는 것이고요.
특히 가회동 아주머니를 불러서 조사한 마당에 김윤옥 여사를 조사하지 않을 수 없을 것이다라고 지금 보는 게 일반적인 관측입니다.
그러다 보면 이명박 전 대통령을 언제 부를 것이냐. 그게 항상 연결되어 있는 문제이기 때문에 그 시기나 이런 방법, 내용 이런 것들을 상당히 신중하게 조율하고 있는 것으로 지금 되고 있습니다.
[앵커]
그런데 이 국정원 돈이 이명박 전 대통령의 친형, 이상득 전 의원에게 전달됐다, 이런 의혹까지 나왔습니다. 모레 소환이 예정되어 있는데 지금 나온, 전해진 얘기는 원세훈 국정원장의 사퇴 무마용이었다, 이런 의혹입니다.
[인터뷰]
사퇴무마용, 그러니까 2011년도에 인도네시아에서 우리나라에 T50 비행기를 구입하려고 특사단이 왔었는데 그때 특사단 숙소에 누군가 침입해서 노트북 뒤지다가 걸렸는데 알고 보니까 국정원 직원이었지 않습니까?
그런 사건들이 있었는데. 그래서 이제 여권 내부, 정부에서 계속 원 전 원장이 책임지고 사퇴해야 된다 이런 이야기가 있었다는 거죠.
그런 일이 있었는데 현재 이명박 전 대통령 측에서는 원 전 원장이 사퇴하려고 나한테 와서 얘기하길래 내가 사퇴를 무마했다, 말렸다 오히려.
계속 맡아달라고 했다. 그러니까 사퇴무마용으로 돈을 전달했다는 것은 말이 안 된다, 이렇게 얘기하고 있는데.
당시 사퇴 무마용은 아니었을지라도 당시 여권 내부에서는 상당히 논란이 많았고 압박이 가해지고 있으니까 당시 여권 실세였던, 다 아시지만 만사형통이라고 했던 이상득 의원이니까 당시 여권에 상당히 큰 영향력이 있었으니까.
그런 점에 있어서 어떤 여론 무마용. 여권 내부용, 내부 여론 무마용으로 돈을 준 것은 아닌가 그런 생각을 해 볼 수 있겠죠.
직접적인 사퇴를 하게 하지 말아 달라 이런 것이기보다는 여권 내부의 들끓는 여론을 잠재워달라 이런 정도는 추측해 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이상득 전 의원, 결국 만사형통의 몰락이다, 이런 말까지 나왔었는데 과거에 그렇다면 어떤 의혹. 또 사건들과 연관이 되어 있었는지 한번 잠시 보고 오겠습니다.
[이상득 / 前 국회의원 : 나는 요번에 공천심사에 전혀 관여 안 했습니다. 관여한 사람은 따로 있습니다. 책임은 그 사람들이 져야지, 잘못된 걸 왜 나보고 얘기를 해요? 내가 국정원과 무슨 관계가 있어요. 또 내가 청와대 인사와 무슨 관계가 있어요. 여러분 다 아시잖아요. 난 절대 그런 짓은 안 합니다. 공사 엄격하게 구분합니다.]
[이상득 / 前 국회의원 : 저는 정말 가슴이 아픕니다. 이제 검찰에 가서 성실하게 답변에 응하겠습니다. (측근 협력업체에 일감 몰아주기에 관여하신 사실 있습니까?) 없습니다. 여기에서 지금 내가 할 말은 왜 내가 여기 와야 하는지 이유를 명확히 저도 모르고 왔습니다. 그러니까 일일이 하나하나 묻는 데 대답을 하기가 좀 힘듭니다.]
[앵커]
만사형통이라는 말이 있었던 만큼 정말 많은 사건 그리고 의혹과 연관이 되어 있는 걸 알 수가 있습니다. 3년 마다 고비가 있었다, 이런 얘기도 있더라고요.
[인터뷰]
그러니까요. 2012년 저축은행비리도 있었고요. 또 2015년 포스코 일감 몰아주기 아까 나왔었죠. 그리고 지금 현재 그건 아직까지 대법원 재판 중이라고 하고요.
2008년에 국정원 특활비 수수 혐의가 있는데 또 하나 재미있었던 게 뭐냐하면 그냥 넘어갔던 건데 2012년도에 MB 정권 말에 이상득 전 의원 보좌관 계좌에서 뭉칫돈이 한번 발견된 적이 있죠, 7억 원이.
그때 당시에 그 보좌관의 돈이 무엇이냐. 7억 원이 뭐냐라고 물어봤더니 이상득 의원의 장롱 속에 있던 돈이다라고 얘기했습니다.
도대체 어떤 돈이기에 장롱 속에 7억 원이라고 하는 돈을 넣어놨던 것인가. 사실은 그게 상당히 의심스러웠던 것이고요. 그리고 또 사실은 지난번에 내곡동 사저 특검했을 때 2012년도에 역시 이시형 씨가 6억 원 정도가 출처가 소명이 안 되니까 이상은 그러니까 큰아버지겠죠. 큰아버지의 베란다에 있던 돈 6억 원을 내가 담아서 가져다 준 거다 이런 이야기를 했었거든요.
그렇게 따진다면 아까 말한 7억이나 6억. 이런 것들이 사실 그 돈이 어디서 났는지 하나도 소명이 안 되고 그냥 넘어갔던 것들이거든요.
지금 나오는 의문들하고 연결을 시켜보게 되면 국정원에서 받은 돈이라든가 아니면 다른 입막음용이라든가 이런 용도로 돈을 받아놨다가 모아서 그 돈을 나중에 필요할 때 쓰고 이랬던 게 아닌가라는 의심을 할 수밖에 없어서 지금 제가 봤을 때는 만사형통이지만 3년마다 위기다.
제가 봤을 때는 오히려 3년마다 위기를 잘 극복해 왔는데 이제 와서 마지막에 조금 스텝이 꼬이고 있는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이번에는 그런 의문들이 다 풀려야 할 텐데 계속 지켜봐야겠고요. 그런데 이명박 전 대통령, 지금 국정원 특활비 의혹 외에도 또 풀리지 않는 의혹이 있습니다. 여러분도 짐작을 하실 텐데요. 함께 보시죠.
다스는 누구 겁니까? 또 다른 의문입니다. 의미심장한 녹취를 제보받았다. 박범계 의원이 이런 이야기를 했는데요. 무슨 얘기인지 들어보고 오겠습니다.
[인터뷰 : 이동형 씨와 다스 직원 간의 (전화) 녹취 내용이 있습니다. 이동형 본인은 '나도 어디 갈 데도 없으니까', 또 아버지 이상은 씨를 말합니다. '아버지도 여기에서 월급받고 있지' 이런 얘기인데요. 직접 음성을 들어보시면 제가 프라이버시 때문에 직접 음성은 공개하지 않았습니다마는 직접 영상을 들어보시면 이동형, 이상은 이 사람들이 다스에 그냥 몸을 의탁하고 있는 처지라는 것을 금방 알 수 있습니다. 생생합니다.]
[인터뷰 : (많은 국민이 궁금해하는데 다스는 누구 것이라고 생각하십니까?) 그거는 뭐, 당연히 저희 아버님이 지분이 있으니까 그렇게 생각하고 있고요. (아버지가 월급 사장이라는 녹취가 나왔잖아요?) 아닙니다, 아닙니다.]
[앵커]
결국 이명박 전 대통령의 친형 이상은 씨가 지금 다스의 회장으로 되어 있는데. 이게 바지회장 아니냐 이런 얘기로 들리거든요.
[인터뷰]
이동형 씨가 이상은 회장의 아들 아니겠습니까? 그런데 아까 답변을 보니까 약간 이상한 느낌이 들어요. 당연히 아버지 것이죠. 이렇게 얘기했다는 거 아닙니까?
그런데 지분이 있으니까 아버지 것으로 생각하고 있습니다. 이거는 조금 그렇지 않습니까? 상식적으로 답변이. 그렇게 이상한 느낌이 들 정도로 그런 답변을 하고 있고요.
물론 여러 가지 지금까지 이야기 나온 것 중에 많이 들어보면 이명박 전 대통령이 직접 세웠다는 그런 진술부터 시작해서 모든 직원 인사에까지 관여했다. 이런 진술도 있고 그야말로 이상은 회장은 월급쟁이 사장이었다. 500만 원까지밖에 못 썼다.
더 썼다가 혼났다는 이야기도 있고. 이런 얘기가 나오는 것 보니까 실제 소유주는 따로 있는 거 아닌가 싶은 그런 생각이 듭니다. 시중에서 다 그런 얘기를 하고 있죠.
내 것을 내 것이라고 못하는 그런 참 어려운 처지에 몰려 있다 하는데 이번 사건이 만약에 그야말로 다스 실소유주가 현재 지분 구조대로 끝난다면 최대 수혜자가 지금 이동형 씨라고 볼 수 있는 거죠. 오늘 보니까 굉장히 밝은 표정이잖아요, 저게 보니까.
어떤 이유 때문인지는 모르겠습니다마는 검찰에 소환되는 사람의 태도나 표정이라고는 조금 믿기지 않을 정도의 활발하고 밝은 표정이어서 의아하게 생각됩니다.
[앵커]
지금 물론 아직까지는 의혹입니다. 이제 검찰 수사를 통해서 밝혀야 하는데 만약에 다스가 이명박 전 대통령의 것이라면 본인이 본인 재산을 왜 본인 거라고 얘기를 못할까. 이것도 궁금해요.
[인터뷰]
아무래도 본인 거라고 얘기를 하면 여러 가지 얽혀 있는 문제들을 본인이 스스로 해결할 수밖에 없기 때문에 그런 게 아닐까. 첫 번째는 공직자로서 재산명시나 재산 관계된 신고를 제대로 하지 않았다는 의혹이 첫 번째 있었는데 그 부분에서 벌써 걸리고요.
본인이 대통령이 되었을 때 의문이 있었던 여러 가지 것에 대해서 거짓해명을 한 것이라고 볼 수밖에 없고요. 또 다스가 사실 BBK에 투자를 많이 했는데 본인도 피해자라고 했지만 나중에 돈을 다 찾아감으로 인해서 피해자가 아닌 게 되어 버렸는데 그때 그런 식으로 찾아갈 수 있었던 게 대통령으로서 직권남용을 했다라는 것 아니겠습니까?
만약에 본인하고 아무 상관이 없다면 그렇게까지 직권남용해 가면서 돈을 회수할 일은 없기 때문에 그런 것들이 만약에 인정이 되어 버리는 순간 직권남용이라는 것은 그 그물에서 헤어나올 수가 없는 상황이 되어 버리기 때문에 당연히 이명박 전 대통령 입장에서는 빼도 박도 못하는 그런 상황이 된 것 같이 보이고요.
아까 이동형 씨 이야기에 대해서 너무 해맑고 밝다. 이런 말씀을 하셨는데 원래 저분 성격이 좀 그렇습니다.
[인터뷰]
그런가요?
[앵커]
그러면 지금 이 시점에서 다스의 실소유주를 밝히는 게 왜 중요할까. 이런 생각을 하시는 분들도 있을 것 같아요.
[인터뷰]
기본적으로 수사가 이렇게 된 것은 과거 BBK 사건이라고 있었죠. 옵셔널벤처스라고 하는 문제에서 그때 투자한 사람들이 이른바 개미투자자들이 왕창 손해를 봤었습니다.
BBK도 마찬가지로 손해를 봤어야 하는데 나중에 지금 얘기하셨지만 그걸 투자금을 BBK만 회수해 갔었습니다. 나머지 다 손해를 봤는데, 사람들이. 그러니까 그것이 과연 이명박 전 대통령이 당시 대통령으로서 직권을 남용해서 영향을 행사해서 다스가 투자한 돈만 회수해 갔다.
이런 얘기가 나오고 있거든요, 현재로서는. 물론 현재 실소유주가 이명박 전 대통령이라고 밝혀진다면 아까 얘기한 대로 여러 가지 잔가지들이 문제가 될 수 있지만 핵심적인 문제는 바로 그런 것들입니다.
당시에 투자한 옵셔널벤처스에 투자한 사람들은 다 손해를 봤는데 다스만 돈 회수해 가버려서 그게 결국 이명박 전 대통령의 영향력이 아니었느냐 하는 논란이 일고 있는 거죠.
[앵커]
정말 오랫동안 계속되어 온 의혹인데 왜 이렇게 안 풀리는 건지 이제 좀 풀렸으면 좋겠습니다. 오늘 얘기 여기까지 듣겠습니다. 두 분 고맙습니다.
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