산으로 간 TV토론회?

■ 김광덕 / 前 한국일보 정치부장, 김병민 / 경희대 객원교수

[앵커]
어젯밤 3차 TV토론. 많은 분들이 시청하셨을 것 같은데요. 높은 시청률과 국민적 관심에 비하면 정책 검증보다는 감정싸움이 오간 맥 빠진 토론회였다 이런 평가도 나오고 있습니다. 두 분 전문가는 어제 토론 어떻게 평가하실까요. 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 김병민 경희대 객원교수 자리하셨습니다. 두 분 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
안녕하십니까? 시청률이 일주일 모든 프로그램 통틀어서 1등입니다. 38%가 넘었는데 그런데 정작 국민들 관심은 뜨거웠는데 내용적인 면에서는 어떻다고 보십니까?

[인터뷰]
어제 시청률이 38%를 넘었으니까 엄청난 사람들이 본 거죠. 그러니까 국민 중 절반 이상이 봤다고 거의 해야 되는 거 아닙니까. 그런데 이런 관심은 높았고 그다음에 흥미는 있었어요, 사실. 흥미는 있었는데 이걸 본 사람들이 굉장한 실망을 하더라고요. 그러니까 제가 아는 사람들도 어제 연락이 왔는데 첫 번째 토론, 두 번째 토론, 세 번째 토론을 할수록 나름대로 볼 만한 흥미는 있는데 보다 보니까 찍을 사람이 없다.

[앵커]
흥미는 있었는데 보다 보니 더 마음이 헷갈린다.

[인터뷰]
헷갈리고 자기가 마음에 들었던 사람이 오히려 실망스럽다, 그 후보가 누구든 간에. 그래서 오히려 이걸 보니까 찍을 사람이 없고 그다음에 너무 정책토론이라든가 나름대로 저는 이슈와 구분 없이 다 논쟁을 벌릴 수 있습니다마는 너무 정책이라든가 미래에 관한 토론은 거의 없고 과거라든가 서로의 네거티브 공방 이런 것에만 치중하다 보니까 상당히 사람들이 실망한 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

[앵커]
어제 사실 외교, 안보, 정치 분야. 주제는 정해져 있었습니다. 어떻게 보셨습니까?

[인터뷰]
선관위에서 주최한 첫 번째 토론 아니었겠습니까? 주제를 선관위 1차 토론에서는 정치, 외교, 안보 분야로 한정했고요. 앞으로 이어지는 토론에서는 경제, 사회 분야로 정리를 하기 때문에 사실 어찌 보면 지난번에 있었던 1차, 2차 토론회가 후보자에 대한 자질 공방이라든지 네거티브 문제로 집중될 수 있었다라면 이번 토론이야말로 정책 분야에 집중할 수 있는 기간이었는데 이런 기회를 날려버렸다하는 아쉬움이 남고요.

첫 번째로 많은 국민들이 보고 싶었던 장면 중 하나는 현재로서는 양강구도를 구성하고 있는 문재인 후보와 안철수 후보 간의 뜨거운 공방들을, 정책적 검증들을 보고 싶었던 건데 문재인 후보는 2차 토론에서 상대적인 공격들을 굉장히 많이 받았기 때문에 이번 토론회에서는 수성의 입장을 밝힌 것 같습니다. 굉장히 많은 질문공세들을 적극적으로 차단하는 모습을 볼 수 있었고요. 여기에 대해서 조금 더 폭넓게 유연하게 열어놓고 더 많은 질의공방들이 오갔으면 조금 더 검증에 도움이 되지 않았을까 하는 아쉬움이 남고요.

[앵커]
후보들의 문제입니까, 아니면 토론 방식에 문제가 있는 겁니까?

[인터뷰]
어제 같은 경우는 토론 방식 중에 특히 사회자에 문제가 있었다고 봅니다. 왜냐하면 자연스럽게 후보별로 18분의 시간들을 충분히 주어졌기 때문에 자연스럽게 후보 간에 토론을 벌이는 것들이 마땅했습니다마는 정확한 주제에서 벗어나는 이야기들이 계속해서 오갔을 때는 사회자가 적정 수준에서 제어를 해 줬어야 되거든요. 그런데 어제 토론 같은 경우에는 처음부터 끝까지 외교, 안보 그리고 정치 개혁에 대한 부분들에서 벗어난 주제들이 오갔을 때에도 이러한 부분들을 적절하게 통제하지 못했던 부분은 하나의 아쉬움으로 남기도 합니다.

[앵커]
어제 토론회 직전 가장 관심이 있었던 이슈들을 꼽아보면 하나가 송민순 전 장관 메모 공개 의혹이 있었고요. 그리고 또 하나는 홍준표 후보의 돼지흥분제 자서전 논란 아니겠습니까? 토론이 시작되자마자 홍준표 후보의 사퇴 요구가 빗발쳤습니다. 들어보시겠습니다.

[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 성폭력범죄를 공모한 후보를 경쟁 후보로 인정할 수 없습니다. 국민의 자괴감과 국격을 생각할 때 홍준표 후보는 사퇴하는 것이 맞습니다. 저는 오늘 홍준표 후보하고는 토론하지 않겠습니다.]

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 돼지흥분제로 강간미수의 공범입니다. 홍준표 후보가 즉각 사퇴해야 마땅하다고 생각합니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 12년 전에 이미 공개돼서 제가 고해성사까지 하고 잘못했다고 했는데 또 문제 삼는 것은 참 그렇습니다만, 제가 다시 말씀드리겠습니다. 45년 전 그 사건은
정말 국민 여러분들께 죄송하게 생각합니다.]

[앵커]
홍 후보, 사과는 했습니다마는 고해성사하면 죽을 죄도 용서받는다 이런 입장인데 이게 논란이 잠재워질까요, 아니면 앞으로 더 커질까요?

[인터뷰]
논란이 잠재워지지는 않을 거고요. 계속 이슈가 대선 때까지 될 걸로 보입니다. 그래서 홍 후보가 굉장히 잘못을 했죠, 두 가지 점에서. 하나는 지금 이 문제가, 다시 옛날에 2005년에 나 돌아가고 싶다고 하는 책, 저도 찾아서 읽어봤습니다마는.

[앵커]
책 제목도 돌아가고 싶다입니다.

[인터뷰]
나 돌아가고 싶다 책 제목이 그럴 겁니다. 그런데 그거에 대해서 그때 3페이지 정도를 썼더라고요. 제가 다 읽어봤는데. 자기 친구의 이야기를 하면서 동료들이 돼지흥분제를 구하는 데 일조를 했다는 식으로 썼는데 이게 보통 정치인 자서전이라는 게 본인이 직접 쓰는 경우도 있고 본인이 구술하면 작가가, 라이터가 쓰는 경우가 있거든요. 그래서 정확하게 자기가 어느 정도 개입했느냐는 정확하게 기록을 안 했는데.

[앵커]
그런데 자서전에 보면 우리라는 표현이 등장하지 않습니까?

[인터뷰]
우리가, 그래서 그 역할을 했다는데. 어떻든 굉장히 있을 수 없는 일을 친구가 한 거고 자기들이 도운 것들도 엄청나게 있을 수 없는 잘못을 저지른 것이기 때문에 이러한 것을 2005년에 나 돌아가고 싶다는 그 책에 썼다는 것 자체가 발상이 아주 잘못된 거예요, 제가 보기에는. 그리고 또 지금 와서도 이 문제를 이런 지적을 받으면 진짜 고개를 숙여서 사죄를 해야 되는데 약간 내가 뜨는 모양이죠 이런 것까지 다시 검증되는 모양이니까 이런 식으로 대충 넘어가려고 하는. 어제도 사과는 했습니다마는 이게 잘못된 것이고. 그렇기 때문에 다른 후보들이 후보 사퇴론을 제기하는 건 충분히 있을 수 있는 얘기이고 그런 공세를 충분히 취하는 게 자기도 우리 전체 국민과 여성 유권자들 입장에서 볼 때 맞는 건데 그런데 토론을 하지 않겠다, 당신 얼굴 쳐다보지 않겠다라고 하는 게 과연 맞느냐에 대해서는 그건 여러 시각이 있을 수 있는 것 같습니다.

[앵커]
지금 말씀을 해 주셨는데 안철수 후보도 여러 번 홍준표 후보에게 사퇴를 얘기하지 않았습니까? 토론 말미에 지금 말씀하신 그 얘기가 나왔는데요. 홍준표 후보 얼굴을 나는 카메라 보고 말씀드리겠다 이렇게 얘기했는데 홍준표 후보 반응은 어땠는지 한번 보시겠습니다.

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 홍준표 후보는 사퇴해야 합니다. 우선 자유한국당은 박근혜 정부의 실패의 가장 큰 책임이 있습니다. 원천적으로 후보를 낼 자격이 없는 정당입니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 제가 사퇴하는 것이 안철수 후보님에게 많은 도움이 되는 모양이죠?]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 저는 그런 것과 상관이 없습니다. 사퇴하십시오. 저는 일단 사퇴하라고 말씀드렸습니다. 그러니까 저는 얼굴 보지 않고 말씀드리겠습니다. 저는 홍준표 후보께 묻겠습니다. 사퇴하셔야 한다는 그 입장에는 변함이 없습니다. 그래서 (홍 후보를) 보지 않고 저는 카메라를 보고 국민께 말씀을 드립니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 안 후보님, 이리 보고 말씀하시죠. 국민들이 참 조잡스럽게 생각합니다.]

[앵커]
정말 카메라만 보고 얘기를 하니까 홍준표 후보가 조잡스럽게 국민들이 생각할 거다 이런 얘기를 했는데요. 홍준표 후보, 내가 사퇴하는 게 안 후보한테 도움이 되냐 이런 얘기를 했어요.

[인터뷰]
정치공학적인 이야기들을 끄집어낸 거죠. 홍찍문이라는 게 한때 회자되지 않았습니까? 홍준표 후보를 찍으면 문재인이 대통령 된다는 얘기의 준말인데요. 말 그대로 문재인, 안철수 양강구도가 형성돼 있는 상황 속에서 보수 유권자들이 전략적 선택으로 안철수 후보를 찍어야 되는데 홍준표 후보의 지지율이 올라갈수록 안철수 후보의 지지율이 떨어지니 문재인 후보에게 도움이 된다. 그러니 홍준표 후보를 사퇴하라고 압력을 넣는 것도 결국 정치공학적 이야기에서 나온 것이 아니냐고 홍준표 후보 입장에서는 약간 너스레를 떨면서 이야기를 끄집어낸 것이죠.

그러니까 말 그대로 앞서 부장님이 말씀해 주셨던 것처럼 현재 홍준표 후보가 갖고 있는 여러 가지 문제들에 대해서 논란을 한 번 정도는 제기를 할 수 있는 건데 전체 토론회 과정 속에서 후보자에 대한 자질 검증이 주된 토론회의 논점은 아니었거든요.

그런데 모든 후보들이 돌아가면서 홍준표 후보에 대한 이와 같은 공방을 벌인 것들은 조금 적절치 않았다고 보고 유승민 후보 같은 경우도 결과론적으로 홍준표 후보의 사퇴를 다시 끄집어냈는데 1차 토론, 2차 토론에 이어서 3차 토론까지 홍준표 후보의 자질 문제를 끄집어내는 겁니다. 그러니까 결국 보수의 적자 논쟁 속에서 경쟁구도에 있는 관계이기 때문에 이러한 부분들이 과연 토론회 과정에서 적절한지에 대한 의문, 그런 얘기들은 계속해서 흘러나오지 않을까 생각됩니다.

[앵커]
그런데 어제 토론에서 다른 후보들은 다 사퇴하라 이런 얘기를 했는데 문재인 후보만 직접적으로 사퇴해라 이런 표현은 쓰지 않았습니다.

[인터뷰]
그러니까 문재인 후보는 사과를 요구했죠. 말씀하셨던 것처럼 그랬기 때문에 어제 있었던 토론회 장면에서 문재인 후보의 입장에서 홍준표 후보가 끝까지 가줘야지 도움이 되는 거 아니냐는 취지의 얘기까지 나왔던 건데 이 또한 정치공학적으로 바라보게 됐을 경우에는 홍준표 후보가 훨씬 더 전선을 해 줘서 보수 유권자들의 표를 가져가고 어느 정도 표심이 분산됐을 경우에 더불어민주당 문재인 후보의 당선에 더 유리한 측면은 사실인데 이러한 얘기들이 공학적인 얘기, 처음에 문제를 끄집어냈던 것들은 말 그대로 여성에 대한 인권에 대한 문제이고 정말 대한민국에 있어서는 안 되는 성적 수치심에 관한 얘기들을 가지고 홍준표 후보를 공격했는데 점점 이야기가 진행되다 보니까 결과론적으로 이런 것들이 정치공학적으로 연결되게 된다면 토론회가 그렇게 바람직한 내용은 아니기 때문에 적정 수준에서는 이 부분이 정리가 돼야 된다 이렇게 보여지는 거죠.

[앵커]
그렇군요. 그런 면에서 그랬을까요. 어제 심상정 후보, 유일한 여성 후보인데요. 처음 토론 시작하자마자 사퇴를 요구하면서 나는 홍준표 후보하고는 오늘 토론을 안 하겠다 이렇게 선언을 했습니다. 그런데 여성 유권자들 입장에서는 유일한 여성 후보이기 때문에 이 부분에 대해서 뭔가 그때 세탁기 사건 때 사과를 받아낸 것처럼 뭔가 공격을 하지 않을까 그랬는데 토론을 하지 않겠다 이렇게 선언을 하면서 끝나버렸어요.

[인터뷰]
그래서 심상정 후보가 일종의 여성 후보로서 홍 후보의 돼지흥분제 이 발언, 글에 대해서 심각한 문제를 제기하는 건 맞는 얘기이고 또 그건 맞는 지적인데 전부 시작하자마자 당신을 토론 상대로 인정하지 않겠다. 그리고 또 안철수 후보 같은 경우는 얼굴을 쳐다보지 않고 이야기하겠다. 그렇기 때문에 어제 실제로 심 후보 같은 경우는 홍준표 후보를 상대로 질문을 하지 않는 것 같더라고요, 거의. 그렇게 했는데 어쨌든 국민의 세금으로 토론이 이루어지기 때문에 저는 비판을 하더라도 강력하게 비판하고 문제제기를 하면서라도 서로 토론을 하는 게 오히려 더 낫지 않았나 그런 생각을 합니다.

그런데 어제 심 후보 같은 경우는 두 번째하고는 조금 다른 모습을 보였어요. 두 번째 TV토론회에서는 굉장히 긍정적 평가를 받았는데 어제는 홍 후보 문제제기 한 거야 충분히 할 수 있는 얘기이지만 어제는 문재인 후보를 굉장히 의식해서 두 번째 토론에서는 문재인 후보를 굉장히 비판해서 당내에서까지 비판이 제기되지 않았었습니까? 그래서 어제는 문재인 후보의 도우미 역할을 하는 거 아니냐는 심지어 그런 얘기까지 나오고 문재인 후보에 대해서 비판하는 다른 후보들의 얘기를 왜 과거 철 지난 얘기를 다시 꺼내느냐, 다시 색깔론을 꺼내느냐 이런 식으로 하면서 문재인 후보에 대한 다른 후보의 공격성 질문을 계속 제지하는 역할도 하고 그런 측면은 제가 보기에 그렇게 바람직한 것 같지는 않습니다.

[앵커]
지금 말씀하신 이 부분은 잠시 뒤에 저희가 들어보기로 하고요. 홍준표 후보 사퇴론에 이어서 어제 토론에서는 상대로 북한인권안 표결 논란 이른바 송민순 건을 놓고 또 충돌이 벌어졌습니다.
화면 먼저 보고 오겠습니다.

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 비록 10년 전 일이지만 북한의 인권이라는 매우 중요한 문제에 대해 문재인 후보께서 만약 거짓말을 하고 계신다면 후보 자격이 없다고 생각합니다.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : (당시) 11월 16일 대통령 주재 회의에서 대통령이 기권으로 결론 내렸다…. 다시 확인해보시고. (유승민 후보：자 문 후보님!) 끊지 마세요. 끊지 마세요. 다시 한 번 확인해보시고 그래도 의문 있으면 다음 토론에 질문해 주시기 바라고. 저는 우리 유승민 후보님, 아주 합리적인 개혁적 보수, 그렇게 느껴왔는데 이 대선 길목에 또다시 구태의연한 색깔론 이제 좀 실망스럽다는 말씀을 드리고요.]

[앵커]
거짓말이 드러나면 사퇴할 거냐. 그랬더니 계속 색깔론 공방만 할 거냐 이렇게 공방을 벌이고 있는 그런 모습인데요. 오늘 아침에 민주당이 송민순 전 장관에 대해서 고발조치에 들어갔습니다.

[인터뷰]
강경대응 기조를 확인했다, 이렇게 볼 수 있는 것 같고요. 어느 순간 11월 16일, 그러니까 말 그대로 노무현 전 대통령이 주관하는 회의 자리에서 기권이 이미 결정된 상황이었기 때문에 사실상 북에 물어봤던 상황조차도 문제 될 것이 없다는 것으로 정리한 것 같습니다.

여기에 대해서 더 이상의 문제를 제기하는 부분, 특히나 빙하는 움직인다는 회고록을 통해서 얘기에 대한 주된 흐름을 이끌어가고 있는 송민순 전 장관에 대해서 고발 조치를 취했다고 볼 수 있는 건데 송민순 전 장관 입장과 문재인 후보의 입장이 배치가 되는 거죠. 그러니까 문재인 후보의 입장은 이미 노무현 전 대통령이 결정을 한 상황이기 때문에 그 과정 속에서 송민순 전 장관이 주장하는 것처럼 찬성 입장으로 선회하게 됐을 경우에 북한이 어떤 반응을 보이는지에 대해서 송민순 전 장관에 대한 설득 문제가 남아 있었을 뿐이지 기권에 대한 입장 결정된 것이 번복된 것은 아니다라고 주장을 하고 있는 거고 송민순 전 장관 같은 경우에는 11월 20일 싱가포르에서 북한으로부터 통지문이 오기 전까지 결정된 바가 없었기 때문에 말 그대로 북으로부터 북에 통지문을 보냈던 것에 의해서 결정이 난 것이라고 하는 입장이 배치되는 겁니다.

[앵커]
지금도 배치가 되고 있는 거죠.

[인터뷰]
여전히 배치가 되는 상황이기 때문에 송민순 전 장관의 말이 사실과 다르다라고 일단 강하게 강경기조로 선거 끝날 때까지 갖고 가야 된다는 기조가 유지된 것이 아닌가라고 보여지고요. 어제 토론회 장면에서는 말 그대로 1차 토론회와 2차 토론회에서 이러한 대북인권결의안에 대한 문재인 전 비서실장의 입장들이 조금씩 변화했던 부분들에 대해서 유승민 후보가 공격한 지점인데 여기에 대해서는 과거의 내용들에 대한 명확한 답보다는 앞서 말씀드렸던 것처럼 11월 16일 기권 결정된 부분들을 강조하면서 앞으로도 이와 같은 공세를 계속 이어가는 부분들이 아닌가 이렇게 보여집니다.

[앵커]
이 부분도 지금 양측의 주장이 굽힘이 없기 때문에 대선 끝날 때까지 계속 이어지는 공방, 그 요소로 남아 있을까요?

[인터뷰]
대선 끝날 때까지 계속 이 공방은 이어질 수밖에 없죠. 그런데 과연 득표율에 어느 정도 영향을 끼치느냐는 그건 별개의 문제고요. 그런데 문재인 후보 지지층들은 이미 이 문제에 대해서는 별로 동요를 많이 안 하기 때문에 그렇게 크게 지지율을 떨어뜨기러나 이럴 것 같지는 않습니다. 그러나 일부 지지율 변화를 가져온다면 그런 게 변수가 될 수 있기 때문에 아주 강력하게 법적 대응을 하고 있는 건데요.

그래서 저는 이렇게 생각합니다. 이게 색깔론을 다시 제기하느냐 이렇게 하는데 저는 이 문제는 충분히 공방은 벌일 수 있는 소재입니다. 왜냐하면 어떤 지도자의 자질을 볼 때는 과거에 그 사람이 어떠한 일을 했느냐가 가장 정확한 분석의 기준이 되거든요. 그런데 문재인 대통령 후보가 당시 대통령 비서실장을 한 게 가장 주효한 경력 아닙니까? 그런데 그때 이 문제에 대해서 어떤 식으로 의사결정이 이뤄졌고 관여를 했느냐 이런 건 안보관이라는 측면에서 거론할 수 있는 거고 또 하나는 지도자의 말이 일관성이 있느냐, 정직성이 있느냐라는 측면에서 논란을 충분히 할 수 있는 거라고 합니다. 그런데 문재인 후보 입장에서 과연 거짓말을 했느냐 안 했느냐. 문재인 후보가 기억이 정확하지 않아서 처음에 잘 모른다고 했다가 말이 조금 바뀐 건 사실이에요.

그런데 그게 과연 거짓말이냐. 기억이 잘 안 나서 나중에 말을 더 보완해 간 것이냐, 이런 차이는 있을 수 있는데 쟁점은 딱 두 가지입니다. 하나는 과연 16일에 결정됐느냐 20날 결정됐느냐인데 제가 보기에는 지금 문 후보 측에서는 16일에 결정됐기 때문에 나중에, 16일날 이미 노 전 대통령이 주재한 외교안보정책조정회의에서 이미 기권을 결정했기 때문에 북한에 물어보고 결정을 한 게 아니다.

이미 기권 결정한 걸 북한에 알려줬을 뿐이다라는 그런 입장 아닙니까, 16일에 했다는 건. 그런데 송민순 장관은 최종적으로 북한의 쪽지가, 전통문이 온 뒤에 20일에 싱가포르에서 자기와 청와대 안보실장이 있는 자리에서 최종으로 결정된 것이다. 저는 둘 다 나름대로 논거가 있다고 봅니다. 왜냐하면 16일에 외교안보정책조정회의에서는 일단 이렇게 정리하는 걸로 하시죠라고 해서 잠정 결정됐다고, 그걸 잠정결정이라고 봅니다. 그런데 나중에 청와대 대변인이 20일에 최종결정됐다고 브리핑을 한 적이 있거든요.

그 말은 뭐냐 하면 어쨌든 저 문제는 UN에서 무슨 결정을 하는 건 주무장관이 계속 반대하고 있지 않았었습니까. 주무장관이 반대하고 있었기 때문에 그걸 완전 결정이라고 보기 어려웠던 것이죠. 그렇기 때문에 잠재적 결정은 16일에 이루어지고 북한을 완전히 설득을 해서 북한을 이렇게 합시다라고 노 전 대통령이 청와대 안보실장까지 같이 있는 자리에서 최종 결정은 20일날 되고, 저는 그렇게 보는 게 오히려 맞는 것이다.

또 하나는 북한 당국에 물어봤을 때 처음에 문재인 후보는 북한에 국정원의 여러 가지 정보망을 통해서 동향을 파악한 거지 북한의 당국 채널을 통해서 공식적으로 물어본 게 아니다라고 했는데 지금 김만복 당시 국정원장이나 이야기를 보면 채널을 통해서 공식적으로 물어봤다는 얘기가 나오지 않습니까? 이슈가 크게 두 가지인데 이 문제를 과연 문재인 후보가 어느 정도... 당시에 전문가는 아니었기 때문에 기억이 분명치 않아서 약간 말의 변화가 있었던 걸로 봐야 되는지 지금 홍준표 후보와 유승민 후보가 말한 것처럼 말을 바꾸기 한 건지 이런 것에 대해서는 국민들이 평가를 해야 되는데 정확하게 하려면 당시 청와대 자료와 국정원 자료를 한번 5당 여야 합의에 따라서 볼 필요가 있다고 생각합니다.

[앵커]
그런데 어제 유승민 후보가 그 질문을 했는데 정확한 대답은 없었습니다, 문 후보 측에서.

[인터뷰]
그래서 저는 지금 현재 자체적으로 문 후보 측에서 김경수 의원이 배석했다고 하면서 메모한 걸 공개를 했지만 정확하게 하려면 송민순 전 장관은 형사고발했지만 그걸 통해서 바로 형사고발했다고 결과가 나올 수는 없는 거 아닙니까, 대선 전에. 가장 좋은 방법은 여야 5당이 합의하면 국회에서 3분의 2 이상 의견을 모으면 국가기록원에 있는 자료도 바로 볼 수 있고 국정원 건 국정원이 스스로 보여주면 국정원장이 그게 정치적 논란에 휘말려서 어렵지 않겠습니까 . 그렇기 때문에 여야 5당이 합의하면 국정원에 정부 차원에서 합의해서 바로 보여달라, 우리가 보겠다. 이렇게 해서 그걸 국민들이 판단할 수 있게 하는 게 가장 바람직한 방법이 아닌가 생각합니다.

[앵커]
문건을 보면 가장 좋은데 시간이 얼마 없고 또 5당이 합의할 수 있느냐 이 부분이 남아 있고요. 앞선 녹취에서도 들으셨지만 유승민 후보에게 말 끊지 마라. 문재인 후보 단호해진 모습을 보였는데요. 이렇게 적극 해명에 나선 문재인 후보, 송민순 회고록 사건은 지난 대선 때 제2의 NLL 사건과 같다면서 목소리를 한층 높였는데요. 송민순 문건을 둘러싼 유승민, 문재인 두 후보 2라운드 한번 들어보시겠습니다.

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 한국 지도자의 가장 중요한 문제는 거짓말을 안 하는 겁니다. 자기가 잘못했으면 솔직히 잘못한 거 인정하고 넘어가야지 거짓말을 해선 지도자 자격이 없습니다.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 송민순 회고록 사건은 지난 대선에 있던 '제2 NLL 사건'이라고 규정합니다. 선거 끝난 이후에 다 터무니없는 사실로 밝혀져서 (새누리당) 소속 의원들이 처벌받고 사과했습니다.]

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 이 문제에 대해서 거짓말, 자꾸 말 바꾸기 하시는데 또 형사고발을 저를 하시겠다 그러시는데, 하십시오. (문재인 후보：아니, 아니고요.) 대선 전에 꼭 이 부분은 진실이 밝혀져야 하고요.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 송민순 장관을 (고발) 한다는 것이지요.]
　
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 송민순 장관도 노무현 정부 때 같이 청와대에서 일하신 분이고요.]

[앵커]
또 공방을 들어봤는데요. 아까 말씀하셨듯이 국회에서 당끼리 합의해서 문건을 보면 되는데 지금 15일밖에 안 남았잖아요. 이게 가능할까요?

[인터뷰]
얼마든지 가능한 일이라고 보여지는데요. 일단 앞서 얘기했던 것처럼 문재인 후보 입장에서는 지난 토론회 과정에서 국정원에 자료가 있을 테니 그걸 보면 될 것 아니냐는 얘기를 하게 됩니다. 크게 두 가지를 볼 수 있는 건데요.

제일 중요한 건 아마 11월 19일로 추정되는, 11월 20일 최종결정을 하기 전에 북으로부터 대한민국 정부가 국정원의 통지문을 보내지 않았겠습니까? 그 통지문을 보내는 주체적인 역할을 당시 김만복 전 국정원장이 했다는 것이기 때문에 그 당시 기록을 확인해 보면 되는 건데 앞서 얘기했던 것처럼 국정원이 지난번 대통령 선거에 선거개입 논란이 불거졌던 것이고 어제 토론회 자리의 주제가 외교, 안보였음에도 불구하고 마지막 하나가 정치 개혁인데 권력기관 권력구조 개편에 대해서 국정원 문제는 빠지지가 않거든요.

그런데 국정원보고 다시 이 문제를 가지고 대통령 선거에 주효한 역할을 미칠 수밖에 없는 상황을 공개하라는 건 사실상 하지 말라는 것과 같은 거거든요. 따라서 5당이 합의한 채로 5당의 후보가 모두 이 내용을 검증하고 봅시다라고 얘기하면 국정원 입장에서도 안 보여줄 수 있는 재량이 없을 거라고 봅니다. 이게 국정원에서 보낸 통지문을 보게 되면 북으로부터 오게 되는 통지문과 비교해 봤을 경우에 누구의 말이 진실인지 볼 수 있는 거고요. 두 번째는 11월 16일과 18일에 있었다라고 하는 청와대에 있었던 대통령 주재 회의와 서별관회의의 자료들을 볼 수 있는 거거든요.

그렇다면 지금 현재로서는 그 당시 배석했다고 하는 김경수 현재 의원, 전 비서관의 쪽지 내용을 근거로 얘기를 하고 있는 건데 더 정확한 건 국가기록원에 회의록이 존재하고 있을 거니까 이 내용을 확인해 보게 된다고 하면 유권자들이 최종적인 선택을 하는 과정에 도움이 될 텐데 현재로서는 그와 같은 의지는 아직까지 보여주고 있지 않다는 생각입니다.

[앵커]
그렇습니다. 어제 유승민 후보가 이 질문을 문재인 후보에게 했었는데 아까 김광덕 전 부장님께서 지적을 해 주셨듯이 어제 심상정 후보가 사실상 문 후보가 해명해야 할 이야기를 자신이 풀면서 보수진영의 근본적인 대북정책을 비판하는 모습을 보였습니다. 유승민 후보와 심상정 후보의 발언도 들어보시겠습니다.

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 대통령이 돼서 북한 김정은에게 미리 통보하거나 물어보면 이러면 안 되지 않습니까? 이게 왜 색깔론입니까?]

[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 저는 좀 답답한데요, 우리 유승민 후보님. 건전 보수·합리적 보수를 추구하는 분인데 이 문제서 중요한 건 그래서 정부 결정이 잘 된 것이냐, 잘못된 것이냐지 진실공방이 아니라고 봅니다. 이건 전형적인 안보장사지 뭡니까? 북한 없었으면 보수가 어떻게 성공했어요?]

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 그것을 왜 북한을 선거에 이용한다고 그렇게 말씀하십니까? 북한 문제를 가지고 심 후보님같이 이야기 하는 건 문재인 후보 입장하고 다를 게 하나도 없습니다. (심상정 후보：다릅니다.) 아니에요, 똑같아요.]

[심상정 / 정의당 대통령 후보 : 아니에요, 말씀드릴게요. 자꾸만 엮지 마세요. 저한테만 이야기 하세요.]

[앵커]
유승민 의원에게 전형적인 안보 장사다 이렇게 강하게 또 얘기를 하네요.

[인터뷰]
어제 심상정 후보는 2차 토론 때하고는 완전히 다른 모습이었어요. 2차 토론 때는 과거 이정희 통진당 후보와 달리 굉장히 문재인 후보의 약한 고리를 굉장히 비판을 많이 했는데 어제는 문재인 후보에 대해서 상대 후보가 비판하고 질문하는 이런 걸 본인이 먼저 나서서 방어하고 그걸 반격을 가하고 안보 장사냐, 왜 과거의 문제를 꺼내서 이야기하느냐. 그런데 과거의 문제를 꺼내서 이야기할 수도 있고 안 할 수도 있는 거거든요. 그런 걸 다른 후보의 질문에 대해서 그런 식으로 차단을 하는 이런 것도 바람직하지 않은 태도이고 또 하나는 유승민 후보를 상대로 사병의 병사 월급이라든가 이런 걸 문제를 충분히 제기하고 500원 모으는 거 아느냐. 굉장히 세심한 건 좋습니다. 좋은데 그 문제를 가지고 굉장히 길게 토론을 했어요. 그래서...

[앵커]
시간이 두 후보가 빨리 소진이 됐었죠.

[인터뷰]
그래서 다른 문에들을 거론할 수 있는 다른 좋은 정책에 대한 토론을 더 많이 할 수 있는 것들도 그런 것들로 인해서 그렇게 했는데 그래서 어제 제가 보기에는 인터넷상으로 보니까 심 후보가 왜 입장이 달라졌느냐는 지적들을 많이 하면서 문제제기들이 있었는데 그런 점에서 아쉬웠던 것 같습니다.

[앵커]
홍준표 후보는 이 문제에 대한 논쟁에는 거의 참여를 하지 않는 모습이었어요.

[인터뷰]
그러니까 문재인 후보에 대한 거짓말 시리즈를 가지고 와서 여러 가지 얘기를 하긴 했습니다마는 여기에 대해서 구체적인 공방이 오가지는 않았던 것 같고요. 홍준표 후보의 전반적인 모습을 보게 되면 시작할 때부터 심상정 후보를 비롯한 여러 후보들이 자질 공방을 가지고 얘기를 하면서부터 힘이 많이 빠지지 않았는가라는 생각이 들고요. 대놓고서 심상정 후보 같은 경우에는 토론하지 않겠다고 하니까 심상정 후보의 토론은 안 되는 거고 안철수 후보는 얼굴을 보지 않고 얘기하게 되니까 실제 본인이 얘기할 수 있는 건 유승민 후보와 문재인 후보밖에 남지가 않게 되는 건데 여기에 대해서 본인이 준비해 왔던 내용들과 조금 결이 맞지 않는 상황에서 어제 토론회 같은 경우에는 2차 토론회에 비해서 힘이 많이 빠진 모습을 볼 수 있었던 것 같습니다.

[앵커]
어제 토론, 눈에 띄는 것이 2차 때에 비하면 문재인 후보와 안철수 후보 양강의 직접 토론 대결이 늘어난 것 같다 이런 느낌이 들기는 하는데요. 그런데 안 후보는 더불어민주당 내부 문건을 들어보이면서 내가 갑철수입니까, 안철수입니까? 이 질문을 계속 물어보면서 네거티브 문건을 꼬집었는데요. 이 영상 한번 보시겠습니다.

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 제가 갑철수입니까, 안철수입니까?]
　
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 다시 한 번 말해주십시오.]
　
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 제가 갑철수입니까, 안철수입니까?]
　
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 무슨 말씀이시죠?]
　
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 갑철수입니까, 안철수입니까?]
　
[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그것도 무슨 말씀이신지 모르겠네요.]
　
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 이것이 민주당의 네거티브 문건입니다. 카이스트 교수가 서울대 교수로 이직한 것이 특혜입니까? 권력 실세 아버지를 둔 아들이 5급 직원으로 채용된 것이 특혜입니까? 이 문제를 풀기 위해서는 저는 제안합니다. 국회에서 이 문제를 해결해야 됩니다. 교육문화체육관광위원회 열고 환경노동위 열어서 모두 다 투명하게 검증받는 것이 옳다고 봅니다.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 안철수 후보님, 방금 미래를 이야기하자고 해놓고, 그 말이 끝나고는 돌아서서 과거를 이야기하고, (안철수 후보：현재입니다) 주제에 대해서도 동떨어진 이야기를 하고 있습니다.]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 내일 상임위를 열어서 함께 해결하시죠. (문 후보) 아드님 문제 확인해보자.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 손 드십시오! 저는 이미 해명이 끝났고요, 안철수 후보님 열심히 해명하십시오.]

[앵커]
안철수 후보, '내가 갑철수입니까? 안철수입니까'를 집요하게 세 번 질문을 합니다.

[인터뷰]
안철수 후보는 어제 보면 화법이 굉장히 달랐던 것 같아요. 그래서 일반 다른 사람들은 주로 인문계 출신이고 그다음에 정치를 오래 한 사람들 출신인데 안철수 후보 같은 경우에는 이공계 출신이지 않습니까? 그래서 정치를 오래 안 하고 그래서인지 화법이 내가 갑철수입니까? 그다음에 내가 MB 아바타입니까, 이렇게 하는데 제가 보기에 그런 식으로 해서 주목들을 끄는 그런 식으로 해서 저게 무슨 말이지 하는 주목을 끄는 효과를 거뒀습니다마는 그러나 실질적으로 본인이 말하려고 하는 왜 그런 나를 갑철수라고 하는 문건을 만들어서 당내에서 이런 나에 대해서 네거티브 공세를 하느냐 하는 이런 문제를 제대로 딱딱 지적을 해야 되는데 그런 걸 안 하고 하니까 왜 저 이야기가 나왔지 하면서 시청자들이 궁금해하는 사람들이 있더라고요. 그런 점에서 그렇고. 어떻든 어제는 안철수 후보가 제가 보기에 그렇게 자기의 주장하는 바를 충분하게 설득력 있게 제시하는 데 모자라지 않았나 생각이 들고요.

그다음에 문재인 후보는 그런 걸 충분히 설명하거나 답변하지 않고 오히려 내가 더 많은 SNS에서 공격을 받고 있다 이렇게 하면서 대충 넘겨버리고 이런 자세를 보였는데. 어떻든 그 두 사람의 토론이 굉장히 감정싸움으로 흐르는 이런 양상이 되니까 홍준표 후보가 초등학생들 논쟁이냐 이런 식으로 비하하는 그런 일이 있었던 것이죠.

[앵커]
질문도 답변도 별로 시원하지 못했다. 그런데 지금 안철수 후보가 주장하는 건 환노위 열어가지고 검증하자는 것 아니겠습니까? 문재인 후보 측은 가치가 없다 이렇게 평가절하하는 거죠?

[인터뷰]
문재인 후보는 예전부터 얘기했던 거 있지 않습니까? 아들 문제가 나올 때 마, 고마해라라고 했던 것처럼 본인은 해명이 끝났다는 거고 최근 들어서 불거져나오는 게 안철수 후보의 아내에 대한 원플러스원 채용 문제라든지 이런 의혹들에 대해서 안철수 후보는 굉장히 불편한 감정들을 갖고 있는 것 같아요. 그러니까 근거 없는 네거티브에 대해서 피해를 봤다라고 생각하는 것도 있는 것 같고 갑철수라고 하는 것들은 과거 얼마 전에 밝혀졌던 것처럼 더불어민주당의 선거전략 문건에서 나온 것이 아니냐라는 의혹제기가 들기 시작하면서부터 본인이 근거 없는 네거티브의 피해자라는 것들을 아마 강조를 하고 싶었던 것 같은데 다른 부분은 다 떠나서 어제는 정책공방, 검증에 대한 토론회 자리였고요.

특히나 말씀했던 것처럼 외교, 안보가 첫 번째 파트였다면 두 번째 파트는 정치 개혁, 권력구조 개편에 대한 얘기이기 때문에 이 부분에 대해서는 얼마든지 안철수 후보가 훨씬 더 주도권을 갖고 토론할 수 있었는데 굳이 이런 네거티브 공방에 대한 얘기를 하고 싶으면 뒤에 일자리 파트에 대한 경제 부문에 대해서도 정책 토론회가 남아있기 때문에 그때 얘기를 해도 될 부분들인데 오히려 주제에 벗어난 얘기를 했다고 하는 그런 비판의 소지들도 안철수 후보가 피해가기는 어려울 것 같습니다.

[앵커]
아무튼 지금 이 갑철수, 오늘까지도 실시간 검색어를 장악하고 있고요. 이 밖에 어제 토론 중에도 MB 아바타가 실시간 검색어 1위를 차지했습니다. 안철수 후보가 뭐라고 했는지 직접 확인해 보시죠.

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 문 후보께 저는 질문을 드리겠습니다. 제가 MB의 아바타입니까? 어떻게 생각하십니까?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 항간에 그런 말도 있죠.]
　
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 지금 문 후보님 생각을 묻습니다. 제가 MB의 아바타입니까?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그게 제 생각입니다. (안철수 후보：그렇습니까?) 안철수 후보님, 아니면 아니라고 본인이 해명하십시오.]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 지금 그러면 MB의 아바타가 아니라고 확인해 주시는 거죠?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 네, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.]
　
[홍준표 / 자유한국당 대통형 후보 : 안철수, 문재인 두 후보 토론하는 거 보니까 이게 초등학생 감정 싸움인지 대통령 후보 토론인지 내가 참 알 길이 없습니다.]

[앵커]
홍준표 후보가 마지막에 초등학교 감정 싸움이다 딱 일침을 놨는데요. 궁금한 게 안철수 후보, 어제 TV토론 나올 때 이걸 당에 있는 TV토론 참모진들이 있지 않겠습니까? 전략으로 이걸 들고 나왔을까요, 아니면 혼자 결정을 해서 얘기를 한 걸까요?

[인터뷰]
다소 다른 화법으로 갑자기 내가 갑철수냐, 내가 MB 아바타냐 이렇게 하니까 일반적인 토론 방식하고는 다른 거거든요. 그렇기 때문에 이게 과연 당내의 충분한 논의 과정을 거치지 않고 안철수 후보가 독단적으로 이렇게 이런 발언을 한 것 아니냐 이런 지적도 있는데 제가 보기에 TV토론에서의 중요한 발언이기 때문에 당내에서 충분하게 이 문제를 거론하자 이렇게 해서 논의를 해서 그렇게 해서 나왔다고 봅니다.

[앵커]
어떻게 보셨어요?

[인터뷰]
안철수 후보의 선거 토론 전략에 굉장한 문제가 있습니다. 앞서 말씀드렸던 것처럼 어제 토론이 두 가지 분야인데 외교, 안보 분야에서는 안철수 후보가 굉장한 약점을 가질 수밖에 없습니다. 왜냐하면 호남의 민심도 잡아야 되기 때문에 과거 DJ 햇볕정책을 계승해야만 되는 상황이고요. 또 영남 보수지역의 민심도 잡아야 되기 때문에 강경한 보수적인 전략을 취해야 되는 중간자적 입장에서 끼어 있을 수밖에 없거든요.

다만 두 번째 얘기했던 정치 개혁에 관한 문제, 권력구조 개편에 관한 문제는 안철수 후보가 얘기했던 새정치의 문제기 때문에 이걸 본인이 주도권을 가지고 문재인 후보와 그리고 유승민 후보 과거 진보, 보수로서 집권에 경험이 있는 후보들에 대해서 강하게 비판하면서 본인이 얘기하고 있는 미래 프레임으로 끌고 갈 수 있었거든요. 그런데 그러한 미래 프레임들을 버려둔 채로 사실상 본인이 해 왔던 의혹 제기를 가지고 문재인 후보를 대상으로 어찌 보면 감정 섞인 이야기들에 대한 공방을 벌이다 보니까 안철수 후보에게 기대했던 모습들은 이런 것들이 아닌데라고 하면서 아쉬움을 표현했던 유권자들이 상당히 많았던 것 같아요.

이제 남은 토론회가 분명히 존재하기 때문에 안철수 후보는... 문재인 후보는 정확한 지적을 했거든요. 저 문재인을 보고 토론하지 말라고 지적을 했는데 사실상 맞는 지적을 한 겁니다. 그러니까 문재인 후보와 양강구도를 형성하는 것도 중요하지만 너무 문재인 후보에게 집착한다라는 모습을 보이기보다는 본인이 생각하고 있는 미래에 대한 가치를 가지고 후보들과의 정책적 차이점을 드러내는 데 토론 전략을 집중하는 것들이 필요한 상황이 아닌가 이렇게 생각이 듭니다.

[앵커]
결과론적으로 보면 안 후보가 어제 했었던 선거 네거티브 전략은 그렇게 성공적이지 못했다 이런 평가를 해 주셨는데요. 이런 가운데 유승민 후보는 안철수 후보를 향해서 이른바 박지원 대표의 상왕론을 파고들었는데요. 박지원 상왕론, 첫 등장부터 어제 토론 내용까지 차현주 앵커가 정리를 해 봤습니다.

[앵커]
누구를 찍으면 누가 대통령 된다.

이번 대선에서는 이런 신조어 공세가 유난합니다.

대표적인 게 안철수를 찍으면 박지원이 상왕된다는 이른바 '안찍박' 공세입니다.

홍준표를 찍으면 문재인이 된다는 '홍찍문'에, 홍준표 후보가 '안찍박'으로 맞불을 놓은 건데요, 들어보시죠.

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 (지난 6일) : 안철수 찍으면 박지원 씨가 상왕이 된다. 안철수는 허수아비이고. (안철수 후보가 대통령 되면) 대북정책에 한해서는 박지원 씨가 대통령이다, 이런 말도 돌고 있습니다. 박지원 씨 내보낼 의향이 있습니까?]
　
[안철수 / 국민의당 대통령 후보 (지난 19일) : 저는 창업주입니다. 국민의당을 창당했습니다. 지금 하시는 말씀은 '스티브 잡스가 바지사장이다' 이 주장하고 똑같습니다.]

이 '안찍박' 공세가 지지율에도 영향을 미친 걸까요?

최근 여론조사에서 안철수 후보의 지지율이 주춤한 양상을 보이자 박지원 대표가 승부수를 던졌습니다.

안 후보가 대통령이 되더라도 공직에 진출하지 않겠다고 선언한 겁니다.

하지만 어제 열린 대선 후보 토론회에서 이번엔 유승민 후보가 '안찍박'을 집중적으로 파고들었습니다.

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 (어제) : 박지원 대표가 이렇게 얘기했습니다. '안철수 후보가 대통령이 되면 나는 초대 평양 대사가 될 거다'.]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 (어제) : 참, 그만 좀 괴롭히십시오.]
　
[유승민 / 바른정당 대통령 후보 (어제) : 안철수 후보하고 이야기도 안 하고 박지원 대표가 이렇게 이야기를 합니까?]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 (어제) : 유 후보님, 실망입니다. 지금 모든 것을 다 내려놓은 분에게 어떻게 그럴 수 있습니까?]

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 (어제) : 어떤 당의 대표나 국회의원이 우리 후보가 집권하면 우리는 임명직을 안 맡겠다, 이런 건 대통령 선거하기 이전에 그냥 상투적으로 해 보는 이야기고요….]

박지원 대표가 모든 걸 내려놓았다, 아니다, 상투적으로 하는 말이다. 공방이 치열한데요.

과연 박지원 대표의 승부수가 '안찍박' 프레임을 뒤로 하고 안철수 후보 지지율이 반등하는 계기가 될 수 있을까요?

[앵커]
그만 좀 괴롭혀라. 안 후보 잠깐 감정이 고조되는 그런 모습도 봤는데요. 국민의당 사실 고민이기는 할 것 같습니다. 이만큼 선거 경험을 가진 사람도 사실 없는데. 또 박지원 대표가 발목을 잡고 있는 것도 한편에서는 제기가 되고 있기 때문에요.

[인터뷰]
선택의 여지가 필요한 부분들이 분명히 존재하죠. 결과론적으로는 박지원 대표가 어느 정도 백의종군을 선언했다고 봐도 무방할 정도로 안철수 후보가 대통령이 되고 집권하게 되면 어떤 임명직도 맡지 않겠다고 선언을 했기 때문에 이에 따라 종결은 된 것으로 보입니다. 다만 국민의당의 안철수 후보 입장에서 지지율이 급속도로 상승하게 된 것이 후보로서 선출되고 난 직후거든요.

그리고 나서 바로 선대위를 구성했는데 오랜 기간 동안 선거를 준비해 왔고 또 선거의 집권 경험들이 있는 더불어민주당의 선대위와 비교했을 때 국민의당의 선거대책위원회가 일사불란하게 움직이는 모습을 보이지 못했던 것도 사실이에요.

그러다 보니까 선거 경험과 함께 전체적으로 모든 힘을 가지고 만약 박지원 대표가 중앙에서 이끌어갔으면 이보다는 조금 더 낫지 않았겠느냐는 의견도 있지만 결과론적으로 그렇게 됐을 경우에는 보수 진영에서 프레임을 설정한 것처럼 박지원 대표가 상왕이 된다고 얘기하고 있는 그러니까 보수진영 유권자들의 표심을 흔들어낼 수밖에 없는 전략을 갖고 있기 때문에 안철수 후보와 국민의당은 굉장히 끼어있는 형국을 가질 수밖에 없거든요.

이걸 돌파하기 위해서는 여기에 매몰돼서 대응할 것이 아니라 이걸 더 뛰어넘을 수 있을 만한 포괄적인 메시지들을 내놓고서는 한걸음씩 선거를 주도권을 가지고 끌고 가야 되는데 이런 모습들도 보이지 못했던 게 현재 국민의당의 패착, 지지율이 하락하는 모습을 갖고 오는 주된 요인이 아닌가 생각이 듭니다.

[앵커]
박지원 대표가 모든 걸 내려놨다 이렇게 선언을 했다. 안철수 후보가 얘기를 합니다마는 유승민 후보는 이걸 상투적으로 다 얘기하는 거다 이렇게 얘기하지 않습니까? 또 한 인터뷰에서 나는 초대 평양 대사가 되는 게 마지막 꿈이다. 이걸 농담 반 진담 반 이렇게 얘기를 했다 이런 보도가 나왔거든요. 이걸 다 내려놨다고 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
일단 지금은 급하기 때문에 안철수 대통령이 되더라도 나는 공직에 진출하지 않겠다. 국회의원 하는 것 외에는 임명직, 주요 공직에 진출하지 않겠다고 선언을 했는데 현재 과거에도 보면 그런 건 있습니다.

과거 대선 때 보면 김대중 대통령이 되는 과정에서 동교동계 인사들이 우리는 공직에 진출하지 않겠다든가 측근들이 우리는 뭘 맡지 않겠다고 이런 선언을 함으로 인해서 소위 측근 논란을 국민들한테 해소해 주는 그런 역할을 해 왔는데 그러니까 어제도 이번에 이런 선언을 했는데 상투적인 게 아니냐 했더니 그러면 바른정당이라든가 더불어민주당이 지금 현재 그런 선언을 했느냐고 오히려 안철수 후보가 반격은 했습니다마는 어쨌든 박지원 후보가 굉장히 전략가고 선거에 도움을 많이 줬는데 최근에 초대 평양대사 이야기를 꺼낸 건 약간 안 꺼내는 게 좋았을 텐데 적절하지 못했는데 바로 홍준표 후보가 말하는 논리에 빠져들게 되는 거거든요.

홍준표 후보가 뭐라고 했습니까? 바로 안철수를 찍으면 박지원 대표가 상왕이 된다는 말도 있고 대북정책에서는 대통령 같은 역할을 하게 된다 그랬는데 초대 평양대사가 된다고 한다면 약간 그런 뉘앙스를 줄 수 있는 거거든요.

그렇기 때문에 빌미를 줬는데 바로 이런 게 논란이 되니까 바로 공직에 출마하지 않겠다고 바로 진화에 나섰고. 저는 이번에 이러한 말들, 이런 서로의 네이밍을 붙이는 이것들이 굉장히 선거전에서 중요하거든요. 캐치프레이즈가 아닌 비공식적인 네이밍. 처음에 국민의당에서 홍찍문이라고 하는 걸 먼저 공격을 했어요.

홍준표를 찍으면 쉽게 말해서 안철수 후보 표가 줄어들어가면서 문재인 후보가 된다 이렇게 했는데 이거에 대해서 바로 맞대응으로 나온 게 바로 홍준표 후보가 안찍박을 바로 이야기한 겁니다.

안찍박을 이야기해서 안철수를 찍으면 박지원 대표가 상왕이라든가 대통령이 된다고 했고 또 하나가 문재인 대표를 찍으면 김정은 이야기하고 누가 그러지 않았습니까? 이거는 워낙 진도가 너무 많이 나간 얘기여서 이건 전혀 국민들한테 와닿지 않는 게 돼버렸고. 그런데 바로 이 점에서 국민의당에서 선제공격을 제가 보기에 잘못하지 않았느냐 하는 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
어제 토론에서는 국민의당 사드 당론 얘기가 또 나왔는데요. 안 후보 사실상 변경했다, 박지원 후보도 찬성했다. 이렇게 얘기를 했는데요. 사드 배치 말 바꾸기 문제를 놓고 서로 말꼬리만 잡는 문 후보와 안 후보를 지켜보던 홍 후보, 또 한번 초등학생 토론 같다 이야기를 했습니다. 직접 한번 확인해 보시죠.

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 이후 아무런 상황 변화가 없는데 당론도 바꾸지 않고 후보가 독단적으로 사드 찬성으로 입장을 밝혔습니다.]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 아무런 상황 변화가 없다고 말씀하셨습니다. 그런데 그 이후에 북핵실험 5차 핵 실험이 있었고, 사드는 배치 수순을 밟고 있고… 여러 상황 변화가 있었습니다. 문 후보 말씀은 5차 핵 실험이 아무런 상황 변화가 없다, 그 질문이십니다.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 중국에 대한 카드는 뭡니까?]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 아니, 그것부터 대답해 주십시오.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 북한에 대해서 핵 폐기를 끌어낼 수 있는 카드는 무엇입니까? 5차 핵 실험이 아무런 상황 변화가 없는 겁니까?]

[안철수 / 국민의당 대통령 후보 : 5차 핵실험 이후에도 계속 반대하지 않았습니까?]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 이게 무슨 초등학생 토론도 아니고 지도자는 상황을 이끌어가는 게 지도자이지 상황에 따라가는 것은 지도자가 아닙니다.]

[앵커]
어제 토론을 전반적으로 보면 문재인, 안철수 두 후보가 공방을 벌이고 홍준표 후보가 다 듣고 초등학교 감정싸움 같다, 초등학교 토론회 같다 이런 얘기로 정리를 하는 그런 양상이었습니다. 홍준표 후보의 평에 동의하십니까?

[인터뷰]
보수진영 유권자들 입장에서는 일부 동의하는 측면이 있을 거라고 보여지는데요. 왜냐하면 사드 배치를 가지고서는 두 후보 간 격론을 벌이고 있는 건데 어차피 국민의당의 안철수 후보나 더불어민주당의 문재인 후보나 사드 배치를 두고서는 여러 가지 입장이 변경된 것이 사실이거든요.

그러니까 과거로부터 굳건하게 사드 배치에 대한 찬성 입장을 가져왔던 보수 정당 입장에서 봤을 때는 어차피 입장을 선회하고 변경한 거는 두 후보 다 마찬가지인데 거기에 대한 책임공방을 벌이고 있는 것들이 못마땅해 보일 수 있다. 이렇게 볼 수 있는 거고요.

홍준표 후보 입장에서는 2차 토론회에서도 문재인 후보와 유승민 후보가 국민연금 소득대체율 문제를 가지고 세세한 수치를 갖고 싸우니까 아니, 꼭 기재부 국장 같다고 약간 두 후보를 깎아내리는 모습을 보이지 않았습니까?

그러니까 홍준표 후보 입장에서는 대통령이 가져야 될 자질 입장에서는 큰 틀에서의 의사결정을 할 수 있는 판단력을 중요하게 생각하기 때문에 본인을 돋보이게 할 수 있는 하나의 토론회 전략으로도 볼 수 있지 않을까 이렇게 보여집니다.

[앵커]
홍준표 후보, 어제 자서전 논란으로 사퇴 요구를 거세게 받았는데 성완종 리스트 사실 여부를 두고 문 후보와 맞붙었습니다. 문재인 후보가 유치한 토론 태도라면서 언성을 높였는데 유치한 토론은 문 후보와 안 후보가 하는 거다 이렇게 맞받아쳤습니다. 직접 들어보시겠습니다.

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : (일심회 간첩사건을) 수사하려고 하니까 2006년 10월에 노무현 전 대통령이 국정원장을 불러서 그만두라고 해서 그만뒀는데.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 사실이 아니며 참여정부는 검찰수사에 관여하거나 통제한 적이 없습니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 검찰수사가 아니라 이거는 국정원 수사입니다. 위키리크스에 폭로가 됐다니까요.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 성완종 회장 메모에 나와 있으면 홍준표 후보님, 유죄입니까?]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 성완종이 그러면 사면은 왜 그럼 문재인 후보가 두 번이나 해줬어요? 두 번 해줬잖아요. 두 번 왜 해줬어요?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 기가 막힙니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 왜 기가 막힙니까? 또 거짓말하실 거예요?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그만하시죠.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 그만하는 게 아니고 얼토당토 않은 이야기를 하니까 그래요.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그야말로 유치한 토론 태도 아니에요?]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 유치한 토론 태도가 아니고 아까 유치한 건 안철수하고 두 분 할 때가 유치한 토론이었죠.]

[앵커]
문재인 후보, 홍준표 후보의 공방 어떻게 보셨습니까?

[인터뷰]
서로 유치한 토론이라고 이야기하고 그러는데 저는 토론을 하다 보면 그러니까 안철수 후보와 문 후보도 그렇고 문 후보와 홍준표 후보의 토론도 그렇고 어찌 보면 국민들 입장에서 보면 참 어떻게 저렇게 감정싸움을 할 수 있을까 하는 생각이 드는 토론인데 저는 저러한 일부 감정싸움이라고 그럴까요, 일부 아주 치열한 공방을 벌이는 거는 필요할 수도 있어요.

저쪽에서 지도자의 자질이라든가 이런 성품이 드러나는 것이기 때문에 그런데 너무 거기에만 치중해 있고 정책공방은 거의 어제 정책공방이 벌어진 게 없지 않습니까?

정치개혁에 검찰개혁이라든가 한두 마디 오간 것 외에는 거의 없기 때문에 문제가 있는 것이고 어쨌든 저런 문제에 대해서 서로 질문을 했을 때 서로 유치한 질문이라고 하면서 피해가는 게 아니라, 초등학생 토론이라고 하면서 피해가는 게 아니라 분명하게 질문한 것에 대해서 답변을 하면서 사실인지 아닌지 국민들도 궁금할 것 아닙니까?

그래서 어제 일심회 간첩당 사건이라든가 이런 것에 대해서도 당시에 주미대사관에서 보고된 게 위키리크스를 통해서 나왔다는데 과연 이게 사실인지 아닌지 국민들도 궁금해하거든요, 팩트체크 차원에서. 그런데 지금 현재 그런 것들도 언론이 다시 해 가지고 어느 정도 밝혀지고. 국민들이 굉장히 궁금해하는 상황입니다.

그래서 단순하게 어제 보면 문재인 후보는 그만하시죠. 그리고 이렇게 하면서 설명은 충분히 안 하고 어찌 보면 전략적으로 방어는 잘했어요. 그러나 좀 더 선두주자답게 조금 더 명쾌하면서도 진지한 설명을 몇 가지 문제에서 해 줬으면 더 좋은 선두주자의 모습이 아니었을까.

바로 그런 것 때문에 처음에 시작할 때 얘기한 것처럼 현재 부동층이 선거에 다가가면서 오히려 늘어나는 현상이 벌어지고 여론조사를 보니까 부동층이 한 여론조사를 보니까 22, 23%가 되고 후보를 바꿀 수 있다가 34%로 늘어나는 현상이 벌어지고 있더라고요. 그 말은 현재 유권자들 상당수가 후보를 정하지 못하고 있다는 그런 하나의 방증입니다.

[앵커]
알겠습니다. 지금 홍준표 후보 같은 경우에는 성완종 리스트 그리고 돼지흥분제 때문에 자격논란이 계속 불거지고 있는데 그럼에도 불구하고 지금의 지지율을 계속 유지하면서 갈까요? 이게 영향이 있다고 보십니까?

[인터뷰]
보수적인 유권자들 입장에서 전략도 선택이라는 게 흔들리기 시작할 확률이 높거든요. 안철수 후보가 세 차례의 토론을 거쳤는데 말 그대로 기대에 못 미치는 토론을 보여줬기 때문에 안철수 후보의 당선 가능성이 떨어진다고 했을 경우에 자유한국당과 바른정당의 지지자들 입장에서는 굳이 안철수 후보에게 표를 몰아주는 것이 아니라 선거에서 지더라도 보수 정당의 명맥을 살리기 위해서 소신있는 투표를 할 확률이 굉장히 높아질 겁니다.

그렇게 됐을 경우에는 과거에 있었던 문제들 보다는 미래에 대한 자신들의 집권정당에 대한 가능성들을 보고 투표하는 것들이 발생하게 된다면 홍준표 후보나 유승민 후보 둘 다 상승할 수 있는 모멘텀들은 남아 있다고 보여지고요.

다만 여기 선거를 앞두고 있는 마지막 변수라고 한다면 오늘 바른정당에서도 의원총회를 한다고 얘기를 하고 있지만 바른정당, 자유한국당, 국민의당 간의 후보단일화 변수가 마지막에 성사된다면 그게 이번 대통령 선거에 미칠 수 있는 마지막 변수가 되지 않을까 생각합니다.

[앵커]
어제 토론을 봐서는 전혀 단일화할 것 같지는 않은데요.

[인터뷰] 감정적인 문제로 봐서는 도저히 단일화가 불가능한 상황인데 안철수 후보에 대한 지지율이 빠지게 되는 순간 문재인 후보에 대한 집권은 거의 기정사실화된다고 봐도 무방할 정도의 기류가 흐르게 됐을 경우에 최종적으로 어떤 명분 있는 선택을 가지고 단일화를 구성해낼지에 대한 것도 정치권의 가능성이라는 것들을 0이라고 표현하기 어렵기 때문에 조금은 지켜볼 필요는 있는 것 같습니다.

[앵커]
지금 저희가 여론조사 그래픽을 계속 보여드리고 있는데요. 두 양강 후보 간의 격차가 더 벌어졌거든요. 이게 아무래도 TV토론 영향이라고 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
그러니까 최근에 안철수 후보가 약간 지지율이 하락세를 타면서 평균적으로 보면 두 후보의 격차가 10%포인트를 약간 안팎으로 넘는, 안팎이거나 약간 넘는 그런 수준인데 제가 보기에는 가장 큰 영향은 TV토론이라고 봅니다.

TV토론이 원래 과거의 경우 TV토론은 지지율에 큰 영향은 못 미치는데 이번에는 조기대선으로 치러지다 보니까 고정 지지층들이 많지가 않거든요. 그렇기 때문에 TV토란을 보고 내가 직접 검증을 하겠다 이러면서 지지율이 바뀌는 현상이 생기고 있는데 그사이에 네거티브 공방과 TV토론을 거치면서 안철수 후보가 좀 손해를 본 게 아닌가.

그런데 문재인 후보에 관한 이런 네거티브 공방은 과거에 이미 많이 나왔던 것이기 때문에 이번에 좀 덜 손해를 본 것 같고 현재 10%포인트 차이인데 이게 15%포인트 이상 차이로 갈 경우에 과연 양강구도라고 할 수 있겠느냐. 저는 그때부터는 양강구도가 아닌 1강 1중 또는 2중 구도로 이렇게 갈 가능성도 있습니다.

그런데 어쨌든 지금 현재 안철수 후보는 마지막 TV토론도 남아 있고 또 여러 가지 선거에 부동층들이 굉장히 많다고 하지 않았습니까? 반전의 계기는 있을 겁니다, 한두 번. 그렇기 때문에 안철수 후보가 그사이에 당이 제3당이기 때문에 제3당이고 여러 새정치를 내세우는 후보는 뭔가 새로운 정책적 대안과 이슈들을 바로 내놓는 게 필요하거든요.

그걸 통해서 반전의 계기를 마련하느냐 못 마련하느냐. 또 하나는 아까 말했지만 비문 후보들 간에 직간접적인, 직접적인 연대는 어렵더라도 직간접적인 연대가 과연 이뤄질 수 있느냐 이런 것들이 앞으로 변수, 바른정당이 의총을 열어서 여러 가지 의사를 결정한다고 하는데 그게 변수가 될 것으로 보입니다.

[앵커]
호남하고 대구 민심도 조금 변화가 있는 것 같아요.

[인터뷰]
호남 민심 같은 경우에는 나름대로 양강구도를 형성했다가 문재인 후보의 더불어민주당 입장에서 과반을 넘는 여론조사 수치들이 나오고 있는 것 같고요. 아무래도 그럼에도 불구하고 과거처럼 전통적으로 한쪽으로 급격하게 쏠리는 현상들은 아직까지 일어나지 않는 것으로 보입니다.

그리고 더 전통적으로 TK, 보수진영의 심장으로 볼 수 있는 영남지역의 민심이라는 게 안철수 후보에게 급격한 쏠림현상이 갔다가 안철수 후보로 과연 가능한 것이냐. 흔히 말하는 안찍박이라고 하는 박지원 대표에 대한 프레임 등에 대한 여파인지는 모르겠습니다마는 안철수 후보가 특히나 영남 지역에서 지지율이 꽤 많이 빠지고 있기 때문에 보수진영의 전략적 선택이 다시 한 번 안철수 후보로 든든하게 결집할 수 있는 뭔가의 가능성들을 만들어주지 못한다면 보수진영 입장에서는 안철수 후보에게 표가 다시 한 번 쏠리는 현상들은 확인하기가 쉽지는 않을 것 같다 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
이제 딱 보름 남았는데 앞으로 어떤 변수들이 선거판을 흔들지 주목해서 봐야 되겠습니다. 지금까지 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 김병민 경희대 객원교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.