이태원 참사 청문회 ⑥
[우상호 / 국정조사특위 위원장(이하 위원장)]
이만희 위원님, 의사진행발언 해 주시기 바랍니다. 말씀하시죠.
[이만희 / 국민의힘 의원]
이 자리가 이태원 참사의 진상을 규명하기 위한 굉장히 중요한 책임 있으신, 아니면 관련된 기관들이 나와서 청문회를 하는 자리이기도 합니다. 그런데 적어도 그러려면 증인들이 자기가 적어도 알고 있는 사실에 대해서 어떠한 위계감이 없이 자유롭게 발언할 수 있는 분위기는 적어도 보장이 되어야 된다고 저는 생각합니다.
그런데 존경하는 위원님들께서 말씀을 하실 수는 있지만 그 발언에 대해서 위증이라고 겁박을 하시고. 물론 본인의 생각과 다르기 때문에 아마 그렇게 말씀 하실 수 있는데 다들 아시겠지만 위증이라는 것이 적어도 고의적으로 아니면 어떤 의도를 가지고 자신의 기억과 다른 사실을 얘기했을 때 할 수 있는 얘기 아니겠습니까?
지나치게 사퇴도 강요하시고 증인의 발언에 대해서 위증이라고 단정을 하시고 더 나아가서 탄핵까지 언급하신다면 과연 이 진실 규명을 위한 이 청문회가 누구를 위해서, 뭘 위해서 하는 청문회입니까? 위원장님께서는 그런 과도한 발언에 대해서는 적어도 어느 정도 자제해 주실 것을 요청해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
[위원장]
김교흥 위원님, 의사진행발언 하십시오.
[김교흥 / 더불어민주당 의원]
전부터 행안위 상임위에서도 그랬고 몇 번 나왔는데 의원의 질의에 대해서 평가하지 않는 것이 좋겠습니다. 그리고 위원이 이런 방향으로 질의하는 것이 이것은 안 된다는 식의 말씀은 좀 과한 게 아닌가 생각하고요. 위원이 그렇게 얘기한 건 지금 증인으로 나온 분들의 서로의 의견이 서로의 발언이 그동안 우리가 현장조사, 업무보고, 청문회를 거치면서 다른 부분이 있기 때문에 확인하는 과정입니다.
이런 것까지 위원들이 다른 위원의 발언에 대해서 규정한다면 이게 자유로운 청문회가 되지 않습니다. 위원들이 자유롭게 발언하게 하고 증인들은 거기에 대해서 명확하게 답변을 해서 진위여부를 가리는 것이 청문회의 가장 근본적인 목적이다, 이렇게 생각을 합니다.
[위원장]
천준호 위원님.
[천준호 / 더불어민주당 의원]
저는 지금 이만희 간사님은 말씀을 도저히 이해할 수가 없습니다. 이만희 간사님이 위원장님께 요청한 것에 대해서 말씀드리는 겁니다. 저도 위원장님한테 그 얘기를 드리는 겁니다. 청문회의 존재 목적은 진실을 밝히는 겁니다. 청문회 출석한 증인들이 서로 다른 이야기를 하고 있습니다.
위증을 밝히는 것이 청문회 존재 목적 아닙니까? 그걸 하기 위해서 저희가 이 자리에 모여 있는 것이죠. 그런데 위증에 대해서 말도 꺼내지 말라고 하면 여기서 누구한테 무엇을 물어보고 어떻게 진실을 규명합니까? 그건 청문회 하지 말자는 얘기 아니십니까? 그런 요구를 절대로 받아주시면 안 된다고 생각합니다.
[위원장]
이 정도로...의사진행발언을 하셨기 때문에 그 의사진행발언에 대한 위원장의 입장을 말씀드릴게요. 그럼 되지 않습니까? 제가 말씀드릴게요. 그럼 전주혜 위원님 한 분에게 드리겠습니다.
[전주혜 / 국민의힘 의원]
국민의힘 전주혜 위원입니다. 여기 계신 모든 분들 다 정확한 진상규명을 위해서 지금 이 자리에 계시고요. 그것을 위해서 최선을 다하고 있다고 생각합니다. 다만 우려되는 것은 뭐냐 하면 이상민 증인에게 지금 민주당에서는 사퇴하지 않으면 탄핵하겠다, 지금 이러한 정치적 공세를 하고 있습니다.
뭐냐 하면 오늘 열리는 이런 청문회가 진상규명보다는 결국은 이상민 장관을 탄핵시키기 위한 증거수집 차원에서 열리는 거 아닌지, 그런 우려의 말씀을 드리는 것입니다. 왜냐하면요. 탄핵이라는 것은 법적인 책임이 필요합니다. 헌법이나 법률 위반 그리고 중대한...제 발언 중이니까 들어주세요. 헌법이나 중대한 법률 위반이 있어야 되는 것입니다. 정치적 책임에 대한 사퇴와는 이것은 별개입니다.
그런데 지금 민주당 위원님들에게서 앞서 나온 위증이라는 것은 결국 뭐냐, 위증으로 고발을 한 다음에 이걸 이유로 해서 탄핵을 몰아붙이려는 그런 저는 정치적 의도가 있는 건 아닌지 무척 우려스럽습니다. 그런 차원에서 이상민 증인에게 위증이다 아니다, 이런 것이 집중이 된다면 이것은 유족들이 바라는 진상규명에도, 진상조사에도 도움이 되지 않는다는 말씀을 드리고요. 이 자리는 법적인 책임을 묻는 자리뿐만 아니라 진상규명을 위한 자리가 됐으면 하는 그런 말씀을 드리는 것입니다. 이상입니다.
[위원장]
이제 더 이상 의사진행발언은 받지 않겠습니다. 지금 말씀하신 내용 중에 제가 두 가지만 강조드릴게요. 하나는 동료 위원의 발언 내용 중에 조금 수긍하기 어렵거나 납득하기 어려운 발언을 하신다 하더라도 다른 동료 위원들의 발언 그 자체를 평가하거나 그것에 집중하시는 것보다는 증인에 대한 질문에 집중해 주시는 것이 좋겠다, 이런 말씀을 제가 항상 누누이 말씀을 드리고요.
두 번째, 증인들도 답변을 함에 있어서 사실관계에 입각해서 충분히 납득할 수 있는 그런 발언을 해 주십사 다시 부탁을 드리고요. 또 방청석에서도 위원님들 발언에 수긍하기 어려운 말씀이 나오더라도 언성을 높여서 발언하시거나 또 회의장에 진입하시면 안 된다는 점, 원만한 의사진행을 위해서 이런 협조를 다시 한 번 부탁드리겠습니다.
그러면 이어서 조은희 의원님 질의해 주시기 바랍니다.
[조은희 / 국민의힘 의원(이하 조은희)]
서울 서초갑의 조은희 위원입니다. 지금 유가족 명단과 관련해서 서울시와 행안부 간 오간 내용에 명확하지 않은 점이 있어서 오해가 있는 것 같습니다. 다시 말씀드리면 서울시와 행안부 간에 서로 연락처를 공유하는 과정에서 명확하게 할 시점이 지금이다, 저는 이렇게 생각합니다.
오세훈 증인도 와 계시고 이상민 증인도 계시니까 제가 좀 여쭤보겠습니다. 이상민 증인께 여쭙겠습니다. 지난번 예결위 11월 6일날 답변하신 이후에 실무진한테 보고받고 직접 확인하신 유가족 명단이 있습니까?
[이상민 / 행정안전부 장관(이하 이상민)]
아까 말씀드린 바와 같이 유가족 명단이라는 것은 지금도 따로 있는 게 아니고요. 사망자 현황을 11월 31일에 서울시로부터 저희 실무자가 받았다고 합니다.
[조은희]
그게 처음인가요?
[이상민]
그렇습니다.
[조은희]
그러면 증인께서는 해당 자료가 유가족 명단이라는 제목으로 되어 있지 않고 사망자 현황이라는 걸로 되어 있었기 때문에 유가족 명단에 대해서 인지하지 못했다, 이런 말씀을 하시는 건가요?
[이상민]
그전에는 그런 게 있는 것조차도 몰랐습니다. 그거는 제가 예결위 마치고 민병두 의원님이 그런 질문을 하셔서 다음 날 출근해서 행안부에 우리 부 전체적으로 한번 뒤져봐라 했더니 나온 게 10월 31일날 사망자 현황이라는 게 온 게 있는데 거기 제일 끝에 칼럼에 한 65명 정도의 사망자 유가족 이름이 있습니다, 이런 보고를 했습니다, 저한테. 그래서 그걸 바로 민병덕 의원한테 알려드렸습니다.
[조은희]
그러면 민병덕 의원한테 확인을 하는 게 좋을 것 같습니다.
[이상민]
바로 전화를 드렸습니다. 제가 와서 보니까 저는 유가족이라는 정보가 전혀 없는 줄 알았는데 오늘 와서 확인해 보니까 일부는 행안부에 딸려 온 게 있습니다라고 말씀을 드렸고 우원식 위원장님께 말씀을 드렸고 저희 실장이 담당 보좌관에게 직접 가서 설명을 바로 드렸습니다.
[조은희]
그러면 11월 27일 국정원 기관조사 보고에서 증인은 서울시로부터 유족 명단을 받은 바 없다, 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그런데 서울시 사망 자료에 보면 유가족의 연락처가 있고 아버지, 약혼자, 이모처럼 관계가 표시돼 있다면 유족 명단으로 볼 수 있는 거 아닌가요?
[이상민]
아까 말씀드린 바와 같이 연락처는 그 당시 기준 132명 중에서 132분 빼고 연락처는 있었고요. 유가족 이름이 있는 경우는 132명의 절반이 채 안 되는 65명의 이름이 있었습니다. 그래서 그거를 유가족 명단이라고 보기에는 반도 안 되기 때문에 저는 유가족 명단이라고 보기 어렵다라는 것이고. 그것도 아까 말씀드린 바와 같이 11월 16일 이후에 알게 된 사실입니다.
[조은희]
그러면 오늘 이런 혼선이 있었던 거 전체를 들어보시고 증인의 입장이 있으실 것 같은데 간단하게 말씀해 주세요.
[이상민]
그러니까 그때도 계속 궁금해하시는 게 왜 행안부에서 도대체 유가족 명단을 안 가지고 있느냐에 대해서 의구심을 많이 갖고 계시고 의심도 많이 하시는데 사실 행안부에서 유가족 명단 자체를 가지고 있을 이유는 없습니다. 왜냐하면 저희한테 중요한 것은 사망자 명단이거든요. 사망자 명단을 가지고 각 지자체에 확인해서 저희가 장례비라든지 구호 등을 하게 되는 것이고 유가족 명단이 필요하게 된 건 언제부터였냐면 사실 11월 30일에 행안부 지원단이 발족하면서부터 유가족 명단이 필요했던 것인데요.
그때는 어떻게 해결했냐면 이미 저희가 10월 30일에 받았던 사망자 현황에 일부 기재된 명단들이 그 이후로 조금씩 업데이트 돼 있었습니다. 그래서 그걸 가지고 저희가 유가족과 필요한 소통을 할 수 있는 자료가 되었던 것입니다.
[조은희]
오세훈 증인께 여쭈겠습니다. 행안부와 소통의 과정에서 미흡한 점이 있었던 것 같아요. 이 부분에 대해서 오세훈 증인의 입장은 어떻습니까?
[오세훈 / 서울특별시장(이하 오세훈)]
이게 현안으로 등장한 이후에 저도 비로소 사망자 현황 자료를 볼 기회가 있었는데요. 제가 들은 설명에 의하면 계속해서 업데이트가 됐기 때문에 나중에 업데이트가 된 자료를 저는 본 거고요. 그전의 상황을 말씀드리면 희생자 현황 자료 내에는 유가족 등의 성명과 연락처가 있는 경우도 있었고 또 사망자와의 관계. 그러니까 부, 모, 친척, 지인 등이 표시되고 연락처가 있는 경우도 있었고. 또 성명은 없이 연락처만 있는 경우도 있었고. 그런 자료들이 계속해서 시간이 흐르면서 조금씩 조금씩 더 완벽한 형태로 발전해 갔다, 이런 보고는 받은 바가 있습니다.
[조은희]
잘 알겠습니다. 잠깐 스톱 좀 해 주시고요. 다음은 심민영 국가트라우마센터장님 증언대에 나와주시기 바랍니다. 오른쪽으로 나와주시면 좋겠어요. 제가 보일 수 있는 곳에. 마이크가 없네요.
저는 12월 12일날 10대 고등학생이 극단적 선택을 한 데 대해서 국가트라우마센터에서 제대로 일을 했나 이런 의심이 듭니다. 그래서 자료 요청을 했는데 고등학생한테 실제로 심리지원을 한 게 아니고 부모한테 연락을 했더라고요. 이게 제대로 했다고 생각합니까? 그리고 또 앞으로도 지금 저도 국조위원으로서 트라우마가 생길 것 같은데 그러면 저의 가족한테 전화해 보고 저하고는 연락도 안 하고 다 1:1로 한다, 이렇게 말씀하실 건가요?
이에 대해서 말씀해 주시고 복지부 장관이신 조규홍 증인도 여기에 대해서 분명히 제대로 하겠다는 입장을 밝히셔야 됩니다. 저는 이게 말뿐이라고 생각합니다. 말씀해 보십시오.
[심민영 / 보건복지부 국가트라우마센터장(이하 심민영)]
지금 앞서서 명단 얘기가 계속 나온 것 같은데요. 저희가 심리지원을 할 때 비대면 상담으로 먼저 시작합니다. 그 말은 뭐냐 하면 유가족분들 명단과 연락처가 있어야지 저희가 접촉할 수 있고 생존자분도...
[조은희]
잠깐만요. 1:1이라는 게 부모와 1:1이냐 직접 1:1이었냐 그것부터 먼저 밝히세요.
[심민영]
유가족도 그렇고 부상자도 그렇고 저희가 최대한 명단을 확보하려고 노력을 하고 확보된 명단에 대해서는 다 선제 개입을 합니다. 저희가 유가족과 부상자와 부상자 가족까지 선제 개입을 하는 것을 원칙으로 하고 있기 때문에. 그런데 그 당시에 학생 같은 경우에는 저희가 학생의 연락처를 갖고 있지는 못했고 아버님의 연락처를 갖고 있었습니다. 그래서 보통 그렇게 가구의 한 분만 연락처를 갖고 있는 경우는 저희가 심리지원을 할 때 그분에게 먼저 접촉을 하고 가급적 다른 가족분들, 특히 그 학생 같은 경우에 당사자이기 때문에 당사자에 대한 정보, 연락처 이런 거를 얻기 위해 노력을 하게 됩니다.
그런데 많은 보도에도 나왔지만 그 친구 같은 경우에는 진료를 받고 있는 상황, 또 진료를 계속 받겠다는 의향을 보이면서 상담에 대해서는 필요할 경우에 전화를 주겠다, 그렇게 의사를 주셨기 때문에 저희가 추가적인 정보를 얻을 수가 없는 상황이었고 만약 정보가 있었다면 연락을 했었을 겁니다.
[조규홍 / 보건복지부 장관(이하 조규홍)]
저희는 국가트라우마센터하고 권역트라우마센터에서 연락처를 확보한 유가족이나 부상자, 부상자 가족에 대해서는 다 연락을 드려서 심리지원에 동의한 부분에 대해서... 제 말씀을 좀 들어보십시오. 연락처를 확보한 분들에 대해서는 연락을 드려서 심리지원에 동의한 분들에 대해서는 저희가 심리지원을 했고 또 최근에는 관계부처 협조를 얻어서 추가로 연락처를 확보한 분들에게 다 연락을 드려서 동의하시는 분들에게 심리지원을 하고 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 이용 거부를 표시하신 분들에 대해서도 앞으로 심리지원은 언제든지 이용 가능하시다고 홍보를 하고 동의를 하시는 경우에는 한 분도 빠짐 없이 심리지원을 할 수 있도록 하겠습니다.
[위원장]
지금 관련된 증언이 엇갈리는 문제 때문에 이 얘기가 계속된 거 아니겠어요? 그런데 어쨌든 이 문제의 핵심은 이런 큰 국가적 재난이 생겼을 때 물론 사전에 예방하는 문제도 있고 긴급구조도 있는데 재난이 생겨서 희생자가 생긴 경우에 그 사후에 어떤 식으로 수습해 가는 거냐는 주제에 해당되는 내용 같습니다. 그런데 사후 수습의 내용에는 유가족들을 잘 위로하고 그외 여러 가지 대책들을 지원해 드리고 하는 문제들이 남아 있는 거 아니겠어요.
그런데 명단이 없어서 그러한 충분한 지원과 여러 가지 대책을 세워드리지 못했다고 하는 게 쟁점인 거죠, 이상민 장관님. 그리고 장관님께서 그때 증언하시면서 서울시는 갖고 있을 수 있지만 행안부는 그때 분명히 특정 법률을 얘기하시면서 법률 때문에 안 된다고 하더라, 이렇게 말씀하셨잖아요.
[이상민]
개인정보.
[위원장]
개인정보. 그래서 그것 때문에 소관 상임위를 해 봤는데 제가 알기로는 이런 경우에는 적용이 안 되는 것 같은데 정말 그 법 때문에 안 된다는 거냐고 제가 직접 물어본 적도 있었죠.
[이상민]
저도 비서진들에게 약간 화를 냈다고 말씀드린 거고요. 이건 이렇게 이해해 주시면 좋겠습니다, 위원장님. 이게 중대본이 구성됐지 않습니까? 그러니까 중대본 차원에서 서울시하고 그다음에 서울시가 그 당시에 가장 많은 정보를 갖고 있었습니다, 유가족 관련해서는요. 그래서 서울시가 사망하신 희생자분들에 대해서는 1:1 매칭 지원을 했었고요. 그래서 가장 많은 정보를 가지고 있었고요. 그다음으로 사망자 자체에 대해서는 가장 먼저 정보를 확보한 곳이 경찰청이었습니다. 이런 식으로 분업화되어 있었고요.
그다음에 다치신 분들에 대해서는 보건복지부에서 또 케어하고 있는 상황이었습니다. 행안부에서 제일 크게 맡아야 했던 부분은 장례비, 구호비 지급에 관한 것이었기 때문에 그것은 사망자 명단을 확보해서 전국의 17개 시도에 저희가 배포를 한 것이고요. 아까 말씀드린 바와 같이 저희 행안부에서 유가족 정보가 필요했던 거는 행안부 지원단이 발족하면서부터였습니다. 그런데 그것은 저희가 따로 수집한 것이 아니었고 10월 31일에 서울시에서 받은 불완전한 정보, 거기에 연락처는 있었기 때문에 그걸 활용해서 저희 지원단이 활동을 시작하게 된 것입니다.
[위원장]
그러니까 과정 설명을 하셨는데 대한민국의 재난과 수습의 최고 책임을 지는 행안부가 사고 즉시 명단을 확보하지 못한 것은 그럴 수 있다고 보여지거든요. 그런데 시간이 꽤 오래 지난 지금도 그러한 행정 서비스를 할 수 있는 대상자 명단을 다 확보하지 못한다는 거는 이게 시스템 문제가 있다고 봐야 되는 거 아닌가요?
[이상민]
위원장님, 지금도 바로 모을 수는 있습니다. 정리를 따로 안 해 놨다는 것일 뿐이죠. 여기에 있는 정보, 저기에 있는 정보를 다 취합하면 언제든지 명단은 만들 수 있는 상황입니다, 현재로서는. 그리고 제가 한 가지만 더 말씀드리면 예결위 바로 직전에 유가족과의 만남이 원활하지 않아서 행안부 장관 비서진한테 대체 왜 이렇게 연락이 지지부진하냐고 하니까 저희 비서진이 하는 말이 유가족 연락처를 확보하는 데 애로사항이 있습니다라고 얘기를 하길래 저는 서울시에서 안 준다는 얘기를 이렇게 얘기한 겁니다.
그것이 서울시에서 안 주기 때문에 저는 그렇게 물론 저희 비서진하고 커뮤니케이션이 원활하지 않은 제 탓도 있습니다마는 그렇게 알아들은 것입니다. 그래서 서울시에서 안 준다라고 말씀을 드렸던 것이고요. 서울시하고 그 점에 대해서는 전혀 이론이 없을 것입니다.
[위원장]
어쨌든 증언 과정에서 특정 기관이 안 줘서 확보하지 못했다고 발언하신 건 사실이잖아요.
[이상민]
그 부분은 제가 시정을 하겠습니다.
이만희 위원님, 의사진행발언 해 주시기 바랍니다. 말씀하시죠.
[이만희 / 국민의힘 의원]
이 자리가 이태원 참사의 진상을 규명하기 위한 굉장히 중요한 책임 있으신, 아니면 관련된 기관들이 나와서 청문회를 하는 자리이기도 합니다. 그런데 적어도 그러려면 증인들이 자기가 적어도 알고 있는 사실에 대해서 어떠한 위계감이 없이 자유롭게 발언할 수 있는 분위기는 적어도 보장이 되어야 된다고 저는 생각합니다.
그런데 존경하는 위원님들께서 말씀을 하실 수는 있지만 그 발언에 대해서 위증이라고 겁박을 하시고. 물론 본인의 생각과 다르기 때문에 아마 그렇게 말씀 하실 수 있는데 다들 아시겠지만 위증이라는 것이 적어도 고의적으로 아니면 어떤 의도를 가지고 자신의 기억과 다른 사실을 얘기했을 때 할 수 있는 얘기 아니겠습니까?
지나치게 사퇴도 강요하시고 증인의 발언에 대해서 위증이라고 단정을 하시고 더 나아가서 탄핵까지 언급하신다면 과연 이 진실 규명을 위한 이 청문회가 누구를 위해서, 뭘 위해서 하는 청문회입니까? 위원장님께서는 그런 과도한 발언에 대해서는 적어도 어느 정도 자제해 주실 것을 요청해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
[위원장]
김교흥 위원님, 의사진행발언 하십시오.
[김교흥 / 더불어민주당 의원]
전부터 행안위 상임위에서도 그랬고 몇 번 나왔는데 의원의 질의에 대해서 평가하지 않는 것이 좋겠습니다. 그리고 위원이 이런 방향으로 질의하는 것이 이것은 안 된다는 식의 말씀은 좀 과한 게 아닌가 생각하고요. 위원이 그렇게 얘기한 건 지금 증인으로 나온 분들의 서로의 의견이 서로의 발언이 그동안 우리가 현장조사, 업무보고, 청문회를 거치면서 다른 부분이 있기 때문에 확인하는 과정입니다.
이런 것까지 위원들이 다른 위원의 발언에 대해서 규정한다면 이게 자유로운 청문회가 되지 않습니다. 위원들이 자유롭게 발언하게 하고 증인들은 거기에 대해서 명확하게 답변을 해서 진위여부를 가리는 것이 청문회의 가장 근본적인 목적이다, 이렇게 생각을 합니다.
[위원장]
천준호 위원님.
[천준호 / 더불어민주당 의원]
저는 지금 이만희 간사님은 말씀을 도저히 이해할 수가 없습니다. 이만희 간사님이 위원장님께 요청한 것에 대해서 말씀드리는 겁니다. 저도 위원장님한테 그 얘기를 드리는 겁니다. 청문회의 존재 목적은 진실을 밝히는 겁니다. 청문회 출석한 증인들이 서로 다른 이야기를 하고 있습니다.
위증을 밝히는 것이 청문회 존재 목적 아닙니까? 그걸 하기 위해서 저희가 이 자리에 모여 있는 것이죠. 그런데 위증에 대해서 말도 꺼내지 말라고 하면 여기서 누구한테 무엇을 물어보고 어떻게 진실을 규명합니까? 그건 청문회 하지 말자는 얘기 아니십니까? 그런 요구를 절대로 받아주시면 안 된다고 생각합니다.
[위원장]
이 정도로...의사진행발언을 하셨기 때문에 그 의사진행발언에 대한 위원장의 입장을 말씀드릴게요. 그럼 되지 않습니까? 제가 말씀드릴게요. 그럼 전주혜 위원님 한 분에게 드리겠습니다.
[전주혜 / 국민의힘 의원]
국민의힘 전주혜 위원입니다. 여기 계신 모든 분들 다 정확한 진상규명을 위해서 지금 이 자리에 계시고요. 그것을 위해서 최선을 다하고 있다고 생각합니다. 다만 우려되는 것은 뭐냐 하면 이상민 증인에게 지금 민주당에서는 사퇴하지 않으면 탄핵하겠다, 지금 이러한 정치적 공세를 하고 있습니다.
뭐냐 하면 오늘 열리는 이런 청문회가 진상규명보다는 결국은 이상민 장관을 탄핵시키기 위한 증거수집 차원에서 열리는 거 아닌지, 그런 우려의 말씀을 드리는 것입니다. 왜냐하면요. 탄핵이라는 것은 법적인 책임이 필요합니다. 헌법이나 법률 위반 그리고 중대한...제 발언 중이니까 들어주세요. 헌법이나 중대한 법률 위반이 있어야 되는 것입니다. 정치적 책임에 대한 사퇴와는 이것은 별개입니다.
그런데 지금 민주당 위원님들에게서 앞서 나온 위증이라는 것은 결국 뭐냐, 위증으로 고발을 한 다음에 이걸 이유로 해서 탄핵을 몰아붙이려는 그런 저는 정치적 의도가 있는 건 아닌지 무척 우려스럽습니다. 그런 차원에서 이상민 증인에게 위증이다 아니다, 이런 것이 집중이 된다면 이것은 유족들이 바라는 진상규명에도, 진상조사에도 도움이 되지 않는다는 말씀을 드리고요. 이 자리는 법적인 책임을 묻는 자리뿐만 아니라 진상규명을 위한 자리가 됐으면 하는 그런 말씀을 드리는 것입니다. 이상입니다.
[위원장]
이제 더 이상 의사진행발언은 받지 않겠습니다. 지금 말씀하신 내용 중에 제가 두 가지만 강조드릴게요. 하나는 동료 위원의 발언 내용 중에 조금 수긍하기 어렵거나 납득하기 어려운 발언을 하신다 하더라도 다른 동료 위원들의 발언 그 자체를 평가하거나 그것에 집중하시는 것보다는 증인에 대한 질문에 집중해 주시는 것이 좋겠다, 이런 말씀을 제가 항상 누누이 말씀을 드리고요.
두 번째, 증인들도 답변을 함에 있어서 사실관계에 입각해서 충분히 납득할 수 있는 그런 발언을 해 주십사 다시 부탁을 드리고요. 또 방청석에서도 위원님들 발언에 수긍하기 어려운 말씀이 나오더라도 언성을 높여서 발언하시거나 또 회의장에 진입하시면 안 된다는 점, 원만한 의사진행을 위해서 이런 협조를 다시 한 번 부탁드리겠습니다.
그러면 이어서 조은희 의원님 질의해 주시기 바랍니다.
[조은희 / 국민의힘 의원(이하 조은희)]
서울 서초갑의 조은희 위원입니다. 지금 유가족 명단과 관련해서 서울시와 행안부 간 오간 내용에 명확하지 않은 점이 있어서 오해가 있는 것 같습니다. 다시 말씀드리면 서울시와 행안부 간에 서로 연락처를 공유하는 과정에서 명확하게 할 시점이 지금이다, 저는 이렇게 생각합니다.
오세훈 증인도 와 계시고 이상민 증인도 계시니까 제가 좀 여쭤보겠습니다. 이상민 증인께 여쭙겠습니다. 지난번 예결위 11월 6일날 답변하신 이후에 실무진한테 보고받고 직접 확인하신 유가족 명단이 있습니까?
[이상민 / 행정안전부 장관(이하 이상민)]
아까 말씀드린 바와 같이 유가족 명단이라는 것은 지금도 따로 있는 게 아니고요. 사망자 현황을 11월 31일에 서울시로부터 저희 실무자가 받았다고 합니다.
[조은희]
그게 처음인가요?
[이상민]
그렇습니다.
[조은희]
그러면 증인께서는 해당 자료가 유가족 명단이라는 제목으로 되어 있지 않고 사망자 현황이라는 걸로 되어 있었기 때문에 유가족 명단에 대해서 인지하지 못했다, 이런 말씀을 하시는 건가요?
[이상민]
그전에는 그런 게 있는 것조차도 몰랐습니다. 그거는 제가 예결위 마치고 민병두 의원님이 그런 질문을 하셔서 다음 날 출근해서 행안부에 우리 부 전체적으로 한번 뒤져봐라 했더니 나온 게 10월 31일날 사망자 현황이라는 게 온 게 있는데 거기 제일 끝에 칼럼에 한 65명 정도의 사망자 유가족 이름이 있습니다, 이런 보고를 했습니다, 저한테. 그래서 그걸 바로 민병덕 의원한테 알려드렸습니다.
[조은희]
그러면 민병덕 의원한테 확인을 하는 게 좋을 것 같습니다.
[이상민]
바로 전화를 드렸습니다. 제가 와서 보니까 저는 유가족이라는 정보가 전혀 없는 줄 알았는데 오늘 와서 확인해 보니까 일부는 행안부에 딸려 온 게 있습니다라고 말씀을 드렸고 우원식 위원장님께 말씀을 드렸고 저희 실장이 담당 보좌관에게 직접 가서 설명을 바로 드렸습니다.
[조은희]
그러면 11월 27일 국정원 기관조사 보고에서 증인은 서울시로부터 유족 명단을 받은 바 없다, 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그런데 서울시 사망 자료에 보면 유가족의 연락처가 있고 아버지, 약혼자, 이모처럼 관계가 표시돼 있다면 유족 명단으로 볼 수 있는 거 아닌가요?
[이상민]
아까 말씀드린 바와 같이 연락처는 그 당시 기준 132명 중에서 132분 빼고 연락처는 있었고요. 유가족 이름이 있는 경우는 132명의 절반이 채 안 되는 65명의 이름이 있었습니다. 그래서 그거를 유가족 명단이라고 보기에는 반도 안 되기 때문에 저는 유가족 명단이라고 보기 어렵다라는 것이고. 그것도 아까 말씀드린 바와 같이 11월 16일 이후에 알게 된 사실입니다.
[조은희]
그러면 오늘 이런 혼선이 있었던 거 전체를 들어보시고 증인의 입장이 있으실 것 같은데 간단하게 말씀해 주세요.
[이상민]
그러니까 그때도 계속 궁금해하시는 게 왜 행안부에서 도대체 유가족 명단을 안 가지고 있느냐에 대해서 의구심을 많이 갖고 계시고 의심도 많이 하시는데 사실 행안부에서 유가족 명단 자체를 가지고 있을 이유는 없습니다. 왜냐하면 저희한테 중요한 것은 사망자 명단이거든요. 사망자 명단을 가지고 각 지자체에 확인해서 저희가 장례비라든지 구호 등을 하게 되는 것이고 유가족 명단이 필요하게 된 건 언제부터였냐면 사실 11월 30일에 행안부 지원단이 발족하면서부터 유가족 명단이 필요했던 것인데요.
그때는 어떻게 해결했냐면 이미 저희가 10월 30일에 받았던 사망자 현황에 일부 기재된 명단들이 그 이후로 조금씩 업데이트 돼 있었습니다. 그래서 그걸 가지고 저희가 유가족과 필요한 소통을 할 수 있는 자료가 되었던 것입니다.
[조은희]
오세훈 증인께 여쭈겠습니다. 행안부와 소통의 과정에서 미흡한 점이 있었던 것 같아요. 이 부분에 대해서 오세훈 증인의 입장은 어떻습니까?
[오세훈 / 서울특별시장(이하 오세훈)]
이게 현안으로 등장한 이후에 저도 비로소 사망자 현황 자료를 볼 기회가 있었는데요. 제가 들은 설명에 의하면 계속해서 업데이트가 됐기 때문에 나중에 업데이트가 된 자료를 저는 본 거고요. 그전의 상황을 말씀드리면 희생자 현황 자료 내에는 유가족 등의 성명과 연락처가 있는 경우도 있었고 또 사망자와의 관계. 그러니까 부, 모, 친척, 지인 등이 표시되고 연락처가 있는 경우도 있었고. 또 성명은 없이 연락처만 있는 경우도 있었고. 그런 자료들이 계속해서 시간이 흐르면서 조금씩 조금씩 더 완벽한 형태로 발전해 갔다, 이런 보고는 받은 바가 있습니다.
[조은희]
잘 알겠습니다. 잠깐 스톱 좀 해 주시고요. 다음은 심민영 국가트라우마센터장님 증언대에 나와주시기 바랍니다. 오른쪽으로 나와주시면 좋겠어요. 제가 보일 수 있는 곳에. 마이크가 없네요.
저는 12월 12일날 10대 고등학생이 극단적 선택을 한 데 대해서 국가트라우마센터에서 제대로 일을 했나 이런 의심이 듭니다. 그래서 자료 요청을 했는데 고등학생한테 실제로 심리지원을 한 게 아니고 부모한테 연락을 했더라고요. 이게 제대로 했다고 생각합니까? 그리고 또 앞으로도 지금 저도 국조위원으로서 트라우마가 생길 것 같은데 그러면 저의 가족한테 전화해 보고 저하고는 연락도 안 하고 다 1:1로 한다, 이렇게 말씀하실 건가요?
이에 대해서 말씀해 주시고 복지부 장관이신 조규홍 증인도 여기에 대해서 분명히 제대로 하겠다는 입장을 밝히셔야 됩니다. 저는 이게 말뿐이라고 생각합니다. 말씀해 보십시오.
[심민영 / 보건복지부 국가트라우마센터장(이하 심민영)]
지금 앞서서 명단 얘기가 계속 나온 것 같은데요. 저희가 심리지원을 할 때 비대면 상담으로 먼저 시작합니다. 그 말은 뭐냐 하면 유가족분들 명단과 연락처가 있어야지 저희가 접촉할 수 있고 생존자분도...
[조은희]
잠깐만요. 1:1이라는 게 부모와 1:1이냐 직접 1:1이었냐 그것부터 먼저 밝히세요.
[심민영]
유가족도 그렇고 부상자도 그렇고 저희가 최대한 명단을 확보하려고 노력을 하고 확보된 명단에 대해서는 다 선제 개입을 합니다. 저희가 유가족과 부상자와 부상자 가족까지 선제 개입을 하는 것을 원칙으로 하고 있기 때문에. 그런데 그 당시에 학생 같은 경우에는 저희가 학생의 연락처를 갖고 있지는 못했고 아버님의 연락처를 갖고 있었습니다. 그래서 보통 그렇게 가구의 한 분만 연락처를 갖고 있는 경우는 저희가 심리지원을 할 때 그분에게 먼저 접촉을 하고 가급적 다른 가족분들, 특히 그 학생 같은 경우에 당사자이기 때문에 당사자에 대한 정보, 연락처 이런 거를 얻기 위해 노력을 하게 됩니다.
그런데 많은 보도에도 나왔지만 그 친구 같은 경우에는 진료를 받고 있는 상황, 또 진료를 계속 받겠다는 의향을 보이면서 상담에 대해서는 필요할 경우에 전화를 주겠다, 그렇게 의사를 주셨기 때문에 저희가 추가적인 정보를 얻을 수가 없는 상황이었고 만약 정보가 있었다면 연락을 했었을 겁니다.
[조규홍 / 보건복지부 장관(이하 조규홍)]
저희는 국가트라우마센터하고 권역트라우마센터에서 연락처를 확보한 유가족이나 부상자, 부상자 가족에 대해서는 다 연락을 드려서 심리지원에 동의한 부분에 대해서... 제 말씀을 좀 들어보십시오. 연락처를 확보한 분들에 대해서는 연락을 드려서 심리지원에 동의한 분들에 대해서는 저희가 심리지원을 했고 또 최근에는 관계부처 협조를 얻어서 추가로 연락처를 확보한 분들에게 다 연락을 드려서 동의하시는 분들에게 심리지원을 하고 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 이용 거부를 표시하신 분들에 대해서도 앞으로 심리지원은 언제든지 이용 가능하시다고 홍보를 하고 동의를 하시는 경우에는 한 분도 빠짐 없이 심리지원을 할 수 있도록 하겠습니다.
[위원장]
지금 관련된 증언이 엇갈리는 문제 때문에 이 얘기가 계속된 거 아니겠어요? 그런데 어쨌든 이 문제의 핵심은 이런 큰 국가적 재난이 생겼을 때 물론 사전에 예방하는 문제도 있고 긴급구조도 있는데 재난이 생겨서 희생자가 생긴 경우에 그 사후에 어떤 식으로 수습해 가는 거냐는 주제에 해당되는 내용 같습니다. 그런데 사후 수습의 내용에는 유가족들을 잘 위로하고 그외 여러 가지 대책들을 지원해 드리고 하는 문제들이 남아 있는 거 아니겠어요.
그런데 명단이 없어서 그러한 충분한 지원과 여러 가지 대책을 세워드리지 못했다고 하는 게 쟁점인 거죠, 이상민 장관님. 그리고 장관님께서 그때 증언하시면서 서울시는 갖고 있을 수 있지만 행안부는 그때 분명히 특정 법률을 얘기하시면서 법률 때문에 안 된다고 하더라, 이렇게 말씀하셨잖아요.
[이상민]
개인정보.
[위원장]
개인정보. 그래서 그것 때문에 소관 상임위를 해 봤는데 제가 알기로는 이런 경우에는 적용이 안 되는 것 같은데 정말 그 법 때문에 안 된다는 거냐고 제가 직접 물어본 적도 있었죠.
[이상민]
저도 비서진들에게 약간 화를 냈다고 말씀드린 거고요. 이건 이렇게 이해해 주시면 좋겠습니다, 위원장님. 이게 중대본이 구성됐지 않습니까? 그러니까 중대본 차원에서 서울시하고 그다음에 서울시가 그 당시에 가장 많은 정보를 갖고 있었습니다, 유가족 관련해서는요. 그래서 서울시가 사망하신 희생자분들에 대해서는 1:1 매칭 지원을 했었고요. 그래서 가장 많은 정보를 가지고 있었고요. 그다음으로 사망자 자체에 대해서는 가장 먼저 정보를 확보한 곳이 경찰청이었습니다. 이런 식으로 분업화되어 있었고요.
그다음에 다치신 분들에 대해서는 보건복지부에서 또 케어하고 있는 상황이었습니다. 행안부에서 제일 크게 맡아야 했던 부분은 장례비, 구호비 지급에 관한 것이었기 때문에 그것은 사망자 명단을 확보해서 전국의 17개 시도에 저희가 배포를 한 것이고요. 아까 말씀드린 바와 같이 저희 행안부에서 유가족 정보가 필요했던 거는 행안부 지원단이 발족하면서부터였습니다. 그런데 그것은 저희가 따로 수집한 것이 아니었고 10월 31일에 서울시에서 받은 불완전한 정보, 거기에 연락처는 있었기 때문에 그걸 활용해서 저희 지원단이 활동을 시작하게 된 것입니다.
[위원장]
그러니까 과정 설명을 하셨는데 대한민국의 재난과 수습의 최고 책임을 지는 행안부가 사고 즉시 명단을 확보하지 못한 것은 그럴 수 있다고 보여지거든요. 그런데 시간이 꽤 오래 지난 지금도 그러한 행정 서비스를 할 수 있는 대상자 명단을 다 확보하지 못한다는 거는 이게 시스템 문제가 있다고 봐야 되는 거 아닌가요?
[이상민]
위원장님, 지금도 바로 모을 수는 있습니다. 정리를 따로 안 해 놨다는 것일 뿐이죠. 여기에 있는 정보, 저기에 있는 정보를 다 취합하면 언제든지 명단은 만들 수 있는 상황입니다, 현재로서는. 그리고 제가 한 가지만 더 말씀드리면 예결위 바로 직전에 유가족과의 만남이 원활하지 않아서 행안부 장관 비서진한테 대체 왜 이렇게 연락이 지지부진하냐고 하니까 저희 비서진이 하는 말이 유가족 연락처를 확보하는 데 애로사항이 있습니다라고 얘기를 하길래 저는 서울시에서 안 준다는 얘기를 이렇게 얘기한 겁니다.
그것이 서울시에서 안 주기 때문에 저는 그렇게 물론 저희 비서진하고 커뮤니케이션이 원활하지 않은 제 탓도 있습니다마는 그렇게 알아들은 것입니다. 그래서 서울시에서 안 준다라고 말씀을 드렸던 것이고요. 서울시하고 그 점에 대해서는 전혀 이론이 없을 것입니다.
[위원장]
어쨌든 증언 과정에서 특정 기관이 안 줘서 확보하지 못했다고 발언하신 건 사실이잖아요.
[이상민]
그 부분은 제가 시정을 하겠습니다.
