[더뉴스] 문자 파문...野 "유병호 해임·수사해야"...尹 "관여할 여유 없어"
2022.10.06
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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국정감사 사흘째입니다. 하루도 바람 잘 날이 없는 것 같습니다. 오늘도 여야는국회 상임위 곳곳에서 설전을 벌이고 있고 조금 전 속보로 전해 드렸습니다마는 이준석 전 대표가 제기했던 정진석 비대위 효력정지 가처분 신청은 기각이 됐습니다.
오늘의 정국 현안은 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원과 함께 풀어보겠습니다. 어서 오십시오. 감사원이 지금 며칠째 화제입니다. 제가 앵커리포트로 간단히 정리를 해 드렸는데 유병호 감사원 사무총장의 문자가 언론에 의해서 유출이 됐습니다. 먼저 윤 대통령의 출근길 발언을 어떻게 들으셨어요?
[고민정]
조금 전에도 보니까 대통령이 언급하는 것은 적절치 않다라고 말씀하셨는데 굉장히 무책임한 발언이라고 생각하고요. 사실 대통령께서 그 말씀 중에 감사원은 독립된 기관이기 때문에 대통령실과 뭔가 관계 있는 건 법에 맞지 않다라고 말씀을 하셨습니다.
[앵커]
어떻게 보면 원론적인 답변입니다.
[고민정]
하지만 또 정답을 말씀하셨기 때문에 지금 대통령실과 감사원이 유착된 것으로 보이는데 이것이 밝혀지는 대로 당연히 법적 조치를 받아야 되는 것이고요. 다만 증거인멸의 우려 등이 있기 때문에 지금 즉각적으로 구속 수사 등의 방법을 통해서라도 빨리 조치가 필요한 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
유명호 감사원 사무총장의 문자를 다시 한 번 보겠습니다. 오늘 또 제대로 해명자료가 나갈 겁니다. 그래픽 좀 보여주세요. 무식한 소리 말라는 취지입니다. 이런 문자를 이관섭 대통령실 국정기획수석에 저렇게 보냈습니다.
조해진 의원님, 저런 문자가 감사원 사무총장과 청와대 수석실과 왔다갔다 하는 건 적절한 겁니까?
[조해진]
저는 자연스럽고 당연한 거라고 생각합니다. 감사원과 청와대 수석실뿐만 아니라 청와대 수석실하고 다른 기관도 마찬가지고 또 기관끼리도, 부처끼리도 국정현안에 대해서 서로 문의할 수 있고 답할 수 있고.
그렇게 할 수 있는 것이고 지금 공개돼 있는 것은 유병호 총장의 답신 문자만 공개돼 있는데 그 답신 문자를 통해서 유추를 해 보면 아마 이관섭 정책기획수석이 감사원이 서해 공무원 피살사건 관련해서 감사를 했는데 그 감사한 것이 적법하다, 아니다라는 논란이 있는 것.
감사를 하려면 감사위원회의 의결이 있어야 되는데 의결이 없이 했다. 그러니까 그게 옳지 않다는 야당의 주장이 있고 그렇지 않다, 그거 할 수 있다는 주장이 있는데 어느 게 맞냐라고 아주 구체적으로 물어봤으면 그렇게 물어봤을 겁니다.
어느 게 맞냐, 이렇게 물어봤을 거고 아니면 그냥 이런 논란이 있는데 감사원 입장이 뭐냐라고 물어봐서 둘 중의 하나라고 저는 생각이 들어요.
[앵커]
여러 채널이 있을 것 같은데요. 사무총장과 지금 유병호 감사원 사무총장은 실세로 통하잖아요. 감사원의 사실상 실세다라는 얘기를 많이 하는데. 국정기획수석과 바로 이렇게 문자로 주고 받는 게 적절하다는 게 좀...
[조해진]
그러니까 감사원의 입장을 제대로 대변할 수 있는 사람에게 물어봐야 되는 것이거든요. 하위 기관의 직급에 있거나 또는 감사위원이거나 이런 분들한테 물어보면 잘 모른다고 이야기할 수도 있고 책임 있는 답변을 못 할 수도 있기 때문에 감사원의 공식적인 입장을 물어보려면 감사원장 아니면 사무총장 두 분한테 물어봐야 될 텐데 감사원장한테 물어보는 것은 격이 안 맞을 수도 있고.
[앵커]
그래서 사무총장한테 물어본 것 같다?
[조해진]
실무적인 부분은 사무총장이 책임자이기 때문에 그런 것 같습니다.
[앵커]
고민정 의원님이 청와대에 계셨으니까 한번 여쭤볼게요. 청와대에서는 과거 감사원하고 의사소통을 할 때 주로 어떻게 했는지도 궁금하고요. 이게 이런 식으로 사무총장하고 연결을 주고 받기도 했었나요?
[고민정]
굉장히 중요한 대목을 빠뜨리셨는데 감사원과 대통령실의 관계는 일반 정부부처하고는 다릅니다. 대통령실도 감사원으로부터 감사를 받습니다. 그렇기 때문에 서로 견제를 해야 되는 곳이죠.
그런데 마치 정부 부처 간의 업무 협력 관계인 것처럼 말씀하시는 것은 굉장히 잘못 해석하고 계시다는 부분이고 또 하나는 발언을 해석을 보면 오늘 또라고 하셨습니다. 그 얘기는 이러한 문자나 혹은 서로 협의했던 게 한두 번이 아니라는 사실이고요.
또 하나는 무식한 소리라는 발언을 하셨는데 어떤 감정적인 공감대가 형성돼 있는 것이다. 그러므로 대통령실과 감사원이 단순하게 업무에 대해서 궁금해서 묻고 답하는 관계도 넘어서서 이 사건에 대한 감정적 공유까지도 함께하고 있기 때문에 훨씬 더 심각한 사안이다라고 보는 겁니다.
[앵커]
오늘 민주당 법사위원들은 이건 국기문란 사건이고 또 사무총장 구속 수사를 해야 한다, 이렇게 강경하게 입장을 밝혔습니다. 이와 관련한 수사, 공수처의 수사가 필요하다고 보십니까?
[고민정]
앞서 말씀드린 것처럼 증거인멸의 우려가 있기 때문에 지금 당장 휴대폰 안에 있는 많은 자료들을 삭제할 수도 있는 우려도 있지 않겠습니까? 그래서 압수수색이라는 수사도 하는 것인데 지금 당장 이런 눈에 보이는 증거가 드러났음에도 불구하고 아무런 조치를 하지 않겠다는 것은 묻어두고 가겠다는 저의로밖에는 보이지 않기 때문에 오히려 대통령실이 감사원의 독립성을 인정해 주고 그들과 대통령실이 유착되지 않았다라는 걸 보여주기 위해서라도 명확하게 수사에 대한 입장을 더 강하게 대통령실이 밝히셔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 고민정 의원께서는 다른 조직과 다르다, 감사원은. 일반 다른 부처하고 다르게 감사원은 대통령실도 감사할 수 있는 독립적인 헌법기관이다. 그래서 부적절하다, 이런 생각이거든요.
[조해진]
그렇게 말씀하실 수가 없는 게 문재인 정부 때까지는 그 이전에 박근혜 정부, 이명박 정부, 노무현 정부 그 이전의 정부들은 청와대가 감사원으로부터 아예 국장급을 파견을 받았습니다.
민정수석실에 파견받아서 상시 거기에 근무하면서 그 사람을 통해서 늘 대화를 했습니다, 감사원하고.
[앵커]
정부부처에서 청와대에 다 파견을 했죠.
[조해진]
그렇죠. 감사원도 파견하고 국정원도 파견하고 또 공정위도 파견하고 법원도 법원 검찰...
[앵커]
그런 창구가 있었다면 그런 창구를 통해서 의사소통을 해 왔다면 이번에도 의사소통을 그렇게 하는 게 더 낫지 않았을까요?
[조해진]
그런데 윤석열 정부는 그런 것이 비정상적인 권력형 통치다. 권력기관으로부터 청와대가 다 파견을 받아서 금감원, 공정위, 검찰, 경찰, 조금 전에 말씀드린 국정원, 감사원 다 파견 받아서 그 사람들이 민정수석실에서 근무를 했잖아요.
이 사람들을 통해서 그 기관들을 통제했잖아요. 그 기관들의 권력을 이용해서 권력형 통치를 했잖아요. 그런데 윤석열 대통령은 공약 때 아예 대선 후보 때 그거 다 없애겠다고 했잖아요.
민정수석실을 없애겠다고 했는데 민정수석실을 없애겠다고 하는 결정은 뭐였냐면 권력기관을 이용한 국정운영, 권력기관을 이용한 통치를 안 하겠다는 겁니다. 그래서 이제는 민정수석실이 없어요.
그러니까 감사원에서 파견돼 있는 사람이 없습니다. 그러니까 할 수 없이 수석이 사무총장한테 궁금한 거 물어본 거예요. 훨씬 더 개선된 거고 진척된 건데 그게 만약에 수사 받을 일이라면 문재인 정부 때 감사원에서 파견되어 있던 분이 누구인지도 저 잘 압니다.
[앵커]
감사원 공무원이 실제로 과거 청와대에 파견해서 근무를 했습니까?
[고민정]
정확하게 어떤 직원이 근무했는지는 제가 500명이기 때문에 다 파악은 못 합니다마는 말씀하신 것처럼 어느 정부든 그런 직원들이 근무를 했다면 왜 그 사람을 통해서 하지 않았습니까?
조금 전에 말씀하신 것 가운데 굉장히 위험한 발언을 했던 게 뭐냐 하면 직접통제를 하겠다는 겁니다. 그것이 위험하기 때문에 중간에 쿠션을 두는 겁니다.
자칫 잘못하다가는 그 기관을 대통령실의 대통령이라는 엄청난 권력이 좌지우지할 수 있기 때문에 중간에 범퍼도 두고 쿠션도 두는 역할들을 해야 되는 건데 민정수석실을 없앰으로 인해서 이러한 폐단들이 나타나고 있는 겁니다.
오히려 이 사건에 대해서 양심이 있으시면 멈칫하기라도 해야 되고 부끄러워라도 해야 되는 거 아닙니까? 어떻게 여기에 대해서 당연한 일이고 오히려 직접 통제하는 것이 더 낫지 않느냐라고 말할 수가 있는지. 이게 민주주의 사회에서 가능한 일이지에 대해서 저는 굉장히 의문입니다.
[조해진]
통제가 아니고 이건 문의하는 거잖아요. 예를 들면 청와대에서 감사원에다가 이거 좀 조사해 달라, 또는 이런 사람 인사해 달라, 이렇게 했다면 그건 통제적 지시고 대통령께서 말씀하신 독립성을 침해하는 거죠.
그런데 이건 지시사항이 아니잖아요. 물어본 거잖아요. 물어본 것에 대해서 대답한 거고 국가기관에 그것도 안 물어보면 국정이 돌아갈 수가 있습니까? 우리가 기억하겠지만 최재형 원장께서 그때 문재인 정부, 문재인 청와대가 김오수 전 법무차관... 거부했잖아요.
그런 게 비일비재로 벌어졌던 겁니다, 민정수석실을 통해서. 감사위원은 헌법에 보면 감사원장이 제청하고 대통령이 임명하게 되어 있습니다. 대통령이 물론 거부할 권리는 있습니다. 그렇게 되면 최소한 절차는 감사원장이 대통령에게 재추천하고 그다음에 대통령이 그 사람을 임명할지 말지를 결정하게 돼 있는 겁니다.
그런데 그때는 아예 청와대에서 헌법과 법률을 어겨서 사람 콕 집어서 이 사람 감사위원으로 임명해 달라. 그리고 임명제청서를 보냈어요, 거꾸로 보내달라. 그런 형식을 취해달라 요식행위를 밟아달라고 했는데 그거는 헌법에 위반되기 때문에 우리 헌법주의 원칙주의자인 우리 최재형 원장께서 그것은 옳지 않다.
감사위원 추천하는 건 어디까지나 감사원장이 하는 거고, 그게 헌법과 법률이 규정하는 거고 우리가 추천할 테니까 안 받는 건 할 수 없다. 그런데 문재인 정부에서 딱 사람을 찍어가지고 이 사람을 임명해달라.
그리고 그런 사람을 추천서를 보내서 청와대로 보내달라 이렇게 말한 것은 잘못됐다. 그런 일이 비일비재 벌어졌기 때문에 그런 겁니다. 그래서 민정수석을 없앤 거고.
[앵커]
어느 정부든 간에 대통령실과 감사원이 유착을 해서는 안 되겠죠. 그건 사실이고요.
[고민정]
조금 전에 이렇게 하지 않으면 국가가 돌아가겠느냐 하셨는데 지금 윤석열 정부의 가장 큰 문제점 중 하나가 무능이지 않습니까? 그것은 국가의 시스템이 제대로 돌아가지 않고 있다는 뜻이기도 합니다.
국가는 어떤 사람이 바뀐다 하더라도 기본적인 시스템이 그대로 잘 돌아가는 것이 정상적이고 우리 대한민국이 가야 할 방향인 겁니다. 그러나 지금 현재 제대로 돌아가지 않게끔 만드셨던 건 모든 시스템을 다 무너뜨리셨기 때문입니다. 거기에 대한 반성이 먼저 되어야 될 것 같습니다.
[조해진]
시스템을 무너뜨리기에는 너무 짧았어요. 이제 넉 달밖에 안 됐고 넉 달밖에 안 돼서 아직 역량을 발휘할 기회도 안 돼서 일이 제대로 안 되는 부분도 있지만 지금처럼 아예 그냥 물어보는 것조차도 구속수사하라고 할 정도로 아예 그냥 일을 못하게 만들어버리니까 일 제대로 못하는 그런 측면이 훨씬 크다고 봅니다.
[앵커]
지금 이 시각 법무부의 국정감사가 열리고 있는데 여기서도 지금 감사원 사무총장이 보낸 문자를 두고서 여야가 치열하게 맞붙고 있습니다. 시작부터 고성이 오가는 신경전을 벌이고 있는데요. 저희가 영상으로 구성을 했습니다. 보고 오겠습니다.
[앵커]
법무부 국정감사에서 시작부터 감사 문자 이야기로 고성이 오가는 그런 모습을 보셨는데요. 사실 이게 이 문제의 발단은 서해 공무원 피격 사건 관련해서 감사원이 감사를 한 것에 대한 절차적인 정당성이 없다 이런 게 지금 야당의 주장이죠? 어떤 부분에서 절차적으로 문제가 있다는 거죠?
[고민정]
지금 사실 감사원에서 문재인 대통령에 대한 서면조사를 요청한 바가 있었습니다. 다시 거둬들이기는 했죠. 그것도 왜 그렇게 요청을 했다가 다시 거둬들였는지에 대해서도 따져물어야 될 부분이고요.
그리고 감사원이 그렇게 할 만큼의 권한이 있는가에 대해서도 한번 물어봐야 될 부분이고요.
[앵커]
전직 대통령에 대한 감사 서면조사 권한이 있느냐?
[고민정]
네, 그러니까 전직 대통령, 민간인은 괜찮은가, 공무원만 해야 되는 건 아닌가 여기에 대한 논란도 좀 있고 그리고 지금 대통령이라고 하는 것은 모든 권한의 마지막 단계에 있는데 그 중간에 있는 서훈, 박지원 등등 부분에 대해서도 아직 조사가 다 이루어지지 않은 상태이지 않습니까?
그런데 이것을 다 건너뛰고 문재인 대통령에게 향했던 것은 무엇인가에 대해서도 아직 말끔하게 해명이 되지 못하고 있는 상황입니다.
[앵커]
중간감사 결과를 조만간 발표한다면서요?
[조해진]
감사 결과 발표하고 수사 의뢰를 할 것 같은 분위기죠.
[앵커]
문재인 전 대통령에 대해서 서면조사 요구한 것에 대해서는 어떤 생각이세요?
[조해진]
서면조사 철회했다고 그러는데 철회했다는 얘기 저는 못 들었고요. 거부당했기 때문에, 더 이상 기다릴 수 없기 때문에 수사 의뢰를 하겠다는 방침인 것 같고 아시는 것처럼 대통령은 직무의 엄중함 때문에 재임기간 동안에는 죄를 저질러도, 범죄를 저질러도 그게 내란죄나 외환죄가 아니면 수사를 안 받습니다.
물론 수사를 받을 수도 있지만 기소되거나 재판 받거나 처벌받지는 않습니다. 그건 대통령 직무가 워낙 중요하기 때문에 그렇게 배려를 해 주는 거고, 그렇지만 임기 끝나고 나면 수사받게 되어 있습니다.
그래서 범죄행위면 재판 받고. 그래서 노무현 대통령도 수사받으셨던 거고 박근혜, 이명박 대통령도 결국 수사 대상이 됐던 건 임기 이후에는 그게 다 면책이 해제되기 때문에 재임 중에 저질렀던 범죄행위가 있으면 수사 받게 돼 있습니다.
그런데 이건 수사도 아니고 그냥 조사잖아요. 그것도 수사기관도 아니고 감사원에서 조사하는 건데 범죄행위가 있으면 수사도 받아야 되고 감옥도 가야 되는데 감사원의 조사도 못 받겠다고 하고 그거를 또 무례한 짓이라고, 대단히 무례한 짓이라고 하시면 그러면 대통령은 헌법에 재직 중에 범죄행위를 저지르면 내란, 외환죄 말고...
[앵커]
내일 서해 피격 공무원 이대준 씨 유족이 문재인 전 대통령을 고발하기로 했는데 거기에 대해 떳떳하다면 서면조사 마다할 이유 없지 않느냐, 이렇게 이야기를 했어요. 여기에 대해서는 어떤 생각이네요?
[고민정]
그러면 한도 끝도 없는 것이죠. 모든 책임은 대통령에게 있다고 할 테니까요. 그러면 서해 공무원뿐만 아니라 모든 공무원에 대해서 다 그렇게 하겠다는 것인데 그것이 바로 먼지털이식 수사 아니겠습니까?
그리고 감사원이 비판을 받는 이유는 저 문자를 어느 날 갑자기 한 번 보냈기 때문에 사람들이 비난하는 것이 아니라 지금까지 감사원의 행태가 비상식적이었기 때문에 그런 것입니다.
감사원장 최재해 원장이 그랬었죠. 국정운영의 지원 기관이 바로 감사원이다, 대통령으로부터. 최재해 감사원장이 국정운영의 지원기관이다, 감사원은.
[앵커]
얼마 전에 그렇게 답변해서 논란이 됐죠.
[고민정]
맞습니다. 그러니까 이 감사원의 본분이 무엇인지도 망각한 채 그냥 모든 것들을 다 감사하고 있는데 정작 필요한 것은 현재 살아있는 대통령실에 대한 감사를 해야 될 권한이 그리고 의무가 감사원에게는 있습니다.
그러나 민간인 수행원 부분 그리고 여러 가지 순방으로 인한 문제점들 대통령실 이전에 대한 것들, 878억 원의 예산 문제, 이런 것에 대해서는 왜 아무런 조치도 하지 않습니까.
[앵커]
핵심은 지금 앞서 말씀드린 것처럼 독립기관인 감사원이 감사 대상인 대통령실에 해명자료가 나간다는 이런 업무내용 알리는 게 적절하느냐 여부인데 이렇게 여야 의원 이야기 들어보셨습니다마는 첨예하게 충돌을 하고 있습니다.
또 오늘 이슈가 많아서 시간도 없고요. 이준석 전 대표 이야기를 좀 하고 가야 될 것 같습니다. 이준석 전 대표가 낸 가처분 신청 이야기 좀 하겠습니다. 정진석 비대위 효력정지 가처분 신청을 냈는데 지난번 주호영 비대위와는 다른 결론이 났어요.
그러면 사실상 모두 기각됐기 때문에 정진석 비대위를 인정한 것 아니겠습니까? 그러면 앞으로 어떻게 되는 겁니까? 이준석 전 대표, 오늘 윤리위도 열리고요.
[조해진]
일단은 먼저 법원의 결정에 대한 제 생각부터 말씀을 드리면 결정문은 안 봤습니다. 요지만 보도를 통해서 봤는데 판사가 들으면 기분 나쁠지 모르겠지만 1차 가처분 신청에 대해서 반성을 하신 것 같아요, 저는. 제 입장에서.
저 1차 결정문 보고 제가 하도 화가 나서 그 자리에서 결정문의 10개의 문제점 해서 10개를 정리해서 언론에 배포를 한 적이 있는데 말도 안 되는 결정을 내린 거예요.
[앵커]
비상상황이라는 규정을 자체적으로 해석해서 민주주의 원칙에 반한다 이렇게 결론을 냈잖아요. 비상상황에 대해서 명확히 그래서 국민의힘이 새롭게 당헌을 개정했고요. 그래서 기각한 것 아닐까요?
[조해진]
그렇게 했더라고요. 그런데 본인이 1차 가처분 결정을 그대로 유지할 생각이었다면 방법이 있습니다. 지난번처럼 그렇게 저는 궤변이라고 봤는데 그런 논리를 구성해서 예를 들면 이준석 대표 측에서 주장했던 소급금지 그걸 적용한다든지.
[앵커]
잠시만요, 지금 속보가 들어왔는데 이준석 전 대표 입장이 나왔네요. 잠깐 전해 드리겠습니다. 앞으로 더 외롭고 고독하게 제 길을 가겠습니다. 그리고 때로는 허탈했지만 사명감 갖고 권력에 맞서 왔습니다.
또 훌륭한 변호사들과 법리를 가지고 외롭게 그들과 다퉜고 앞으로 더 외롭고 고독하게 제 길을 하겠습니다라고 페이스북에 글을 올렸는데요. 글을 보면 고독하게 제 길을 가겠다, 이런 표현이 들어가 있어요.
오늘 윤리위의 결정이 지난번보다 더 강도 높은 결정이 나올 것 같다. 그러니까 일각에서는 제명 이야기도 나오더라고요. 맞습니까?
[조해진]
윤리위가 2차 징계 심의를 소집을 했잖아요. 그런데 징계를 할 생각이 없다면 소집을 안 했을 겁니다.
[앵커]
6개월 당원권 정지인데 이것보다 더.
[조해진]
추가징계를 할 의사가 있기 때문에 윤리위를 소집을 한 건데 저희 당은 당의 당헌상으로는 추가징계는 전 징계보다도 더 가중하도록 되어 있습니다. 전 징계가 당원권 정지였기 때문에 더 가중되는 건 일단 제도 자체만 보면 제명밖에 없습니다.
그러니까 탈당 권유가 있지만 탈당 권유가 제명하고 거의 똑같거든요. 그러니까 결과적으로는 제명으로 갈 가능성이 많다고 추측하고 있었고 또 가처분 기각까지, 각하 기각까지 나왔기 때문에 그런 쪽으로 갈 가능성이 많죠.
[앵커]
야당 의원은 지금 이준석 전 대표의 가처분 신청이 기각되고 또 오늘 윤리위의 중대한 결정, 그러니까 제명까지도 나올 것 같다는 이야기가 나오고 있습니다. 전체적으로 야당 의원님입니다마는 어떻게 보고 계세요?
[고민정]
참 슬프기도 하고 착잡하기도 하고 그렇습니다. 왜냐하면 이번 두 번째 윤리위 같은 경우는 양두구육과 같은 그런 발언에 대한 문제를 징계의 이유로 삼은 거잖아요. 대통령께서는 국회를 향해서 욕설을 했음에도 불구하고 아무런 사과조차도 안 하고 사과를 요구하지도 않으시면서 당의 대표였던 하지만 또 청년의 정치를 대표하는 사람에게는 그 발언을 가지고 이러게 하는 것이 과연 맞는 것인가. 글쎄요, 국민들이 이 사실을 어떻게 바라보고 판단하실지가 궁금합니다, 저도.
[앵커]
이준석 전 대표의 입장까지 나왔습니다. 일단 앞으로 더 외롭고 더 고독하게 자신의 길을 가겠다고 했는데요. 일단은 오늘 저녁 윤리위의 결정이 어떻게 나올지 관심이 가는 대목이고요. 오늘 정치권 이슈는 시간이 많지 않아서 여기서 마쳐야겠습니다. 지금까지 정국 현안은 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 감사합니다.
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■ 출연 : 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 더뉴스] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
국정감사 사흘째입니다. 하루도 바람 잘 날이 없는 것 같습니다. 오늘도 여야는국회 상임위 곳곳에서 설전을 벌이고 있고 조금 전 속보로 전해 드렸습니다마는 이준석 전 대표가 제기했던 정진석 비대위 효력정지 가처분 신청은 기각이 됐습니다.
오늘의 정국 현안은 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원과 함께 풀어보겠습니다. 어서 오십시오. 감사원이 지금 며칠째 화제입니다. 제가 앵커리포트로 간단히 정리를 해 드렸는데 유병호 감사원 사무총장의 문자가 언론에 의해서 유출이 됐습니다. 먼저 윤 대통령의 출근길 발언을 어떻게 들으셨어요?
[고민정]
조금 전에도 보니까 대통령이 언급하는 것은 적절치 않다라고 말씀하셨는데 굉장히 무책임한 발언이라고 생각하고요. 사실 대통령께서 그 말씀 중에 감사원은 독립된 기관이기 때문에 대통령실과 뭔가 관계 있는 건 법에 맞지 않다라고 말씀을 하셨습니다.
[앵커]
어떻게 보면 원론적인 답변입니다.
[고민정]
하지만 또 정답을 말씀하셨기 때문에 지금 대통령실과 감사원이 유착된 것으로 보이는데 이것이 밝혀지는 대로 당연히 법적 조치를 받아야 되는 것이고요. 다만 증거인멸의 우려 등이 있기 때문에 지금 즉각적으로 구속 수사 등의 방법을 통해서라도 빨리 조치가 필요한 것이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
유명호 감사원 사무총장의 문자를 다시 한 번 보겠습니다. 오늘 또 제대로 해명자료가 나갈 겁니다. 그래픽 좀 보여주세요. 무식한 소리 말라는 취지입니다. 이런 문자를 이관섭 대통령실 국정기획수석에 저렇게 보냈습니다.
조해진 의원님, 저런 문자가 감사원 사무총장과 청와대 수석실과 왔다갔다 하는 건 적절한 겁니까?
[조해진]
저는 자연스럽고 당연한 거라고 생각합니다. 감사원과 청와대 수석실뿐만 아니라 청와대 수석실하고 다른 기관도 마찬가지고 또 기관끼리도, 부처끼리도 국정현안에 대해서 서로 문의할 수 있고 답할 수 있고.
그렇게 할 수 있는 것이고 지금 공개돼 있는 것은 유병호 총장의 답신 문자만 공개돼 있는데 그 답신 문자를 통해서 유추를 해 보면 아마 이관섭 정책기획수석이 감사원이 서해 공무원 피살사건 관련해서 감사를 했는데 그 감사한 것이 적법하다, 아니다라는 논란이 있는 것.
감사를 하려면 감사위원회의 의결이 있어야 되는데 의결이 없이 했다. 그러니까 그게 옳지 않다는 야당의 주장이 있고 그렇지 않다, 그거 할 수 있다는 주장이 있는데 어느 게 맞냐라고 아주 구체적으로 물어봤으면 그렇게 물어봤을 겁니다.
어느 게 맞냐, 이렇게 물어봤을 거고 아니면 그냥 이런 논란이 있는데 감사원 입장이 뭐냐라고 물어봐서 둘 중의 하나라고 저는 생각이 들어요.
[앵커]
여러 채널이 있을 것 같은데요. 사무총장과 지금 유병호 감사원 사무총장은 실세로 통하잖아요. 감사원의 사실상 실세다라는 얘기를 많이 하는데. 국정기획수석과 바로 이렇게 문자로 주고 받는 게 적절하다는 게 좀...
[조해진]
그러니까 감사원의 입장을 제대로 대변할 수 있는 사람에게 물어봐야 되는 것이거든요. 하위 기관의 직급에 있거나 또는 감사위원이거나 이런 분들한테 물어보면 잘 모른다고 이야기할 수도 있고 책임 있는 답변을 못 할 수도 있기 때문에 감사원의 공식적인 입장을 물어보려면 감사원장 아니면 사무총장 두 분한테 물어봐야 될 텐데 감사원장한테 물어보는 것은 격이 안 맞을 수도 있고.
[앵커]
그래서 사무총장한테 물어본 것 같다?
[조해진]
실무적인 부분은 사무총장이 책임자이기 때문에 그런 것 같습니다.
[앵커]
고민정 의원님이 청와대에 계셨으니까 한번 여쭤볼게요. 청와대에서는 과거 감사원하고 의사소통을 할 때 주로 어떻게 했는지도 궁금하고요. 이게 이런 식으로 사무총장하고 연결을 주고 받기도 했었나요?
[고민정]
굉장히 중요한 대목을 빠뜨리셨는데 감사원과 대통령실의 관계는 일반 정부부처하고는 다릅니다. 대통령실도 감사원으로부터 감사를 받습니다. 그렇기 때문에 서로 견제를 해야 되는 곳이죠.
그런데 마치 정부 부처 간의 업무 협력 관계인 것처럼 말씀하시는 것은 굉장히 잘못 해석하고 계시다는 부분이고 또 하나는 발언을 해석을 보면 오늘 또라고 하셨습니다. 그 얘기는 이러한 문자나 혹은 서로 협의했던 게 한두 번이 아니라는 사실이고요.
또 하나는 무식한 소리라는 발언을 하셨는데 어떤 감정적인 공감대가 형성돼 있는 것이다. 그러므로 대통령실과 감사원이 단순하게 업무에 대해서 궁금해서 묻고 답하는 관계도 넘어서서 이 사건에 대한 감정적 공유까지도 함께하고 있기 때문에 훨씬 더 심각한 사안이다라고 보는 겁니다.
[앵커]
오늘 민주당 법사위원들은 이건 국기문란 사건이고 또 사무총장 구속 수사를 해야 한다, 이렇게 강경하게 입장을 밝혔습니다. 이와 관련한 수사, 공수처의 수사가 필요하다고 보십니까?
[고민정]
앞서 말씀드린 것처럼 증거인멸의 우려가 있기 때문에 지금 당장 휴대폰 안에 있는 많은 자료들을 삭제할 수도 있는 우려도 있지 않겠습니까? 그래서 압수수색이라는 수사도 하는 것인데 지금 당장 이런 눈에 보이는 증거가 드러났음에도 불구하고 아무런 조치를 하지 않겠다는 것은 묻어두고 가겠다는 저의로밖에는 보이지 않기 때문에 오히려 대통령실이 감사원의 독립성을 인정해 주고 그들과 대통령실이 유착되지 않았다라는 걸 보여주기 위해서라도 명확하게 수사에 대한 입장을 더 강하게 대통령실이 밝히셔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 고민정 의원께서는 다른 조직과 다르다, 감사원은. 일반 다른 부처하고 다르게 감사원은 대통령실도 감사할 수 있는 독립적인 헌법기관이다. 그래서 부적절하다, 이런 생각이거든요.
[조해진]
그렇게 말씀하실 수가 없는 게 문재인 정부 때까지는 그 이전에 박근혜 정부, 이명박 정부, 노무현 정부 그 이전의 정부들은 청와대가 감사원으로부터 아예 국장급을 파견을 받았습니다.
민정수석실에 파견받아서 상시 거기에 근무하면서 그 사람을 통해서 늘 대화를 했습니다, 감사원하고.
[앵커]
정부부처에서 청와대에 다 파견을 했죠.
[조해진]
그렇죠. 감사원도 파견하고 국정원도 파견하고 또 공정위도 파견하고 법원도 법원 검찰...
[앵커]
그런 창구가 있었다면 그런 창구를 통해서 의사소통을 해 왔다면 이번에도 의사소통을 그렇게 하는 게 더 낫지 않았을까요?
[조해진]
그런데 윤석열 정부는 그런 것이 비정상적인 권력형 통치다. 권력기관으로부터 청와대가 다 파견을 받아서 금감원, 공정위, 검찰, 경찰, 조금 전에 말씀드린 국정원, 감사원 다 파견 받아서 그 사람들이 민정수석실에서 근무를 했잖아요.
이 사람들을 통해서 그 기관들을 통제했잖아요. 그 기관들의 권력을 이용해서 권력형 통치를 했잖아요. 그런데 윤석열 대통령은 공약 때 아예 대선 후보 때 그거 다 없애겠다고 했잖아요.
민정수석실을 없애겠다고 했는데 민정수석실을 없애겠다고 하는 결정은 뭐였냐면 권력기관을 이용한 국정운영, 권력기관을 이용한 통치를 안 하겠다는 겁니다. 그래서 이제는 민정수석실이 없어요.
그러니까 감사원에서 파견돼 있는 사람이 없습니다. 그러니까 할 수 없이 수석이 사무총장한테 궁금한 거 물어본 거예요. 훨씬 더 개선된 거고 진척된 건데 그게 만약에 수사 받을 일이라면 문재인 정부 때 감사원에서 파견되어 있던 분이 누구인지도 저 잘 압니다.
[앵커]
감사원 공무원이 실제로 과거 청와대에 파견해서 근무를 했습니까?
[고민정]
정확하게 어떤 직원이 근무했는지는 제가 500명이기 때문에 다 파악은 못 합니다마는 말씀하신 것처럼 어느 정부든 그런 직원들이 근무를 했다면 왜 그 사람을 통해서 하지 않았습니까?
조금 전에 말씀하신 것 가운데 굉장히 위험한 발언을 했던 게 뭐냐 하면 직접통제를 하겠다는 겁니다. 그것이 위험하기 때문에 중간에 쿠션을 두는 겁니다.
자칫 잘못하다가는 그 기관을 대통령실의 대통령이라는 엄청난 권력이 좌지우지할 수 있기 때문에 중간에 범퍼도 두고 쿠션도 두는 역할들을 해야 되는 건데 민정수석실을 없앰으로 인해서 이러한 폐단들이 나타나고 있는 겁니다.
오히려 이 사건에 대해서 양심이 있으시면 멈칫하기라도 해야 되고 부끄러워라도 해야 되는 거 아닙니까? 어떻게 여기에 대해서 당연한 일이고 오히려 직접 통제하는 것이 더 낫지 않느냐라고 말할 수가 있는지. 이게 민주주의 사회에서 가능한 일이지에 대해서 저는 굉장히 의문입니다.
[조해진]
통제가 아니고 이건 문의하는 거잖아요. 예를 들면 청와대에서 감사원에다가 이거 좀 조사해 달라, 또는 이런 사람 인사해 달라, 이렇게 했다면 그건 통제적 지시고 대통령께서 말씀하신 독립성을 침해하는 거죠.
그런데 이건 지시사항이 아니잖아요. 물어본 거잖아요. 물어본 것에 대해서 대답한 거고 국가기관에 그것도 안 물어보면 국정이 돌아갈 수가 있습니까? 우리가 기억하겠지만 최재형 원장께서 그때 문재인 정부, 문재인 청와대가 김오수 전 법무차관... 거부했잖아요.
그런 게 비일비재로 벌어졌던 겁니다, 민정수석실을 통해서. 감사위원은 헌법에 보면 감사원장이 제청하고 대통령이 임명하게 되어 있습니다. 대통령이 물론 거부할 권리는 있습니다. 그렇게 되면 최소한 절차는 감사원장이 대통령에게 재추천하고 그다음에 대통령이 그 사람을 임명할지 말지를 결정하게 돼 있는 겁니다.
그런데 그때는 아예 청와대에서 헌법과 법률을 어겨서 사람 콕 집어서 이 사람 감사위원으로 임명해 달라. 그리고 임명제청서를 보냈어요, 거꾸로 보내달라. 그런 형식을 취해달라 요식행위를 밟아달라고 했는데 그거는 헌법에 위반되기 때문에 우리 헌법주의 원칙주의자인 우리 최재형 원장께서 그것은 옳지 않다.
감사위원 추천하는 건 어디까지나 감사원장이 하는 거고, 그게 헌법과 법률이 규정하는 거고 우리가 추천할 테니까 안 받는 건 할 수 없다. 그런데 문재인 정부에서 딱 사람을 찍어가지고 이 사람을 임명해달라.
그리고 그런 사람을 추천서를 보내서 청와대로 보내달라 이렇게 말한 것은 잘못됐다. 그런 일이 비일비재 벌어졌기 때문에 그런 겁니다. 그래서 민정수석을 없앤 거고.
[앵커]
어느 정부든 간에 대통령실과 감사원이 유착을 해서는 안 되겠죠. 그건 사실이고요.
[고민정]
조금 전에 이렇게 하지 않으면 국가가 돌아가겠느냐 하셨는데 지금 윤석열 정부의 가장 큰 문제점 중 하나가 무능이지 않습니까? 그것은 국가의 시스템이 제대로 돌아가지 않고 있다는 뜻이기도 합니다.
국가는 어떤 사람이 바뀐다 하더라도 기본적인 시스템이 그대로 잘 돌아가는 것이 정상적이고 우리 대한민국이 가야 할 방향인 겁니다. 그러나 지금 현재 제대로 돌아가지 않게끔 만드셨던 건 모든 시스템을 다 무너뜨리셨기 때문입니다. 거기에 대한 반성이 먼저 되어야 될 것 같습니다.
[조해진]
시스템을 무너뜨리기에는 너무 짧았어요. 이제 넉 달밖에 안 됐고 넉 달밖에 안 돼서 아직 역량을 발휘할 기회도 안 돼서 일이 제대로 안 되는 부분도 있지만 지금처럼 아예 그냥 물어보는 것조차도 구속수사하라고 할 정도로 아예 그냥 일을 못하게 만들어버리니까 일 제대로 못하는 그런 측면이 훨씬 크다고 봅니다.
[앵커]
지금 이 시각 법무부의 국정감사가 열리고 있는데 여기서도 지금 감사원 사무총장이 보낸 문자를 두고서 여야가 치열하게 맞붙고 있습니다. 시작부터 고성이 오가는 신경전을 벌이고 있는데요. 저희가 영상으로 구성을 했습니다. 보고 오겠습니다.
[앵커]
법무부 국정감사에서 시작부터 감사 문자 이야기로 고성이 오가는 그런 모습을 보셨는데요. 사실 이게 이 문제의 발단은 서해 공무원 피격 사건 관련해서 감사원이 감사를 한 것에 대한 절차적인 정당성이 없다 이런 게 지금 야당의 주장이죠? 어떤 부분에서 절차적으로 문제가 있다는 거죠?
[고민정]
지금 사실 감사원에서 문재인 대통령에 대한 서면조사를 요청한 바가 있었습니다. 다시 거둬들이기는 했죠. 그것도 왜 그렇게 요청을 했다가 다시 거둬들였는지에 대해서도 따져물어야 될 부분이고요.
그리고 감사원이 그렇게 할 만큼의 권한이 있는가에 대해서도 한번 물어봐야 될 부분이고요.
[앵커]
전직 대통령에 대한 감사 서면조사 권한이 있느냐?
[고민정]
네, 그러니까 전직 대통령, 민간인은 괜찮은가, 공무원만 해야 되는 건 아닌가 여기에 대한 논란도 좀 있고 그리고 지금 대통령이라고 하는 것은 모든 권한의 마지막 단계에 있는데 그 중간에 있는 서훈, 박지원 등등 부분에 대해서도 아직 조사가 다 이루어지지 않은 상태이지 않습니까?
그런데 이것을 다 건너뛰고 문재인 대통령에게 향했던 것은 무엇인가에 대해서도 아직 말끔하게 해명이 되지 못하고 있는 상황입니다.
[앵커]
중간감사 결과를 조만간 발표한다면서요?
[조해진]
감사 결과 발표하고 수사 의뢰를 할 것 같은 분위기죠.
[앵커]
문재인 전 대통령에 대해서 서면조사 요구한 것에 대해서는 어떤 생각이세요?
[조해진]
서면조사 철회했다고 그러는데 철회했다는 얘기 저는 못 들었고요. 거부당했기 때문에, 더 이상 기다릴 수 없기 때문에 수사 의뢰를 하겠다는 방침인 것 같고 아시는 것처럼 대통령은 직무의 엄중함 때문에 재임기간 동안에는 죄를 저질러도, 범죄를 저질러도 그게 내란죄나 외환죄가 아니면 수사를 안 받습니다.
물론 수사를 받을 수도 있지만 기소되거나 재판 받거나 처벌받지는 않습니다. 그건 대통령 직무가 워낙 중요하기 때문에 그렇게 배려를 해 주는 거고, 그렇지만 임기 끝나고 나면 수사받게 되어 있습니다.
그래서 범죄행위면 재판 받고. 그래서 노무현 대통령도 수사받으셨던 거고 박근혜, 이명박 대통령도 결국 수사 대상이 됐던 건 임기 이후에는 그게 다 면책이 해제되기 때문에 재임 중에 저질렀던 범죄행위가 있으면 수사 받게 돼 있습니다.
그런데 이건 수사도 아니고 그냥 조사잖아요. 그것도 수사기관도 아니고 감사원에서 조사하는 건데 범죄행위가 있으면 수사도 받아야 되고 감옥도 가야 되는데 감사원의 조사도 못 받겠다고 하고 그거를 또 무례한 짓이라고, 대단히 무례한 짓이라고 하시면 그러면 대통령은 헌법에 재직 중에 범죄행위를 저지르면 내란, 외환죄 말고...
[앵커]
내일 서해 피격 공무원 이대준 씨 유족이 문재인 전 대통령을 고발하기로 했는데 거기에 대해 떳떳하다면 서면조사 마다할 이유 없지 않느냐, 이렇게 이야기를 했어요. 여기에 대해서는 어떤 생각이네요?
[고민정]
그러면 한도 끝도 없는 것이죠. 모든 책임은 대통령에게 있다고 할 테니까요. 그러면 서해 공무원뿐만 아니라 모든 공무원에 대해서 다 그렇게 하겠다는 것인데 그것이 바로 먼지털이식 수사 아니겠습니까?
그리고 감사원이 비판을 받는 이유는 저 문자를 어느 날 갑자기 한 번 보냈기 때문에 사람들이 비난하는 것이 아니라 지금까지 감사원의 행태가 비상식적이었기 때문에 그런 것입니다.
감사원장 최재해 원장이 그랬었죠. 국정운영의 지원 기관이 바로 감사원이다, 대통령으로부터. 최재해 감사원장이 국정운영의 지원기관이다, 감사원은.
[앵커]
얼마 전에 그렇게 답변해서 논란이 됐죠.
[고민정]
맞습니다. 그러니까 이 감사원의 본분이 무엇인지도 망각한 채 그냥 모든 것들을 다 감사하고 있는데 정작 필요한 것은 현재 살아있는 대통령실에 대한 감사를 해야 될 권한이 그리고 의무가 감사원에게는 있습니다.
그러나 민간인 수행원 부분 그리고 여러 가지 순방으로 인한 문제점들 대통령실 이전에 대한 것들, 878억 원의 예산 문제, 이런 것에 대해서는 왜 아무런 조치도 하지 않습니까.
[앵커]
핵심은 지금 앞서 말씀드린 것처럼 독립기관인 감사원이 감사 대상인 대통령실에 해명자료가 나간다는 이런 업무내용 알리는 게 적절하느냐 여부인데 이렇게 여야 의원 이야기 들어보셨습니다마는 첨예하게 충돌을 하고 있습니다.
또 오늘 이슈가 많아서 시간도 없고요. 이준석 전 대표 이야기를 좀 하고 가야 될 것 같습니다. 이준석 전 대표가 낸 가처분 신청 이야기 좀 하겠습니다. 정진석 비대위 효력정지 가처분 신청을 냈는데 지난번 주호영 비대위와는 다른 결론이 났어요.
그러면 사실상 모두 기각됐기 때문에 정진석 비대위를 인정한 것 아니겠습니까? 그러면 앞으로 어떻게 되는 겁니까? 이준석 전 대표, 오늘 윤리위도 열리고요.
[조해진]
일단은 먼저 법원의 결정에 대한 제 생각부터 말씀을 드리면 결정문은 안 봤습니다. 요지만 보도를 통해서 봤는데 판사가 들으면 기분 나쁠지 모르겠지만 1차 가처분 신청에 대해서 반성을 하신 것 같아요, 저는. 제 입장에서.
저 1차 결정문 보고 제가 하도 화가 나서 그 자리에서 결정문의 10개의 문제점 해서 10개를 정리해서 언론에 배포를 한 적이 있는데 말도 안 되는 결정을 내린 거예요.
[앵커]
비상상황이라는 규정을 자체적으로 해석해서 민주주의 원칙에 반한다 이렇게 결론을 냈잖아요. 비상상황에 대해서 명확히 그래서 국민의힘이 새롭게 당헌을 개정했고요. 그래서 기각한 것 아닐까요?
[조해진]
그렇게 했더라고요. 그런데 본인이 1차 가처분 결정을 그대로 유지할 생각이었다면 방법이 있습니다. 지난번처럼 그렇게 저는 궤변이라고 봤는데 그런 논리를 구성해서 예를 들면 이준석 대표 측에서 주장했던 소급금지 그걸 적용한다든지.
[앵커]
잠시만요, 지금 속보가 들어왔는데 이준석 전 대표 입장이 나왔네요. 잠깐 전해 드리겠습니다. 앞으로 더 외롭고 고독하게 제 길을 가겠습니다. 그리고 때로는 허탈했지만 사명감 갖고 권력에 맞서 왔습니다.
또 훌륭한 변호사들과 법리를 가지고 외롭게 그들과 다퉜고 앞으로 더 외롭고 고독하게 제 길을 하겠습니다라고 페이스북에 글을 올렸는데요. 글을 보면 고독하게 제 길을 가겠다, 이런 표현이 들어가 있어요.
오늘 윤리위의 결정이 지난번보다 더 강도 높은 결정이 나올 것 같다. 그러니까 일각에서는 제명 이야기도 나오더라고요. 맞습니까?
[조해진]
윤리위가 2차 징계 심의를 소집을 했잖아요. 그런데 징계를 할 생각이 없다면 소집을 안 했을 겁니다.
[앵커]
6개월 당원권 정지인데 이것보다 더.
[조해진]
추가징계를 할 의사가 있기 때문에 윤리위를 소집을 한 건데 저희 당은 당의 당헌상으로는 추가징계는 전 징계보다도 더 가중하도록 되어 있습니다. 전 징계가 당원권 정지였기 때문에 더 가중되는 건 일단 제도 자체만 보면 제명밖에 없습니다.
그러니까 탈당 권유가 있지만 탈당 권유가 제명하고 거의 똑같거든요. 그러니까 결과적으로는 제명으로 갈 가능성이 많다고 추측하고 있었고 또 가처분 기각까지, 각하 기각까지 나왔기 때문에 그런 쪽으로 갈 가능성이 많죠.
[앵커]
야당 의원은 지금 이준석 전 대표의 가처분 신청이 기각되고 또 오늘 윤리위의 중대한 결정, 그러니까 제명까지도 나올 것 같다는 이야기가 나오고 있습니다. 전체적으로 야당 의원님입니다마는 어떻게 보고 계세요?
[고민정]
참 슬프기도 하고 착잡하기도 하고 그렇습니다. 왜냐하면 이번 두 번째 윤리위 같은 경우는 양두구육과 같은 그런 발언에 대한 문제를 징계의 이유로 삼은 거잖아요. 대통령께서는 국회를 향해서 욕설을 했음에도 불구하고 아무런 사과조차도 안 하고 사과를 요구하지도 않으시면서 당의 대표였던 하지만 또 청년의 정치를 대표하는 사람에게는 그 발언을 가지고 이러게 하는 것이 과연 맞는 것인가. 글쎄요, 국민들이 이 사실을 어떻게 바라보고 판단하실지가 궁금합니다, 저도.
[앵커]
이준석 전 대표의 입장까지 나왔습니다. 일단 앞으로 더 외롭고 더 고독하게 자신의 길을 가겠다고 했는데요. 일단은 오늘 저녁 윤리위의 결정이 어떻게 나올지 관심이 가는 대목이고요. 오늘 정치권 이슈는 시간이 많지 않아서 여기서 마쳐야겠습니다. 지금까지 정국 현안은 조해진 국민의힘 의원, 고민정 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 감사합니다.
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