"김영란법, 이상민 법사위원장에게 듣는다"

[앵커]
어떻게 된 건지 잘 저도 판단이 안 섭니다.

아마 마음고생을 제일 많이 한 정치인이 아닐까 싶습니다.

국회법제사법위원장, 법사위원장 맡고 있는 새정치민주연합 이상민 의원을 초대했습니다.

어제 밤에 잠을 잘 주무셨습니까?

[인터뷰]
조금 과음을 했습니다. 스트레스도 많이 받고.

[앵커]
왜 그렇게 속이 상하셨습니까?

[인터뷰]
우리 국회가 입법기관 아니겠습니까. 입법자로서 국민들께 결함 없는, 흠 없는, 그래서 억울한 피해사례가 없도록 잘 다듬어야 되는데 어제 법사위에서도 전 법사위원들이 다 지적했듯이 문제가 심각할 정도로 법안의 흠을 다 지적했거든요.

위헌성 또는 억울한 피해사례. 또 다른 것과의 형평성, 애매모호한 규정 이런 것들을 다들 걱정을 합니다. 그런 문제점이 있음에도 불구하고 문제점이 있으면 그걸 더 심의를 해야 하거든요.

그런데 문제점이 있음에도 불구하고 일단 통과시키자. 그리고 나중에 고치자. 있을 수가 없는 것입니다.

한나라의 국민 개개인들에게 막대한 영향을 주는 엄청난 법인 소위 김영란법을 문제점이 있음에도 불구하고 통과시키는. 특히 법사위의 법사위원장으로서 잘 만들어내야 될 소임을 갖고 있는 제가 그 소임을 충실히 잘 못했다라는 자괴감이 많이 들었습니다.

[앵커]
그동안 스트레스도 많이 받으시고.

[인터뷰]
욕도 엄청 먹었습니다.

[앵커]
목소리도 지금 잘 안 나오시죠. 옛날에 2000년 전에 성경에 보면 예수님을 못 박은 사람이 빌라도르거든요. 빌라도는 못 박고 싶지 않았거든요.

떠밀려서 못 박았는데 그 사람의 이름이 계속 나온다는 말입니다. 이상민 위원장님도 어쨌건 역사의 기록이 국회법사위원장으로 통과시킨 그 기록도 남고 책임도 있는 것이거든요.

[인터뷰]
책임통감합니다.

[앵커]
그러면 앞으로 개정하거나 손 볼 수가 있는 것입니까?

[인터뷰]
당연히 그래야죠. 지금 양당 지도부도 문제의 심각성을 알고 저희당 우윤근 대표도 어제 법사위에서도 발언을 했고 유승민 원내대표도 그런 뜻이 있는 것 같습니다.

다만 이제 이것이 제대로 공론화 과정을 거치고 또 국민들께 상세히 보고 말씀을 드려서 국민들께서 오해가 없으시도록, 또 저희들의 진정한 뜻이 잘 전달될 수 있도록 그럼으로써 부정부패를 뿌리뽑고 그 취지는 관철하면서 억울한 피해 사례나 법 취지에 법치주의에 반하는 규정이나 또는 우리가 법치주의에 위배되는 것이 없도록 잘 다듬어야 되는 두 가지 목표는 이루도록 저희들이 공론화 과정을 거치고 법안을 마련해야 되겠죠.

[앵커]
그간의 과정을 지켜 봤었던 사람은 위원장이 왜 그러시는지 이해를 하겠습니다마는 일반 국민들이 봤을 때는 어제 법이 통과됐는데, 국회의원들이 다 해서 반대한 사람이 4명밖에 없고 통과했는데 그다음 날 바로 법을 개정하겠다라고 하니꺄하니까 이게 도대체 무슨 소리냐. 그러면 법을 왜 통과시켰느냐. 이게 말이 되느냐라고 하는 분들이 많을 것이고요.

그리고 또 일부에서는 이 법이 어쨌건 역사적인 첫발을 뗀 것이다. 부정부패를 척결하는 것으로 긍정적으로 평가하는 분들도 많다는 말입니다.

[인터뷰]
부정부패를 뿌리뽑고 깨끗한 사회 하겠다는 그 목표, 취지, 당연히 맞습니다. 저도 거기에 적극 공감하고 저도 김영란법 당초 원안을 그대로 냈습니다.

정부가 후퇴하는 법안을 냈기에 저는 그래서 안 된다고 했지만 이게 국회 심의과정을 거치면서 정무위에서, 물론 정무위원들께서 상당히 노력하셨습니다, 고민도 많이 하셨고요.

하지만 워낙 의욕이 넘치다 보니까 부정부패를 뿌리뽑겠다는 의욕이 넘치다 보니까 더 함께 중요하게 살펴봐야 될 인권이라든가 법치주의라든가 억울한 피해사례라든가 이런 것이 발생하지 않도록 또는 과잉 수사나 표적 수사, 이런 것들이 생겨서는 안 되지 않습니까?

또 민주주의 생명선이라고 하는 언론의 자유도 중요한 가치고요. 언론이 위축돼서는 안 되죠.

권력에 대한 감시와 비판, 견제효과를 언론이 제대로 해야 하는데 오히려 이 법 때문에 위축되는 그런 일이 있어서는 안 되는 부작용들을 조금 소홀히 한 것 같다.

그렇기 때문에 위헌성도 있고 애매모호한 형사처벌 규정도 있고, 또 언론도 대상으로 포함시킴으로써 언론의 자유에 대한 심대한 침해 우려도 있고요. 이런 것들을 같이 살펴서 보완을 해야 되겠죠.

[앵커]
대상으로 포함시키기로 했던 문제가 된 조항들이 대거, 그리고 갑자기 들어간 것이 정무위원회에서 들어간 거거든요. 그러면 다시 논의를 해도 소관 상임위원회 정무위원회로 갈 텐데 그러면 또 다시 원점으로 가거나 똑같은 결과가 나오는 것이 아닙니까?

[인터뷰]
정무위원들께서 많은 고민도 하셨겠지만 법사위 나름으로 헌법이나 또 기본법리 또는 법질서와의 합치 여부, 위헌여부를 봐야 되기 때문에 저희들과 많은 소통을 또 해야 될 것이고 또 국민들께도 저희들의 그런 충정을 말씀드려서 아마 집단지성을 발휘한다면 좋은 지혜가 나올 것으로 보입니다.

[앵커]
위원장님이 가장 문제가 있다고 보시는 조항이 지금 말씀하신 몇 가지 중에 제일 큰 것은 무엇입니까?

[인터뷰]
김영란법 당초 원안의 취지가 공직사회의 부정부패를 뿌리 뽑겠다는 것이었습니다. 그래서 당연히 대상은 공직자에 한정했습니다.

그리고 김영란법은 말하자면 지금까지는 적용이 안 되던, 어쩌면 지금까지는 관행으로 당연히 허용되던 부분을 범죄로 취급하는, 또 형사처벌하는 극약처방이거든요.

그러니까 부정부패라는 그 목표를 위해서 극약처방을 하려면 가능한 범인은 그 취지에 맞게끔 제한되고 특정되어야 합니다. 그런데 느닷없이 당초 원안에서 언론도 공익적 기능을 한다. 그래서 비리 언론인도 있다. 또 사립학교도 국공립 선생님들과 똑같은 역할을 한다고 포함시켰거든요.

그러다 보니까 왜 다른 부분은 뺐냐, 이런 형평성의 논란을 빚게 되었습니다. 그러다 보니까 급기야 사립학교 선생님들은, 유치원 선생님들은 대상이 되는데 정작 비리가 많이 문제가 되었던 재단 경영진들, 이사장이나 이사들은 빠졌습니다.

어제 법사위에서 논의를 할 때 포함은 시켰습니다마는 이게 그러면 변호사회나 의사회도 공익단체 아닙니까? 거거는 빠졌거든요.

또 비리가 많은 방산업체, 또는 한국은행과 산업은행은 들어가 있는데 일반 시중은행, 대출비리 많지 않습니까? 또 공익적 예산지원을 받는 시민단체도 포함이 되는 거 아니냐.

[앵커]
대학병원은 들어가 있고 일반병원은 안 들어가 있고요.

[인터뷰]
안 들어가 있고 그런 논란이 막 불거지는 것입니다.

[앵커]
위원장님, 그 말도 일리가 있지 않습니까, 예를 들면 공공기관만 포함시키다 보니까 KBS기자는 포함이 되는데 KBS기자는 적용이 되고 YTN 이나 다른 조선일보나 동아일보나 한겨례 신문 기자는 괜찮냐, 형평성이 안 맞는 게 아니냐. 아까 말씀을 하신 것처럼 국공립학교 선생님이나 사립학교 선생님이나 다 똑같이 내 아이를 골라서 보내는 것도 아니고 추첨해서 보내는 것인데 그런 것이 일리있는 것이 아닙니까?

[인터뷰]
일리있는 지적인데 그렇게 하다 보면 형평성 논란이 생기고 형평성 논란으로 인한 형평성 평등원칙 위배 위헌성 시비가 붙고 그러면 다 포함시켜야 되거든요. 그러면 극약처방을 우리 사회 모두에게 처방을 내릴 경우 그 부작용이나 후유증이 걱정되죠.

따라서 아까 말씀을 드린 대로 우선적으로 해야 될 일은 공직사회의 비리를 뽑겠다는 것이니까 그 공직사회의 위축제인 공직자들만 해도 엄청난 사회 대변화가 일어납니다. 그것만 해도 공직자들이 만나면 사람들과의 관계, 하루에 10명을 만난다면 1년이면 3560명 아닙니까.

곱하기 3560만명 해도 엄청난 적용대상이 돼서 저는 가능하면 공직사회의 부패 구조부터 선도적으로 할 필요가 있다고 생각을 합니다.

[앵커]
그 다음으로 문제가 있다, 이건 시급하게 고쳐야 되겠다고 생각을 하는 건 어떤 것입니까?

[인터뷰]
여러 기준들이 애매모호한 규정들이 있는데요. 단순히 권고규정이나 선행규정이면 그럴 수 있습니다.

그러나 이것은 형사처벌이 전제가 되는 범죄구성요건인데 단적으로 예를 들면 부정청탁, 당초 김영란법 원안은 깔끔하게 되어 있었습니다. 법령 위반한 청탁은 부정청탁이다.

[앵커]
법령을 위반한 청탁은 부정청탁이다?

[인터뷰]
부정청탁, 딱 원칙규정을 두고 다만 이러한 경우는 예외로 허용이 된다. 누가 봐도 깔끔하거든요.

그런데 정무위에서 심의를 하면서 너무 그게 범위가 넓은 것 아니냐, 이런 게 또 비판에 직면하다 보니까 허용이 안 되다 보는 15가지 유형, 허용되는 7가지 유형을 뒀습니다.

그런데 제가 법률가 출신 아닙니까? 제가 그 안을 보니까 헷갈려요. 뭐가 된다는 얘기인지 안 된다는 건지. 헌법학자들은, 전문가들은 그런 말씀을 하십니다.

구체적인 되고 안 되고의 문제는 판례를 통해서 형성될 것이다라고 하는데 이미 문제가 돼서 수사를 받고 재판을 받고 만약에 형사처벌을 받으면 시민의 입장에서는 억울하지 않겠습니까?

자기의 행위가 되는지 안 되는지 알아야 선택을 할 수가 있지 않겠습니까? 그런 점에서 애매모호한 형사처벌 규정이 있기 때문에 이런 것들을 좀 명확하게 할 필요가 있다고 생각합니다.

[앵커]
예를 들면 어떤 거죠? 유형들이 얼핏 들으면 구체적으로 규정을 했으니까 오히려 더 시민들, 국민들한테는 더 명확해 진 게 아닌가라는 생각이 되는데요.

[인터뷰]
일반 국민을 한번 생각해 보십시오. 호준석 앵커님 가지고 다니면서 보십니까? 법률을 그렇게 생각을 하죠.

자기 일반상식의 규범에 따라서 행동을 하는데 절도행위, 사기행위, 강도행위는 다 합니다.

그런 건 안 해야 된다고 생각을 합니다마는 김영란법의 부정청탁이 무엇인지를 유형별로 규정을 해 놨는데 15가지는 안 되고 7가지는 되고. 제가 보니까 헷갈려요.

그러면 전문가 아닌 일반 공직자나 또는 언론인들 또 공직자나 언론인을 상대하는 일반 시민들은 더 모르죠.

법률은 생산하는 데만 있는 게 아니고 그를 이용하는 또는 규범의 대상이 되는 일반 국민 개개인, 전문가 아닌 분을 기준으로 해야죠.

[앵커]
조금 전에 저희가 보여드렸는데요. 오늘 석간 문화일보가 헌법학자들 10명한테 주요 쟁점들 위헌성이 있느냐라고 물어봤더니 우선 언론인, 사립교원한테까지 적용하는 것은위헌이다라고 답한 분이 10명 중에 8명이었고요.

다음 배우자 금품수수를 했을 때 신고를 반드시 하도록 하는 것에 대해서도 위헌이다라는 의견이 6:4도 더 많았고요.

지금 말씀하신 부정청탁 개념 모호하다. 이것도 5:5. 5명 절반이 위헌소지가 있다고 답했습니다.

100만원 이상 금품수수를 했을 때 대가성이 있건 없건 직무관련성이 없다고 형사처벌하도록 하는 조항에 대해서는 6:4로 합헌이다는 의견이 많았지만 위헌 의견도 4명이 나왔습니다.

아까 두 번째로 나왔었던 공직자 배우자가 돈을 받았을 때 신고를 하도록 되어 있는. 그래서 그것이 불고지죄로 처발할 수 있느냐, 아니면 연좌제 아니냐라는 지적이 있거든요. 그 부분은 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
지금 공직자의 배우자가 돈을 받았을 때 신고를 공직자가 하도록 해야 하는데, 알았을 때는. 어느 나라고 문명국가에서 신고를 하지 않아서 처벌받는 경우는 없습니다.

더더구나 친족간, 더구나 배우자 간 사이에는 범죄은닉죄의 경우 은닉을 적극적으로 숨겨줘도 처벌 안 받거든요.

그런데 이건 단순하게 신고를 안 했다는 이유로 형사처벌을 받는다면 좀 이상하다는 생각이 듭니다. 더구나 오히려 거악을, 더 나쁜 사람이 빠져나갈 통로를 마련해 줍니다.

왜냐하면 직무관련성, 대가성이 있어야 물론 뇌물죄가 되겠지만 배우자가 받은 것을 알고 공직자가 묵인하고 가만히 있었습니다.

그러면 제가 볼 때는 형법상 뇌물죄의 공범 가능성이 높습니다. 수사기관이 열심히 해서 증거를 수집하고 정황증거를 찾으면 공범죄로 처벌을 할 수 있거든요.

그런데 이건 일단 받아놓고 낌새가 이상하면 그때 알았다고 하고 신고합니다. 그러면 책임이 없어요.

[앵커]
신고하고 돈은 돌려줘야 되는 건가요?

[인터뷰]
돌려줘야 되지만 안 돌려준다고 강제성도 없습니다.

[앵커]
신고하면 위법은 아니라는 거죠?

[인터뷰]
면책이 됩니다. 그러면 신고만 하면 끝나는 것 아니에요.

아무 책임도 못 묻고 오히려 교활한 사람들은 그것을 악용하겠죠. 형법상 뇌물죄는 일단 받고 어느 정도 시간이 흘러서도 안 돌려주면 범죄가 성립됩니다.

그런데 이것은 받은지 몰랐다고 했다가 나중에 그때 늦게나 비로소 문제가 되거나 수사, 내사가 들어오면 신고를 해 버리는 거예요.

[앵커]
그러니까 위원장님, 지금 법규로도 부인이 돈을 받았다. 그러니까 누군가 공직자한테 직접 주면 걸릴까 봐 부인을 통해서 줬고 그런데 공직자도 알았다, 그러면 그건 처벌할 수가 있게 된다는 말씀이시군요.

[인터뷰]
만약에 200만원, 300만원 적은 돈 아니잖아요. 누가 갑자기 부인에게 알지도 못하는데 돈을 줬겠습니까.

공직자를 염두에 두고 그 배우자한테 우회적으로 준 것 아니겠습니까. 충분히 이유도 있을 것이고요. 그러면 형법상 수뢰죄가 되죠.

그리고 공범으로 묶을 수도 있고 설사 그것을 입증하기 어려우면 배우자가 받았을 경우 아무 이유 없이 받을 이유가 없고 무슨 문제, 인사청탁이나 등등이 있다면 변호사법 위반으로도 처벌 받습니다.

그러니까 지금의 처벌조항보다도 더 중하게 받을 수 있는데 왜 그걸 오히려 더 교활한 사람이 빠져나갈 부분을 하느냐, 무리를 하면서까지 이런 우려를 하는 것이죠.

[앵커]
그래도 여러 가지 부작용과 우려들이 있지만 그래도 어쨌건 아까 말씀하신 극약 같은 것이 필요한 정도의 우리 사회의 상태가 그렇기 때문에 빨리 시행하는 게 좋겠다라고 생각하는 분들도 있거든요.

[인터뷰]
그래서 어제 국회의원들이 이런 문제점이 있다는 것을 인식하면서도 빨리 통과해야 된다는 여론이 있기 때문에 매우 찜찜해 하면서 일단 통과를 시켰죠.

[앵커]
그러니까 위원장님은 보완을 해서라도 어쨌건 내년에는 시행이 되도록 하는 것이 좋겠다는 뜻이시죠?

[인터뷰]
시행은 당연히 예정이 되어 있습니다. 그러니까 저희들이 할 일은 문제 있는 조항들은 잘 다듬어서 과잉수사나 과잉입법, 법치주의에 반하는 조항 또는 억울한 피해사례, 또 언론의 위축이 없어야 하는 등을 고려해서.

아까 헌법학자들이 위헌이라고 다수가 했지 않습니까. 제가 아부하고자 드리는 말씀이 아니고요. 솥뚜껑으로 잠식이 되어서는 안 된다고 생각을 합니다.

[앵커]
제가 궁금해서 여쭤보는 것은 통과된 법을 다시 개정해서 다시 공포하는 전례가 있었습니까?

[인터뷰]
많지는 않았겠죠. 그러나 그건 충분히 가능합니다. 합법입니다.

[앵커]
알겠습니다. 이상민 법제사법위원장 얘기를 들었습니다. 마음 좀 편히 하시고요. 다음 일은 하시더라도 몸도 잘 추스르시고.

[인터뷰]
잘 다듬어서 국민들이 걱정하시지 않게끔 잘 다듬고요. 그러나 부정부패를 뿌리뽑겠다는 국민의 여망도 관철하도록 그렇게 하겠습니다.

[앵커]
알겠습니다. 나와 주셔서 고맙습니다.