국민의힘 제20대 대통령후보자 2차 맞수토론

[사회자]
시청자 여러분 안녕하십니까? 국민의힘 대통령 후보자 맞수토론을 사회를 맡은 이경재입니다. 오늘이 전체 맞수토론의 두 번째 시간인데요.

경선의 판도를 좌우할 최대 승부처가 될 것으로 기대를 모으고 있습니다. 오늘 토론은 YTN과 JTBC, 연합뉴스TV가 공동 주관하고 있고요. 세 방송사에서 동시에 생중계해 드리고 있습니다.

토론 방식과 상대 그리고 자리 위치 등은 국민의힘 선관위와의 협의를 통해서 결정됐다는 점 알려드리겠습니다. 오늘 토론은 모두 발언과 1대 1 맞수토론 그리고 마무리발언 순으로 진행됩니다.

시청자 여러분 끝까지 관심 있게 지켜봐 주시고요. 첫 번째 토론에 나설 두 후보 만나보겠습니다. 먼저 유승민이 이재명을 이긴다. 유승민 후보의 모두발언부터 듣겠습니다.

[유승민]
존경하는 국민 여러분, 대통령이 누가 되느냐에 따라서 대통령이 어떤 국가 경영을 하느냐에 따라서 그 나라가 잘되기도 하고 잘못되기도 합니다. 다음 대통령은 우리 시대의 수많은 난제들을 해결해야 합니다. 경제를 성장시켜야 하고 인구위기, 양극화 이 문제를 해결해야 합니다.

다음 대통령은 반드시 문제를 해결할 수 있는 능력 있는 그런 준비된 대통령이 되어야 합니다. 그리고 깨끗해야 합니다. 품격이 있어야 합니다. 그래야만 민주당의 이재명 후보를 상대로 이길 수가 있습니다. 여러분께서 그렇게 원하시는 정권교체를 해낼 수가 있습니다.

저 유승민, 22년째 정치하면서 정말 소신과 양심에 따라서 깨끗하게 당당하게 정치를 해 왔습니다. 이제 유승민을 여러분의 대통령으로 써주십시오. 제가 반드시 대한민국을 구해내겠습니다. 감사합니다.

[사회자]
이어서 정권교체를 위한 유일한 선택, 다시 도약하는 대한민국, 윤석열 후보입니다.

[윤석열]
어제 검찰이 유동규를 기소하면서 구속영장에 적시된 배임 범죄를 뺐습니다. 결국은 대장동의 설계자를 봐주겠다는 것입니다. 이 정권 5년 동안에 거대한 이권 부패 카르텔이 만들어졌고 이것을 뿌리뽑지 않는 한 어떠한 정책과 노력도 국민의 민생을 바꿔나가는 데 아무 도움이 되지 못합니다.

제가 국가의 체질을 바꾸고 나라를 정상화시켜서 법과 상식이 통하는 나라로서 경제의 번영과 청년에게 미래를 열겠습니다. 감사합니다.

[사회자]
토론방식 소개해 드리겠습니다. 주제 제한은 없습니다. 자유토론이고요.

후보별 시간은 20분씩입니다. 한 번의 발언 시간은 가급적 2분 이내로 해 주시기 바라겠고요.

두 분의 토론 잔여시간에 차이가 많이 날 경우에 제가 원활한 토론을 위해서 시간 활용에 대한 고지를 해 드리겠습니다. 토론회의 긴장감과 또 집중도를 높이기 위해서 저희가 몇 가지 장치를 마련했는데요.

일단 서 계신 곳이 오각 링입니다. 링에는 혼자밖에 없죠. 도와주는 분이 없습니다. 시청자분들께는 토론 잔여시간을 다양한 각도에서 저희가 노출해 드릴 거고요.

대신 3분이 남았을 때 후보님들 뒤에 LED 화면의 색이 바뀌게 됩니다. 이 점 주의하시고 또 1분이 남은 시점에는 점멸 방식으로 깜빡깜빡거리게 되거든요.

이 부분도 중간에 놀라지 마시기 바랍니다. 그러면 후보자의 자질 검증뿐 아니라 통찰력 있는 정책과 비전 제시까지 많은 것을 기대하면서 오늘 1:1 토론, 유승민 후보부터 시작하겠습니다.

[유승민]
윤 후보님, 반갑습니다. 수고 많으십니다. 제가 오늘은 1:1 토론이기 때문에 정말 정책, 국정철학. 이런 거만 가지고 토론을 하려고 그랬는데 어제오늘 일어난 일을 보고 우리 윤 후보님 생각을 국민을 대신해서 직접 들어봐야겠습니다.

제가 사흘 전에 윤 후보님께서 부산 해운대에 가셔서 5.18과 12.12만 빼면 전두환 대통령도 정치는 잘했다, 이 말씀을 하시고 이틀 전에 우리 대구 경북 토론회에서 제가 그 말이 잘못됐다, 이렇게 비판을 드렸는데 그때 윤 후보님께서 말을 앞뒤를 자르고 자꾸 곡해를 한다 이런 식으로 사과를 안 하시고 했습니다.

그런데 이 말이 파문이 커지니까 어제 청년공약 발표하면서 유감을 표명하셨고 또 그게 이렇게 계속 번지고 이러니까 또 이어서, 이어서 계속 페이스북에서 송구하다는 말씀까지 했습니다. 그래서 저는 윤 후보님께서 이 문제에 대해서, 이 발언에 대해서 정말 우리 헌정질서를 파괴한 전두환 정권에 대해서 진정으로 반성하고 잘못을 인정하고 국민들 앞에 송구하다고 사과말씀을 하신 줄 알았는데 오늘 새벽에 정말 황당한 사진을 봤습니다.

이 사진인데요. 누가 윤 후보님 댁에서 사과를 개한테 이렇게 주는 겁니다. 이 사진 이거 누가 찍었습니까?

[윤석열]
제가 듣기로 우리 집이 아니고요. 우리 캠프의 SNS 담당하는 직원이 와서 찍었다고 저도 들었습니다.

[유승민]
집이 아니고 캠프에서 찍었습니까?

[윤석열]
캠프는 아니고 아마 저희 집 말고 집 근처에 있는 사무실에서 찍은 것 같습니다.

[유승민]
그러면 윤 후보님이 키우는 반려견을 그 캠프 직원이 데리고 가서 어디 데리고 가서 이 야심한 밤에 이 사진을 찍었다는 겁니까?

[윤석열]
그렇게 들었습니다.

[유승민]
그러면 사과를 준 사람도 윤 후보님이 아닙니까?

[윤석열]
저는 그 시간에 대구 토론을 마치고 제가 서울에 올라온 시간이 새벽 1시 반쯤 됐거든요. 그러니까 그거 오기 전인 것 같습니다.

[유승민]
그러면 이 사과를 준 사람은 누구입니까?

[윤석열]
사과를 준 사람이 아마 직원으로 알고 있습니다.

[유승민]
캠프의 직원이요?

[윤석열]
네. 제가 어차피 말씀을 하시고 저도 여기에 대해서 이야기를 하겠습니다.

[유승민]
그러니까 제가 질문만 좀 드리고요.

[윤석열]
제가 얘기를 하겠습니다.

[유승민]
그러니까 캠프 직원이 저 강아지를 반려견을 밖에 데리고 나가서 사과를 주는 사진을 찍고 그걸 캠프 직원이 올린 겁니까?

[윤석열]
아니요, 반려견을 데리고 간 것은 제 처인 것 같고요. 처로 생각이 되고. 그리고 찍은 것은 우리 캠프의 직원이 찍었다고 제가 들었는데.

[유승민]
인스타에 올린 거는요?

[윤석열]
올린 것도 아마 캠프에서 올린 것 같습니다.

[유승민]
그러면 윤 후보님 안 계시는 장소에서 부인하고 캠프 직원이 그렇게 했다?

[윤석열]
네. 그런데 제가 이건 어떻게 보면 기획이라고 하면 이 기획을 제가 한 것으로 볼 수가 있는 것인데 제 앨범을 참 이 귀한 시간에, 시간이 막 갑니다마는 제 앨범을 정치 시작할 때 캠프에서 다 가져 갔거든요. 그런데 제 어릴 때 돌 사진을 보고 설명을 해 달라고 그래서 제가 어릴 때도 사과 좋아했고 또 아버지가 밤늦게 귀가하시면 사과를 화분에 올려놓으면 아침에 일어나서 매일 여기에 사과가 여는구나. 그러고 사과를 먹고 한 이런 얘기를 해 줬습니다. 그랬더니 이거를 인스타에 어떤 하나의 스토리로 올리겠다고 해서 그렇게 하라고 했기 때문에.

[유승민]
페이스북은 후보님이 직접 쓰십니까?

[윤석열]
페이스북은 제가 직접 쓰는 것도 있고 또 우리 캠프의 대변인 논평에서 거기에 올리는 것도 있습니다.

[유승민]
어제 유감표명한 건 직접 쓰신 겁니까?

[윤석열]
그렇습니다.

[유승민]
그러면 인스타는 직접 안 하시고요?

[윤석열]
그건 제가 직접 안 합니다.

[유승민]
인스타는 아예 안 보십니까?

[윤석열]
가끔 볼 때도 있지만 바쁘니까 잘 못 보죠.

[유승민]
아니, 그러면 어제 페이스북에서는 윤 후보님께서 국민들한테 이거 정말 잘못했다고 사과를 하시고. 불과 한 12시간 지나서, 한 10시간 지나서 인스타에서는 그것도 한 번도 아니고 두 번을 캠프 관계자가 국민을 완전히 무슨 개 취급하는 이런 사진을 올린단 말입니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

[윤석열]
아니, 그러니까 제가 강아지한테 사과를 주는 그 장면에 나오는 강아지는 제가 9년 동안 자식처럼 생각하는 우리 가족이고 그것을 그렇게 생각하신다면 그 생각이 틀렸다는 것보다 그거는 제 불찰입니다. 그리고 그런 사과 관련된 스토리를 인스타그램에 올리도록 한 것도 일단 저 아니겠습니까? 지난주나 그 전 주나.

[유승민]
윤 후보님의 페이스북이고 후보님의 인스타예요.

[윤석열]
그러니까 페이스북은 아니고 인스타 아니겠습니까? 그 인스타에 그런 사과 스토리를 올리겠다고 하는 것을 제가 얘기해 주고 승인을 했으니까 여기에 대해서 관련된 모든 불찰과 또 책임은 제가 지는 게 맞죠.

[유승민]
그 승인이라는 게, 그 승인하실 때 그 사과가 무슨 사과입니까?

[윤석열]
그 사과가 어릴 때 먹던 노란 사과라는 거죠.

[유승민]
왜 하필 이런 일이 있을 때 과일인 사과하고 국민들께 사과하는 거하고 그게 왜 이렇게 같은 날 동시에 일어납니까?

[윤석열]
그러니까 이게 원래는 이전에 하겠다고 해서 제가 승인을 했고요. 그렇기 때문에 이런 국민들께서 이렇게 생각하실 수 있는 그런 타이밍에 올라간 것에 대해서는 그게 전부 제가 챙기지 못한 제 탓입니다. 거기에 대해서는 제가 국민들께 사과드리고 제가 이 기획자입니다.

[유승민]
그러면 당초에 문제가 된 전두환 대통령이 정치는 잘했다는 그 발언에 대해서는, 그러니까 5.18, 12.12만 빼면 정치는 잘했다는 그 발언에 대해서는 진심으로 반성하시고 사과를 하시는 겁니까, 지금?

[윤석열]
그렇습니다. 제가 우리 대구에서 TV토론 할 때도...

[유승민]
저한테는 전혀 그때는 사과 안 하셨어요.

[윤석열]
아닙니다. 그때는 저는, 제가 한 발언에 대해서 우리 광주의 당시에 그 상황을 겪었던 분들께 제가 이분들을 더욱 따뜻하게 보듬고 위로하고 챙기겠다 하는 그 말씀 자체가 저는 사과의 뜻으로 말씀드렸는데 사과나 이런 송구라는 표현이 없다, 그래서 제가 서울 올라오면서 광주나 또 제가 가깝게 지내는 분들한테 물어봤습니다.

왜냐하면 이게 공인으로서 그 표현을 하는데 제가 다른 분들에게 어떤 상처준 말을 했다고 하면 거기에 대해서 어떻게 제가 사과를 하고 제 입장을 표명해야 되는지 여러분들 말씀을 제가 다 듣고.

[유승민]
윤 후보님, 처음에 이 말씀을 하셨을 때는 이게 발언 취지가진위가 왜곡됐다. 자꾸 그러시면서 이거는 사람을 잘 쓰자, 인재를 적재적소에 잘 쓰자, 이런 이야기다라고 계속 말씀을 하셨거든요.

[윤석열]
그건 제 이야기의 취지는 정확하게 말씀드리고 다만 그 말을 듣는 상대방, 우리 국민들이 거기에 대해서 저에 대해서 이렇게 생각할 수 있는 그런 부분들에 대해서 제가 말씀을 드리기 전에 먼저 제 뜻은 말씀을 드려야죠. 유 후보님도 제가 사과를 하라는 건 아니고 잘잘못에 대한 판단은 본인이 알아서 하시더라도 본인도 전두환 대통령이 김재익을 써서 경제를 잘 챙기고 우리가 그 덕분에 80년대를 잘 먹고살았고 이건 좌파, 우파를 가리지 않고 다 동의하는 일이다라고 말씀을 하셨고.

[유승민]
저는 그런 말한 적 없습니다.

[윤석열]
아닙니다. 언론에 다 나와 있고요. 그리고 또 3년 전 국정감사에서도, 기재부 감사에서도 같은 말씀을 하셨는데. 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요. 여기에 대해서 어떻게 판단하는지는 우리 유 후보님 자유입니다마는 본인이 얘기할 때는 그거는 맞는 말이고 다른 사람이 이야기하면. 저한테 뭐라고 그러셨냐면 지금 국민의힘 당대표실에 전두환 대통령 사진이 없다.

그건 우리 당에서 지워진 사람이다, 이렇게 말씀을 하셨어요. 그런데 본인은 이런 말씀을 두 번이나 하셨습니다. 그러면 그게 전형적인 내로남불 아닙니까?

[유승민]
좋습니다. 그 부분은...

[윤석열]
저는 이건. 아니, 여기에 대해서 사과하고 누구를 공격하는 것은...

[유승민]
제가 하지도 않은 말을 가지고.

[윤석열]
아닙니다. 언론에 다 나와 있는 얘기죠.

[유승민]
똑바로 속기록 나중에 확인해 보고요. 제가 의도를 한 말씀드릴게요. 아니, 부산에 가서.

[윤석열]
이 얘기를 누구한테 비판을 받는 건 다 좋은데. 적어도 유 후보님한테 이런 얘기 들을 일은 저는 아니라고 생각합니다. 그러니까 내로남불은 그만하십시오.

[유승민]
부산에 가서는 이렇게 말씀하시고 광주에 가서는 5.18묘비를 잡고 울컥하는 사진을 찍고 이게 지역감정 이용하는 그런 발언 아닙니까, 이게. 지금 경선을 앞두고...

[윤석열]
아니, 유 후보님이야말로...

[유승민]
우리 당 지지자들한테 왜 이틀 동안 사과를 안 하고 그렇게 사과를 하세요?

[윤석열]
2017년 대선 때는 이런 소리하고 또 이번에는 이런 소리를 하고.

[유승민]
아니, 잠깐만요. 유 후보님, 2017년 대선 때 무슨 이야기를 했다는 겁니까?

[윤석열]
제가 지금부터 차차 말씀드릴게요.

[유승민]
무슨 이야기인지 말씀해 보십시오.

[윤석열]
제가 질문을 이제부터 할까요.

[유승민]
하십시오. 하십시오.

[윤석열]
우리 유 후보님은 가만히 정치 경력을 보면 제가 이 말씀은 사실은 그 전부터 드리고 싶었는데 2016년에 공천을 안 주니까 탈당을 해서 국회의원이 돼서 또 복당을 해. 그다음에 또 박근혜 대통령 탄핵을 추진을 해. 그러고 나서 또 탈당을 해. 다시 바른당을 만들어. 그다음에 또 바른미래당에는 합당을 해요.

또 분당을 해. 또 새보수당을 만들어. 그래서 또 합당을 해. 그렇게 쭉 탈당, 합당, 분당 이런 것들을 쭉 반복해 오셨는데 늘 개혁보수라는 기치로 이렇게 하셨단 말이에요. 그러면 여기에서 보수의 개혁을 이루셨습니까?

[유승민]
네, 저는 많이 이뤘다고 생각합니다.

[윤석열]
어떤 점인지 한번 말씀해 보시죠.

[유승민]
제가 말씀드린 개혁보수는 과거의 보수와 달리 경제와 국가적인 문제해결 능력이 있고 또 깨끗하고 개혁적이고 또 과거의 보수가 자유시장경제주의, 자유민주주의만 외치는데 저는 헌법가치를 굉장히 넓게 자유뿐만 아니라 공정, 평등, 정의, 인권, 환경. 이런 것까지도 보수가 다 챙겨야 된다 그런 뜻이고. 그런 개혁보수의 정신은 지금 이 순간에 국민의힘에도 그대로 살아있다고 생각합니다.

[윤석열]
2017년에는...

[유승민]
이준석 대표를 뽑은 것도

[윤석열]
우리 당이 없어져야 된다고 말씀하시고.

[유승민]
변화와 혁신을 하라고 뽑은 거라고 저는 생각을 합니다.

[윤석열]
아니, 탈당을 하시고 나서는 이 당 없어져야 된다고 그러면서 다시 어떻게 또 들어오셨습니까?

[유승민]
저는 당에 있을 때는 윤 후보님같이 그런 말한 적이 한 번도 없습니다. 탈당을 해서 자유한국당 시절에 경쟁할 때 그거는 해체되어야 할 정당이다 그랬습니다. 그런데 윤 후보님같이 당에 들어온 지 두 달밖에 안 된 사람이 없어져야 될 정당이다, 저는 당에 있으면서도 그렇게 말한 적도 없습니다.

[윤석열]
말씀을 그렇게 곡해하시면 안 되고. 저는 정당이라고 하는 것은 선거에 이기기 위한 목적집단이기 때문에 선거에 이기기 위해서 치열하게 우리가 개혁하고 하지 않으면 그러면 없는 게 나은 것이다라는 말이 틀렸습니까?

[유승민]
제가 질문을 좀 드리겠습니다. 개혁보수에 대해서는 할 만큼 드렸고요. 윤 후보님께서 국민이 분노하지 않는 나라를 만들겠다. 이렇게 말씀하셨죠. 그런데 대통령 되기도 전에 지금 아직 경선도 통과되기 전에 아직 예비후보 신분이신데 벌써부터 이렇게 국민을 분노하게 만들고 있는 데 대해서는 이 자리에서 아까 캠프 사람들한테 그렇게 핑계될 게 아니라 국민들께...

[윤석열]
저는 핑계를 댄 적이 없고 제가 기획했기 때문에 제가 책임지고 질책도 제가 달게 받겠다고 말씀을 드렸습니다.

[유승민]
인스타는 윤 후보님 부인이 관리하십니까?

[윤석열]
인스타는 저희 집에서 사진도 보내주고 휴대폰에 있는 사진이나 또 앨범이나 일반 사진들을 보내주면.

[유승민]
그 사진들은 그러면 전부 다 집에서 보내주신 겁니까?

[윤석열]
그렇죠. 누가 갖고 있겠습니까?

[유승민]
아까는 다 줬다면서요, 캠프에.

[윤석열]
아니, 그러니까 그 사진을 보내주고 또 새롭게 찍은 사진이 있으면 보내주고 또 그걸 가지고 만들어내는 거는 또 캠프에서 하고 스타리 같은 건 제가 얘기도 해 주고 이럽니다.

[유승민]
캠프의 이런 잘못을 저지른 사람들에 대해서 오늘 보니까 우리 윤석열 후보님 인스타가 완전히 폐쇄가 됐더라고요.

[윤석열]
제가 폐쇄시키라고 했습니다.

[유승민]
폐쇄시키라고 했습니까? 윤 후보님, 윤 후보님께서 대통령은 몰라도 된다. 대통령은 무슨 전문가가 아니어도 된다. 대통령은 사람을 적재적소에 잘 쓰면 된다, 이러셨거든요.

[윤석열]
맞는 말이죠.

[유승민]
저는 윤 후보님의 캠프에 지금 모여 있는 사람들이 이게 과연 대한민국의 최고의 전문가들인지 정말 윤 후보님께서 늘 말씀하시는 진짜 정말 전문가들, 진짜 질문들인지 모르겠습니다마는. 윤 후보님께서 지금 캠프를 운영하는 것 이것 하나만 보더라도 아니, 이 작은 캠프를 운영하는데 본인의 SNS에서 이런 실수가 나오는데 그런데 대통령이 되시면 나는 대통령은 시시콜콜하게 자세하게 다 알 필요가 없다, 만기친람할 필요 없다, 사람만 잘 쓰면 된다고 이러는데 지금 사람을 잘 쓰고 계신 게 아니잖아요. 웃을 일이 아니고. 윤 후보님께서 늘 대통령 몰라도 된다. 사람만 잘 쓰면 된다고 그러니까 제가 드리는 말씀이에요.

[윤석열]
이 부분은 전부 누구에게 책임을 물을 문제가 아니고 제가 이런 사과와 관련된 스토리를 하라고 재가를 했기 때문에 제가 책임질 문제이고 제가 국민에게 질타받고 그렇게 하겠습니다.

[유승민]
아니, 윤 후보님 전두환 발언을 하고 난 다음에 내가 사과 그거 하라고 그랬다는 말씀입니까, 지금?

[윤석열]
아니, 보세요. 제가 그건 그거와 관계없이 ...

[유승민]
아니, 지금 계속 그러잖아요, 내가 그랬다고.

[윤석열]
그렇죠.

[유승민]
내가 그랬다면 그러면. 부산 해운대 가서 전두환 그 발언을 하고 나서 와서 캠프 사람들한테 야, 내 돌 사진도 있고 하니까 사과 써 이렇게 했다는 이야기 아닙니까?

[윤석열]
그게 아니죠. 늘 우리 유 후보님은 이게 토론을 하러 나오시는 건지 말꼬리를 잡으면 차라리 좋은데. 제가 아까 그랬죠.

[유승민]
이게 얼마나 국민이 분노한 말입니까?

[윤석열]
제가 이 전에 부산 가기 전부터 사과에 관련된 스토리는 제가 얘기를 해 주고 또 거기에 대해서 인스타 스토리를 만들어보려면 만들라고 제가 했지 않습니까? 다만 제가 그러고 나서 이런 일이 만약 있었다고 하면 저는 정말 먹는 사과와 또 제가 아끼는 제 가족 같은 강아지와 이런 것을 사과는 개나 줘라는 거로 국민들이 생각할 수도 있지만 정말 그건 제 불찰이지만 몰랐습니다. 그래서 제가 사과를 드리는 거고. 그건 일부러 한 것은 절대 아닙니다마는.

[유승민]
지금 사과를 이제 처음 하시는 거예요. 아니, 사과를 처음 하시는 거예요. 캠프가 사과를 했더라고요, 캠프가. 윤 후보님이 다 책임 있으면 윤 후보님이 사과를 하셔야지 캠프가 대리사과할 일이 아니죠.

[윤석열]
제가 오늘 그래서 이 토론이 있기 때문에 분명히 우리 유 후보님이 이거 가지고 얘기를 하실 것 같아서 제가 사과를 드리려고 나온 겁니다.

[유승민]
그러면 제가 말씀 좀 드리겠습니다. 12분이 저는 남았고요. 3분이나 제가 더 남았습니다. 2분이나. 저는 다음 대통령이 5년간 책임져야 될 문제가 굉장히 많다고 생각을 합니다. 그래서 우리 윤 후보님께 대통령이 만약 대통령이 되면 나는 사람을 잘 쓰면 된다는 걸 평소에 여러 번 강조를 하셨는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

그거는 40년 전, 50년 전 이야기고 지금 이 시대에는 대통령이 내가 5년 동안 국정 과제 중에 이 시대의 문제 중에 내가 어느 문제를 가장 열심히 해결을 하겠다. 그걸 또 어떤 방향으로 어떻게 해결하겠다. 이런 생각이 분명해야지 거기에 맞춰서 대한민국에서 최고의 인재가 여기에 누구냐, 이거를 찾아내는 게 그건 전부 다 대통령이 100% 할 일입니다.

그래서 제가 우리 윤 후보님께 이렇게 한번 물어보겠습니다. 다음 대통령이 책임져야 될 5년이죠, 2022년부터 2027년입니다. 저는 우리 대한민국의 미래를 위해서 너무나 중요한 시간이라고 생각하는데 대통령이 꼭 해결해야 될 시대의 문제가 여러 가지가 있을 수 있겠죠. 그중에 제일 중요한 문제가 뭐고. 우리 윤 후보님은 그걸 어떻게 해결해야 한다고 생각하십니까?

[윤석열]
그러니까 지금까지 정책토론을 제대로 안 하시고 다른 생각만 하셨기 때문에 이런 얘기를 하시는데. 저는 이미 10여 차례 토론을 통해서 제일 중요한 거는 임기 초기에 코로나 피해 구조를 제일 먼저 해야 되고 제 임기 5년 동안에 내내 가장 중요한 어젠다로 잡는 게 청년들 또 미래세대를 위한 일자리 창출이라고 수도 없이 말씀을 드렸습니다.

모든 국가정책을 펄렉스믹스를 해서 일자리 창출에 전부 맞출 생각이고 미래 산업이니 뭐니 다 거기에 맞춰서 해야 한다는 생각을 하고 있습니다.

[유승민]
그 이야기는 제가 많이 들었고요. 저는 그렇게 생각합니다. 제가 생각이 달라서 이 질문을 드리는 겁니다. 저는 다음 대통령은 우리 경제를 성장시키는~ 일자리를 말씀하시는데. 그것도 경제가 성장되어야 나오는 거고요.

경제 성장시키는 데 저는 올인을 하는 대통령을 뽑아야 된다. 그런 대통령을 뽑기 위해서는 누구보다도 경제를 잘 아는 사람이 대통령이 되어야 되고 경제에 대해서 국가적인 전략이 준비되어 있는 사람이 대통령이 돼야 저는 취임 초부터 경제 살리기에 올인할 수 있다고 저는 생각합니다.

그래서 코로나 극복하고 일자리 만들고 다 좋지만 저는 경제를 살리고 나서 그다음에 인구 문제 그다음에 양극화 문제를 해결할 수 있다고 생각하는데 제가 첫 토론회에서 우리 윤석열 후보님께 물은 이야기가 있습니다. 대통령 되시려고 언제부터 생각을 하셨나? 이러니까 윤 후보님께서 검찰총장을 마칠 때까지는 정치에 전혀 뜻이 없었고 대통령 될 생각도 해 본 적도 없다, 그러니까 저는 지금 22년째 정치하는 사람인데 대통령 되겠다는 생각을 지금 불과 한 서너 달밖에 안 되시는 분하고 지금 토론을 하고 있는 겁니다. 윤석열 후보님, 평생 26년인지 27년인지 평생 검사로 살아오신 분이 이 시대의 대한민국 대통령이 되면 과연 스스로 준비된 대통령이라고 생각을 하십니까?

[윤석열]
제가 우리 유 후보님이 경제학 박사시고 본인도 또 경제전문가라고 늘 말씀을 하시기 때문에 제가 한 10여 차례 토론을 하는 과정에서 지켜봤는데요. 유 후보님이 과연 경제전문가인지 제가 아직 입증을 못하신 것 같고.

[유승민]
저는 그렇게 생각... 뭐라고 하셔도 좋습니다마는 저는 윤 후보님이 준비되어 있는지 물어보는 겁니다.

[윤석열]
제가 얘기를 좀 할게요. 검사를 27~28년을 해도 검사답지 않고 수사도 못하는 사람이 많습니다. 그리고 이 검찰의 업무를 잘 모르시는 모양인데 검찰 업무라고 하는 건 기본적으로 경제와 관련된 일이 대부분입니다.

공정거래, 금융. 이런 경제와 관련된 일과 노동과 관련된 일들이 대부분이기 때문에 이게 그렇게 경제에 대해서 모른다고 할 수는 없습니다. 다만 거시정책, 금융정책, 경쟁법 정책 이런 것들을 과연 어떤 식으로 할 거냐 하는 것은 그리고 전문가들도 많이 알 수밖에 없습니다. 저희가 일을 하다 보면.

[유승민]
제가 아까 말씀드렸듯이 전문가를 알려면 본인이 뭘 알아야 하죠.

[윤석열]
그러니까 오히려 유 후보님께서 제 얘기를 하기 전에 본인의 경제 역량을 토론회에서 한번 보여주셨어야 되는데. 무슨 인신공격이나 했지 정책에 대한 이런 것을 제대로 보지 못했어요.

[유승민]
제가 정책에 대해서 이야기하니까 방금 저를 인신공격을 하시네요.

[윤석열]
아니, 정책에 대해서 지금도 보세요. 20분의 시간에 13분 이상을 갖다가 인스타그램 얘기를 하시는데...

[유승민]
흐르는 시간에 제가 정책에 대해서 물었으니까 정책에 대해서 답을 하십시오.

[윤석열]
아니, 이게 말이 섞여서 다시 한 번 정확하게 말씀하세요. 포괄적으로 이야기하시기보다.

[유승민]
그러니까 26~27년간 검사만 하신 분이 이런 새로운 시대의 문제를 해결하는 대통령.

[윤석열]
제가 말씀드렸지 않습니까?

[유승민]
그걸 잘하겠느냐는 말씀입니다. 사람을 잘 쓰면 된다고 하시는데 사람을 잘 쓰는 것도 뭘 알아야 찾죠.

[윤석열]
아니, 그러면 제가...

[유승민]
지금 그 캠프에 계신 분들이 우리나라 대한민국의 최고 전문가라고 생각을 하십니까?

[윤석열]
선거 캠프에 무슨 나중에 그러면 캠프 사람들을 그대로 다 청와대에 데리고 가실 겁니까, 당선되시면?

[유승민]
과거의 대통령들이 그랬죠.

[윤석열]
저는 그렇게 안 합니다.

[유승민]
저도 그렇게 안 합니다. 과거의 대통령들은 그런데 말은 그랬지 다들 그랬죠.

[윤석열]
제가 그 얘기는 누차 했고요. 그러면 우리가 얘기를 한번 해 보시죠, 그런 거 말고. 지난번에도 제가 또 한 번 물어봤지만 대구하고 광주 사이에 지리산인지 뭔지 하여튼 어마어마한 100조를 투입해서...

[유승민]
저는 지리산이라고 한 적 없습니다. 자꾸 지리산이라고 강조하시는 건 윤 후보님이 강조하시는 거죠.

[윤석열]
사람들이 지리산밸리라고도 합니다마는 좋습니다. 그런데 제가 에너지 공급을 전자 반도체 공장의 에너지 공급을 어떻게 하느냐 그랬더니 그건 문제가 안 된다고 했는데 평택에 지금 어떻게 에너지 공급을 하는지 아느냐고 저한테 물어봤죠. 제가 지난번에는 몰랐어요, 그래서 한번 물어봤어요.

그랬더니 송전선을 끌어오는데 이게 제대로 안 돼서 저게 십 한 이삼 년이 걸렸습니다. 그리고 청주SK반도체 공장은 거기에 원래 있는 전기를 갖고 부족해서 LNG화력발전소를 건설했어요. 추진 중에 있습니다, 지금. 그런데 저는 경제전문가인 우리 유 후보님께서 이런 어마어마한 100조가 들어가는, 더 들어갈 수도 있는. 그리고 호남과 영남 사이의 양쪽 지역의 경제 번영에 기여할 만한 대단히 중요한 공약이면 최소한 그 입지라든가 전력공급이라든가 그런 부분들 또 지난번에는 제가 물어보니까 패블리스라고 그랬어요.

제가 파운더리 얘기하니까, 다시 또 패블리스라고 하셨는데. 그러니까 경제 전문가이시라고 본인은 얘기하시지만 이런 공약, 이 중요한 공약에 가장 필요한 핵심적인 사항들이 지금 뭐가 없지 않습니까? 그냥 지적을 하면 되는 겁니까?

[유승민]
전력이 없어서 공장을 못 지을 거다, 그렇게 말씀하시면 그러면 전라도하고 경상도밖에 공장을 못 짓죠. 윤 후보님같이 그렇게 말씀하시면 전라도, 경상도에 공장 못 짓는 거죠. 그렇지 않습니까?

[윤석열]
공장을 지으려면 어떻게 해야 되는지가 나와야하죠. 해외 발전소 옆이나 석탄발전소 옆에 지어야 한다는 그런 이야기입니까? 전력을 말씀하시니까.

[윤석열]
반도체 공장이 나오려고 그러면 당연히 따라오는 게 전력 공급이고 어떤 입지냐가 나와야지 그냥 막연하게 반도체 공장 돈이 얼마가 들어가고 공공 재정이 50조에다 민간이 50조인데 뭔가 타당해야 민간이 50조를 들고 들어오지, 그건 강압적으로 삼성, SK 투자하라고 지시하실 겁니까?

[유승민]
지시할 거 아닙니다.

[사회자]
유승민 후보가 시간을 조금 더 써주시면 원활한 토론이 될 것 같습니다.

[유승민]
지시할 거 아니니까 걱정하지 마시고요. 시간을 그렇게 다 쓰시고 지난번에 홍준표 후보님같이 그러실 겁니까? 혼자 떠들지 마시고 제 말씀 좀 들으십시오. 지금 저보다 딱 3분을 더 쓰신 거예요. 전력을 가지고 정말 이해 안 되는 말씀을 하시는데요.

아니, 공장을 전라도에 지으면, 경상도에 지으면, 그러면 전력을 어디서 끌어오냐? 전력 걱정해서 지금 경상도, 전라도에 공장을 못 짓는다? 대규모 공장을 못 짓는다, 그게 말이 되는 이야기입니까? 울산이고 창원이고... 아니, 중간에 국토 중간에 그러면 공장 지으면 안 됩니까? 말이 안 되는 이야기를 하시는 거예요.

[윤석열]
아니 그러니까 전력 공급 계획이 필수적인 거니까 나와야 되는 거죠.

[유승민]
전력 공급 계획이야 어디에 공장을 지어도 거기에 따라오는 거지, 전력 공급 계획이 없으면 그러면 공장 지을 생각도 못합니까? 저는 윤 후보님께서 누구 말을 듣고 무슨 말씀을 저렇게 하시는지 모르겠는데 제가 반도체 주로 B메모리 반도체 미래도시를 남부경제권의 경제와 일자리를 살리기 위해서 영호남을 아우르는 지역에 짓겠다 이러니까 그러면 그거 좋은 생각이다.

그거 같이 해 보자. 저는 그렇게 말씀하실 줄 알았더니 전력이 없어서 못 짓는다는 말은 제가 하나 단적인 예를 하나 들어보죠. 그러면 군위 의성이라는 지금 아주 인구가 얼마 없는데 대구의 통합신공항에 갑니다. 통합신공항이 가도 전력이 엄청 들 거예요. 그러면 군위 의성의 통합신공항을 전력이 없어서 못 짓습니까? 반도체 미래도시를 전력이 없어서 못 짓는다니까.

[윤석열]
반도체 미래도시하고 공항하고 벌써 그러니까 경제 전문가라고 경제를 성장시킬 수 있다는 말 자체가.

[유승민]
그게 무슨 경제 전문가와 무슨 관계가 있습니까? 그거야말로 트집잡기죠.

[윤석열]
아니, 경제 박사학위 하실 때 전공을 뭐로 하셨어요? 거시를 하셨어요, 뭘 하셨어요?

[유승민]
그거는 제가 윤 후보님한테 굳이 설명 안 드려도 될 것 같습니다. 네이버에 검색해 보시면 다 나오니까요.

[윤석열]
어떤 분야를 전공하셨는지 모르겠는데. 아니 무슨 정책이 나오면 거기에 대해서 가장 필수적인 얘기들이 나와야 되는데 그냥 막연하게 던져놓고 . 질문하실 거 있으면 제가 답 간단하게 하고 넘어가겠습니다.

[유승민]
반도체에 대해서 제가 마지막으로 마무리를 하겠습니다. 지금 윤 후보님께서 저러시니까 국민들은 헷갈리실까 봐 제가 설명을 드릴게요. 우리나라 반도체는 메모리와 B메모리가 있는데요. 메모리는 거의 다 경기도에 있습니다.

수도권에 다 있는 거죠. 그러니까 지방에서는 공대를 졸업해도 컴퓨터학과, 반도체학과 졸업해도 전부 다 무조건 반도체 회사에 취직하려면 다 수도권으로 올라가야 됩니다. 지방경제가 갈수록 어려워지고 있고 지방에는 주력 업종이 몇 개 안 남아 있습니다.

제가 대구에서 4선 국회의원을 해 봐서 지방 경제가 얼마나 어렵고 지방대학이 얼마나 어렵고 지방의 젊은이들이 얼마나 어려운지를 너무나 잘 알고 있기 때문에 제가 반도체 미래 도시. 그것도 수도권이 잘하고 있는지 메모리 분야의 반도체는 수도권이 그냥 하는 겁니다.

비메모리 분야 거기에 아까 삼성전자하고 SK하이닉스고 요즘 세상이 어떤 세상인데 정치 권력이 기업들 팔을 비틀어서 투자하게끔 만듭니까? 기업들이 스스로 이게 정말 앞으로 장래성이 있다 그래야 투자를 하는 겁니다. 그래서 비메모리 분야의 중국, 대만, 미국. 이런 나라를 따라잡기 위해서 시스템반도체나 아까 패블리스 이런 말씀을 하셨는데 패블리스라는 거는 설계를 하는 회사입니다. 파운더리라는 것은 그걸 위탁 생산하는 회사입니다.

그런 게 다 아우러져 있는 그런 반도체 미래도시를 만들면 전남대, 조선대를 졸업하든 경북대, 영남대, 계명대를 졸업하던 부산대, 동아대를 졸업하든 이 지역의 젊은이들이 취직할 데가 이 지역 가까운 데 생긴다, 이 말입니다. 그래서 KTX선도 놓고 신공항도 하고 그러면 남북경제권이 좋아지는데 남부경제권을 살리는 그 프로젝트를 저는 왜 저렇게 전력 한 가지로 이렇게 시비를 거시는지 제가 이해가 안 된다는 말씀을 좀 꼭 드리고 싶습니다. 제가 물어볼까요.

[윤석열]
제가 하나 물어보겠습니다. 시비 거는 게 아니고 내용이 없기 때문에 구체화시켜달라는 얘기고...

[유승민]
시비를 거는 거죠. 정책토론을 하자고 해놓고 계속 인신공격을 하시는 거예요, 지금 윤 후보님이.

[윤석열]
좋습니다. 하여튼 지난번 19대 대선 때 인구밀집 지역에 이렇게 원전을 아파트처럼 짓는 나라가 없다. 그리고 지금 현재 계획되어 있는 원전 중 미착공 원전, 또 신규 계획 원전 전면 중단하고 또 원전 수명에 대한 연장을 금지시킨다 이렇게 얘기하셨는데 이거 역시 최저임금 소주성처럼 또 칼퇴근법처럼 문재인 대통령 공약하고 아주 거의 똑같은 공약인데...

[사회자]
윤석열 후보 3분 남았습니다.

[유승민]
지금 사실이 아닌 이야기를 지금 막 하시는 겁니다, 지금.

[윤석열]
아니요, 이 공약하셨어요.

[유승민]
소주성을 거기에 슬쩍 넣어서 말씀하시는 건 그건 명백한 허위라고 제가 경고를 드립니다.

[윤석열]
아니, 2015년 원내대표 때 민주당의 소주성에 대해서 상당한 공감을 말씀하셨습니다.

[유승민]
아닙니다. 전혀 아닙니다. 읽어보셨어요, 그거?

[윤석열]
다 읽어봤습니다.

[유승민]
민주당의 소득주도성장은 그거는 제고해야 한다. 다시 생각해 봐야 된다. 민주당이 진보정당이...

[윤석열]
오늘 집에 가시면 옛날 2010년 원내대표 할 때 본인이 원내대표 연설하신 거 읽어보세요. 오늘 가셔서 읽어보세요.

[유승민]
똑바로 알고 말씀하시라고요. 사실을 알고 말씀하세요. 왜 이렇게 국민들 앞에서 거짓말하지 마시고.

[윤석열]
거짓말인지 아닌지 제가 본인이 아닌데 신문에 나온 거 보고...

[유승민]
지금 방금 제가 민주당의 소득주도성장을 찬성했다, 2015년에. 이렇게 말씀하신 거예요.

[사회자]
유승민 후보도 3분 남았습니다.

[윤석열]
하여튼 가서 읽어보시고. 보십시오. 제가 질문할게요.

[유승민]
윤 후보님이 읽어보세요. 저는 기억을 다 하고 있으니까.

[윤석열]
그런데 하여튼 이 탈원전이 문재인 후보의 공약과 거의 비슷했어요. 그런데 지금 거기에다가 문재인 정권 때는.

[유승민]
지금도 계속 거짓말하고 계시는 거예요. 탈원전이라는 표현을 제가 쓴 적이 없습니다. 윤 후보님, 제가 분명히 해 둡니다. 탈원전이라는 표현을 제가 쓴 적이 없습니다. 그런데 왜 탈원전, 소주성 이런 이야기를 왜 하느냐 이거죠.

[윤석열]
늘 입장이 곤란하면 이런 식으로 블로킹해서 질문을 못하게 하시잖아요.

[유승민]
그러니까 캠프의 사람들 다 갈아치우세요. 캠프의 엉터리 사람들 다 갈아치우시라고요. 소주성이다, 탈원전이다 이런 이야기 제가 한 적이 없어요.

[윤석열]
그럼 제가 물어볼게요.

[유승민]
그것도 먼저 정정을 하시고 물어보십시오. 제가 탈원전이라는 표현을 쓴 적이 없다니까요.

[윤석열]
제가 묻지 않습니까? 건설 중에 원전을 제외한 미착공 원전과 신규 원전 계획 전면 중단. 그다음에 원전 수명 연장 금지. 그다음에 이렇게 말씀을 하셨습니다. 이게 탈원전 아닙니까? 인구밀집지역에...

[유승민]
탈원전이란 원전을 계속 줄여나가는 게 탈원전이죠. 다른 에너지 대체 수단도 없이 어떻게 책임 없이 문재인 대통령같이 탈원전을 얘기합니까?

[윤석열]
점진적인 원전 감축도 얘기하셨어요, 지난 대선 때. 그런데 좋아요. 그런데 제가 지금 한번 물어볼게요. 그러면 지금 노후 원전 수명 연장하고 여기 지금 신규 원전, 신한울, 천지, 그다음에 대진 이거...

[유승민]
시간 다 돼서요. 제가 답변을 드릴게요.

[윤석열]
이거 동의하십니까, 이번에는? 지난번에 반대하셨는데 이번에는 동의하십니까?

[유승민]
제가 답변을 드릴게요. 방금도 허위사실을 말씀하셨어요. 제가 문재인 정부의 소득주도성장에 대해서는 제 말이 뭐냐 하면요. 저는 민주당이든 정의당이든 그동안 맨날 평등, 복지, 분배만 이야기해 오던 정당이 경제성장을 이야기하는 것은 그거는 평가한다고 이야기했습니다.

그렇지만 민주당이 이야기하고 있는 그 당시의 문재인 대표죠. 민주당이 이야기하고 있는 소득주도성장 이거는 잘못된 성장정책이다, 이거는 다시 생각해 봐라라고 제가 분명히 이야기를 했고요. 탈원전에 대해서도 지금 국민 분위기가 탈원전을 그게 잘못된 정책이다 이러니까 방금 윤석열 후보께서 저한테 계속 탈원전, 탈원전 이야기를 하셨어요.
이것도 분명히 허위입니다.

저는 탈원전이라는 말을, 단어를 쓴 적이 없습니다. 저는 새로 원자력 발전을 지을 때 노후 원자력 발전의 경우에 아니, 안전 문제에 신경을 더 써야 하는 건 너무나 당연한 이야기 아닙니까? 그리고 원전이 우리나라만큼 동해안에 그렇게 밀집되어 있는 지역도 그런 나라도 잘 없습니다.

하나라도 사고 나면 어떻습니까? 그래서 분산을 시키는 게 맞다, 이런 이야기를 했습니다.

[윤석열]
원전을 줄여나가겠다, 단계적으로 원전을 줄이겠다는 말씀을 하셨습니까, 안 하셨습니까?

[유승민]
단계적으로는 줄여나가야죠.

[윤석열]
그게 똑같은 얘기예요. 제가 그 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 소득주도성장 문제도 제가 그 보도에 나온 걸 제가 상세히 기억을 하는데 그렇게 말씀하신 게 아니고요.

[유승민]
제 걸 직접 한번 읽어보십시오. 그거 몇 분 안 걸립니다.

[윤석열]
원내대표의 연설문을 제가 다 봤는데.

[유승민]
제가 마지막으로 한 가지 더 물어보겠습니다. 19초밖에 안 남아서요. 서울행정법원이 우리 윤석열 후보에 대해서 1심에서 징계가 정당했다. 2개월 정직보다 오히려 더 큰 그 이상의 징계가 가능한 그런 개인정보법 위반과 우리 윤 후보님께서 검찰에 계실 때 그렇게 자주 애용하셨던 직권남용을 했다.

그래서 이걸 검찰이 만약 우리 윤 후보님을 기소하면 그러면 윤 후보님은 기소당한 야당 대통령 후보가 되시는 겁니까? 그 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

[윤석열]
우리 유 후보님도 작년에 그 내용을 다 보셨고 작년에 뭐라고 하셨어요? 윤석열 빨리 복귀시키고 추미애 해임하고. 법원이 이렇게 제대로 판단했으니까 대통령이 결자해지하시라고 말씀하셨죠?

[유승민]
그런 식으로는 이야기 안 했는데.

[윤석열]
제가 전문에 나온 걸 이야기하는 거고.

[유승민]
대충 이야기를 하세요. 저는 윤 후보에 대해서 거의 말을 안 했습니다.

[사회자]
두 분 시간 다 쓰셔서 중재드리겠습니다. 치열한 토론 굉장히 수고하셨고요.

1분이 남으면 뒤에 LED가 점멸된다는 점 시청자 여러분께 알려드리고 다양한 주제가 오갔습니다. 최근 논란이 된 윤석열 후보의 전두환 전 대통령, 전두환 씨 옹호 발언과 SNS를 통한 사과 논란에 대한 팩트체크가 있었고요.

또 윤 후보님의 입장을 들어봤고 또 사과 표명도 하셨습니다. 유승민 후보에 대해서는 그동안의 정치 행보에 대한 지적과 답변 있었고요. 반도체 산업과 지역 발전, 원전 정책 등 공약에 대한 검증도 있었습니다.

시간이 적었지만 대통령의 자지역과 국정기조에 대한 언급도 있었습니다.

시간이 적었지만 대통령의 자지역과 국정기조에 대한 언급도 있었습니다. 1분씩 마무리 발언 순서가 남아있는데요. 먼저 윤석열 후보부터 드리겠습니다.

[윤석열]
이 정권이 5년 동안 국민을 약탈하고 염치를 모릅니다. 또 국민의 이 분노를 무시하고 계속 정권을 연장해서 권력과 이권을 지키겠다는 이런 뻔뻔함밖에 모르는 세력입니다. 정권교체를 못하면 이 나라가 어디로 가겠습니까?

아까도 제가 말씀드렸지만 이런 국가의 법치와 상식이 무너지고 부패가 만연하면 어떠한 경제 전문가, 정책 전문가가 있어도 전부 다 무위입니다. 국민의 행복을 보장할 수 없습니다. 이거 반드시 정권교체해서 사법 시스템을 정상화해서 여기에 대한 죄가 있는 사람, 없는 사람 정확하게 판단해서 국가의 기틀을 잡아야 그다음에 우리가 번영과 미래가 있을 수 있습니다. 제가 확실하게 해내겠습니다.

[사회자]
유승민 후보의 1분 마무리 발언 듣겠습니다.

[유승민]
존경하는 국민 여러분, 오늘 국민들께서 굉장히 크게 분노하신 일이 있어서 제가 토론 도중에 조금 격하게 그렇게 말씀을 드렸다면 양해해 주시기 바랍니다. 국민 여러분께서 정말 진정으로 정권교체를 원하신다면 지금 정치한 지 몇 달밖에 안 돼서 하루에 한 가지 망언을 하고 그리고 지금 전두환 정권에 대해서 이런 식으로 이야기를 하고 또 사과도 제대로 안 하면서 SNS에 이렇게 올려가지고 오늘 온 나라를 들끓게 만든 이런 후보로 정말 우리 당원 동지 여러분, 시민 여러분, 정권교체를 원하신다면 정권교체 할 수 있다고 생각하십니까?

국민 여러분께서, 우리 당원동지 여러분께서 박근혜 전 대통령과의 관계, 탄핵 때문에 저에 대해서 서운한 감정 이제는 잊어주시고 저 유승민만이 이재명을 이기고 여러분께 정권교체를 꼭 하겠습니다. 고맙습니다.

[사회자]
40분이 넘는 시간인데 두 분 아쉬움은 없었는지 또 시청자 여러분께서는 어떻게 보셨는지 궁금합니다. 저는 시간이 좀 더 있었으면 하는 그런 아쉬움이 남았는데요. 두 분과는 여기서 인사를 드리겠습니다. 수고하셨습니다.

오늘 토론은 YTN과 연합뉴스TV, JTBC 공동 주관으로 세 방송사가 동시에 생중계해 드리고 있습니다. 그러면 오늘 두 번째 토론회에 나설 후보들 준비되셨죠? 만나보시겠습니다.

[사회자]
두 번째 토론은 원희룡, 홍준표 후보의 대결인데요. 토론 형식은 같습니다. 후보별로 20분씩 시간이 주어지고요.

한 번에 발언 시간은 2분 이내로 해 주시기 바랍니다. 토론 잔여시간 두 분께서 너무 차이가 나지 않게 잘 조절해 주시고. 먼저 모두발언부터 듣겠습니다.

먼저 깨끗한 힘, 원희룡이 바꿉니다. 원희룡 후보의 토론에 나서는 각오를 듣겠습니다.

[원희룡]
존경하는 국민 여러분. 요즘 얼마나 심란하십니까? 대통령 정말 잘 뽑아야 되겠다는 것을 우리 모든 국민들이 절감하고 있습니다. 그런데 민주당은 대장동 게이트의 몸통인 이재명 지사를 후보로 내세웠습니다.

부끄럽지도 않은가 봅니다. 이제 국민의힘은 이재명을 꺾을 필승 후보를 만들어야 합니다. 오늘 1:1 토론하는 홍준표 후보님은 저와는 20년이 넘는 우리 당 생활 속에서 어떤 면에서는 너무 닮았고 또 어떤 면에서는 너무나 많이 다른 닮은 듯하면서도 다른 후보입니다.

두 사람의 토론을 보면서 과연 대통령으로서 나라를 되살리고 국민에게 희망을 줄 철학과 리더십을 갖추었는지 오늘 토론에서 진정한 원희룡의 가치를 보여드리고 싶습니다.

[사회자]
이어서 정권 탈환 홍준표, G7 선진국 건설, 홍준표 후보의 모두발언입니다.

[홍준표]
국민 여러분 그리고 당원 동지 여러분. 지난 추석을 전후로 여러 여론조사에서 홍준표가 야권 지지율이 1위로 올라섰습니다. 골든크로스가 되면서 1, 2위가 바뀐 거죠. 국가 지도자가 가져야 할 덕목은 혜안과 통찰력, 강단과 결기 그리고 도덕성과 분명한 역사관입니다.

국가 지도자가 어떤 사람인가에 따라서 나라와 국민의 운명이 완전히 달라지는 것을 우리는 수없이 보아왔습니다. 저 홍준표는 혜안과 통찰력으로 문 정권의 폭정과 코로나 때문에 무너진 나라를 빨리 일으켜세우고 강단과 결기로 북한의 김정은을 제압하고 우리 안보를 더욱 굳건히 하겠습니다. 검증되고 준비된 후보를 뽑아야 확실히 이길 수 있습니다. 홍준표만이 100% 정권교체를 할 수 있습니다.

[사회자]
토론 잔여시간에 따라서 뒤에 LED 화면이 바뀐다는 점 다시 한 번 알려드리겠습니다. 17분을 쓰셨을 때, 3분이 남았을 때 뒤의 LED 색깔이 변하고요. 1분이 남았을 때는 점멸신호로 바뀝니다. 시청자 여러분께서도 흥미 있게 봐주시고요. 그러면 2라운드 토론 홍준표 후보부터 시작하겠습니다.

[홍준표]
우선 코로나 이후의 대한민국의 무너진 경제를 살리기 위해서 제가 대통령이 되면 인수위 당시부터 비상경제대응팀을 구성하려고 합니다. 그렇게 해서 소상공인, 자영업 대책을 세우고 경제시스템을 선진국형 네거티브 체제로 전환을 하고 기업하기 좋은 나라 만들기에 주력을 하려고 합니다.

기술혁신과 신기술 집약 산업으로 경제 체질을 개선을 하고 역대 최대 규모로 풀린 시중 유동자금을 산업자금으로 전환을 하는 조치를 취해 보려고 합니다. 원 후보님, 어떻게 생각하십니까? 그리고 원 후보님께서 이런 코로나로 인해서 무너진 한국 경제 체제를 어떻게 되살리시겠습니까?

[원희룡]
지금 말씀하신 정책이 아주 좋고요. 전부 동의합니다. 그런데 제가 더 잘할 것 같습니다.

[홍준표]
그렇게 대답하고 끝납니까?

[원희룡]
네, 이견이 없으니까요.

[홍준표]
원 후보님 경제정책을 말씀해달라고 했습니다.

[원희룡]
그러면 제가 다 동의한다고 했으니까요. 왜냐하면 코로나 긴급자금 100조 원을 조성해서 중소상인 자영업자들에게 우선 코로나로 인한 고통에 대한 진정한 위로와 함께 지금 부당한 영업시간금지, 인원제한 또 업종제한 이런 것들에 대한 자영업자, 소상공인들의 피맺힌 절규를 우선 해소를 해 주고요. 그 위에 여러 가지 금융 또는 지역상권 또는 거기에 직원들 교육, 업종전환, 미래의 새로운, 미래산업으로의 전환 이런 부분들을 지원하기 위해서 10조씩 5년차 계획을 하겠다는 내용을 이미 제가 한 두 달 전에 미리 발표를 했을 겁니다. 그런데 같은 내용이기 때문에 이 내용에 대해서는 제가 반대할 내용이 전혀 없습니다.

[홍준표]
그렇습니까?

[원희룡]
네. 제가 질문을 할게요. 국정운영에서는 역대 대통령의 경험을 돌이켜보면 인사가 만사라고 합니다. 그렇죠? 홍 후보님의 대통령으로서의 대통령이 되셨을 때 인사철학은 어떻습니까?

[홍준표]
지난번에도 한번 말씀드렸는데 저는 첫째 능력을 봅니다. 두 번째 도덕성을 봅니다. 그리고 가족관계 그것도 봅니다.
그렇게 해서 능력이 출중한 사람. 두 번째는 도덕성이 충만한 사람. 세 번째는 가족관계, 교우관계가 괜찮은 사람. 그걸 다 검증시스템을 통해서 검증을 해서 선택을 하려고 합니다.

[원희룡]
역대 대통령을 보면서 저는 그 말씀에는 기본적으로 동의하고요. 사람을 잘 쓰는 게 중요하겠죠. 그런데 그 인사를 어떤 시스템으로 하느냐도 중요합니다. 저는 나 홀로 또는 끼리끼리 패거리 인사를 하는 것이 아니라 집권여당의 당과 함께 그리고 국민과 함께 널리 그 분야의 관계자들의 평가를 듣고 투명하게 인재를 등용해서 그에 따른 결과에 대해서도 그 전문 분야의 평가가 공정하게 이루어질 수 있는 투명성을 갖추는 게 굉장히 중요하다고 생각합니다.

이 내용은 생각이 다른 내용은 아니고요. 그 말씀하신 사람을 쓰는 문제에다가 투명성 그리고 함께하는 인사를 해야 한다는 말씀을 드리는 거고요. 지금 도덕성을 말씀하셨는데요. 대통령의 도덕성은 얼마나 중요하다고 생각하십니까?

[홍준표]
사실 대통령의 도덕성 문제는 서구 사회에서는 굉장히 중요한 문제죠. 그런데 우리나라에서는 대통령의 도덕성 문제를 잘 따지지 않습니다, 여태는. 그런데 이번 대선은 이재명 후보가 사실 도덕성 측면에서는 아마 대선후보 중에서 이만큼 도덕성이 없는 사람은 저는 처음 봅니다. 그래서 이번 대선에서 무엇보다도 도덕성이 중요한 기준이 아닐까. 저는 그런 생각을 합니다.

[원희룡]
우리 홍 후보님께서는 깨끗한 후보 또는 도덕성은 자신있다고 말씀하시는데 어제 또 3일 전에 국정감사를 지켜보다 보니까 똑같은 세종대왕님 한글을 쓰는 말 가지고도 뜻을 다 달리 쓰더라고요. 홍 후보님께서 쓰시는 대통령의 도덕성, 그러니까 대통령의 도덕성은 어떤 것들이 가장 중요한 요소로 들어가는 거라고 생각하십니까?

[홍준표]
우선 제일 처음에 하는 것은 부패 스캔들이 없어야 되겠죠. 정치를 저도 26년 하면서 온갖 검증을 다 받아왔지 않습니까? 나쁘게는 DJ 저격수도 해 봤고 노무현 저격수도 하면서 온갖 조사도 다 받아봤고 경남지사를 하면서 했던 4년 4개월 동안에 있었던 일을 문재인 정권 들어와서 1년 6개월 동안 조사를 받아왔거든요.

그런데 그때까지 큰 일이 없었던 것 보면 우선 저는 부패 스캔들은 없는 셈이 됐죠. 그리고 저희 가족 문제도 그렇습니다. 물론 제 방계가족 중에서 잘못한 부분이 있기는 합니다마는 직계가족 부분에 대해서는 저는 자신 있게 여태 잘 살아왔다, 바르게 살아왔다 그렇게 봅니다.

[원희룡]
지금 대통령이 갖춰야 할 도덕성에 대해서는 개인, 자기 자신의 부패 스캔들 그리고 아마 가족들의 관리. 이 부분을 말씀하신 것 같은데. 혹시 개인이나 가족 범위와는 다른 도덕성을 필요로 하지는 않습니까? 한 나라의 대통령이.

[홍준표]
측근 관리도 필요하겠죠. 그것은 업무를 하다 보면 측근이 잘못한 경우가 있고 측근이 잘못한 경우를 어떻게 처리하느냐 그게 중요한 문제겠죠. 측근이 잘못한 부분을 덮어줄 수도 있고. 또 철저히 밝혀서 처벌할 수도 있고 그런 문제가 되겠죠.

[원희룡]
측근 관리까지는 범위를 넓히셨는데 혹시 또 범위를 넓혀서 대통령 도덕성이 문제되는 건 없겠습니까?

[홍준표]
원 후보님이 가르쳐 주시면.

[원희룡]
가르치는 문제는 아니고. 제가 말씀드릴게요. 우리 퀴즈대회는 아니잖아요. 지금 홍 후보님께서 말씀하신 개인의 부패가 없어야 된다, 그리고 공사 구분이 되고 가족을 비롯한 가족, 측근, 선거공신, 그다음에 여러 가지 지연, 학연, 혈연 이런 연고로부터 자유로운 모두의 국민을 위한 대통령이기 때문에 그러한 도덕성은 저는 기본이라고 봅니다. 이게 없으면 저는 출마 자체를 하면 안 된다고 봅니다. 그런 점에서는 자신있으시죠?

[홍준표]
지금까지는 그렇죠.

[원희룡]
그럼 앞으로가 문제가 있습니까?

[홍준표]
앞으로는 그런 일이 없어야죠.

[원희룡]
자꾸 이재명 지사를 보니까 앞에 단서를 붙이면 그게 좀 있더라고요, 넘어가겠습니다. 저는 제가 드리고 싶었던 말씀은 한 나라의 대통령은 자기가 깨끗하고 도덕적으로 보인다고 해서 그 나라가 잘되는 게 아니라는 것을 저는 문재인 정부 5년 동안 처절하게 느꼈습니다.

한 나라의 대통령은 우선 능력이 있어야 되고요. 능력 있는 사람들을 질투하지 않고 겸허하게 끌어안을 수 있는. 그래서 전체 국가 운영 역량을 최고로 끌어올릴 수 있는 그러한 품성과 포용력을 갖추고 있어야 됩니다.

그리고 천하의 인재들을 진짜와 가짜를 알아보고 또 패거리들이 자꾸 문고리를 잡아서 귀를 얇게 밀어넣는 이런 패거리 인사를 막을 수 있는 그런 면에서 최소한의 식견과 철학과 비전이 있어야 된다고 생각합니다. 이 점은 대통령에 있어서는 능력도 도덕성이다, 이렇게 생각을 하고요.

또 하나는 여기에다가 국민들이 대통령이 아무리 깨끗하고 측근들이 깨끗하고 해도 믿어주지를 않습니다. 왜냐하면 투명하지 않기 때문입니다. 그래서 국가 시스템을 시스템 자체를 투명하게 운영해 주는 것으로까지 가줄 때 대통령이 얘기하는 도덕성, 그게 국민들도 믿어주고 여기에 대해서 신뢰도 생기고 국가 전체의 도덕적 수준도 올라간다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

[홍준표]
제가 대통령이 되면 방금 하신 말씀 꼭 명심하도록 하겠습니다.

[원희룡]
이왕 인사 철학이 나왔으니까 한 가지 문제만 더 묻겠습니다. 대통령이 모든 분야의 지식을 알 수도 없고 또 모르면서 괜히 아는 척하면 어마어마하게 망언과 실수와 이런 걸로 해서 나라를 위험에 빠뜨린다고 생각합니다.

그래서 대통령이 알아야 될 총론 또는 철학 이게 과연 어디까지인가 이런 게 문제가 되거든요. 어떻게 생각하십니까?

[홍준표]
그것도 통치철학의 문제죠. 경제 같으면 경제철학이 어떠냐. 그다음에 국방이라면 국방철학이 어떠냐. 외교철학이. 대통령이라는 자리는 나라의 근본적으로 끌고 갈 방향을 정하는 자리고. 그리고 나머지는 전부 행정 각부 장관이 하겠죠. 그러니까 저 같은 경우에는 행정 각부 장관한테 기본 철학만 같으면 그 사람한테 모든 장관이 자기 부처에 인사권한까지 주려고 합니다.

그렇게 해서 장관 책임제로 나라 운영을 하고 그리고 책임에 따라서 장관한테 또 잘못하면 그 책임을 묻고 그런 식으로 한번 운영해 보려고 합니다.

[원희룡]
저는 대통령은 정말 장관은 장관대로, 또는 어떤 특수임무를 맡으면 맡은 대로 최고의 인재를 사심 없이 그리고 속지 않고 기용을 하고 또 거기에 대해서 냉정한 평가와 함께 그 분야의 전문가들의 결과 평가를 들으면서 신상필벌을 엄하게 함으로써 사조직에 휘둘리지 않고 국가를 위해서 최상의 인재 조직을 내세울 수 있는 이런 대통령이 최고의 대통령이고 그런 면에서는 저는 박정희 대통령이 기본적인 식견과 함께 용인술에 저는 아주 전설이었다고 생각합니다. 그런 면에서 앞으로를 봤을 때는 이번 정부나 기존의 역대 정권에서 보면 기본적인 식견이 없어서 각료들한테 속았다든지 아니면 정말 아직 사회경험도 없고 운동권 경험만 있는 그런 실세들에 둘러싸여서 나라를 엉뚱한 방향으로 몰고 가는 이런 바지사장식의 대통령 시대는 이제는 끝내야 된다고 생각합니다. 동의하시죠?

[홍준표]
그렇습니다.

[원희룡]
어제 혹시 누리호 발사 보셨습니까?

[홍준표]
봤습니다.

[원희룡]
어제 누리호 발사가 결국 궤도 안착에는 실패했는데요. 특히 이를 둘러싼 과학계에 대해서 현재 대통령이라면 어떤 말씀으로 그 과학계에 메시지를 던지고 싶으십니까?

[홍준표]
우리나라 대통령 중에서 과학계를 가장 중용하신 분이 박정희 대통령이죠. 지금 박정희 대통령께서 자주국방을 내세우고 국방과학연구소를 유성에 두고 있지 않습니까? 그것 때문에 지금 자주국방의 길이 우리가 열린 거죠. 그래서 제가 대통령이 되면 과학자 우대하는 나라로 다시 한 번 만들어봤으면 합니다.

과학자 한 사람이 천만 명을 먹여 살리는 그런 나라가 될 수도 있습니다. 그게 스티브 잡스도 그런 이야기를 했죠. 천재 한 사람이 1억 명을 먹여살리는 나라가 된다. 그런 이야기를 했는데. 우리나라가 박정희 대통령 이후에 과학자를 제대로 대접하지 않습니다. 그래서 제가 대통령이 되면 과학입국을 다시 한 번 외쳐봤으면 합니다.

[원희룡]
저는 어제 누리호 발사를 보면서 정말 감동적인, 정권을 떠나서 느꼈는데. 결국 실패하는 걸 보면서 혹시 그게 과학자들에게 좌절이나 비난으로 갈까 봐 참 걱정했습니다. 쏘아올릴 수 있는 나라 자체가 전 세계에 얼마 안 되고 미국도 무수한 실패 끝에 오늘의 우주강국이 된 거지 않습니까?

그런 면에서 봤을 때는 절대로 좌절하지 말고 도전할 수 있는 용기를 더 가지자. 하지만 우주는 정말 티끌 같은, 물리학적 숫자도 오차를 허용하지 않는 그 정밀의 세계라는 것을 가지고 우리의 과학기술을 더 다지자, 그런 메시지를 던지고 싶었고요.

지금 요새 과학자들이 공통적으로 대통령에게 원하는 것, 과학에 대해서 이런 것은 하지 말고 이런 것은 해달라. 공통적인 메시지 중에 가장 절박한 게 어떤 건지 혹시 아십니까?

[홍준표]
가르쳐 주시면 제가 잘하겠습니다.

[원희룡]
이것도 퀴즈는 아니니까 말씀드리겠습니다. 과학자들이 이렇게 이야기합니다. 특히 정치공약을 내세울 때 과학이라는 것을 대통령이 지시하면 거기서 결과를 뽑아내는 자판기식, 해결사식, 이런 식의 과학에 대한 몰이해를 안 가졌으면 좋겠다.

두 번째는 과학에서도 진영 논리와 패거리를 적용해서 이번에 방역관 기용하듯이 그 분야에서도 인정 못 받는 사람을 누구 말 들었는지 어느 분야에다가 앉혀서 국가의 모든 정책을 맡기면서 거기를 위해서 거꾸로 정치를 동원하는. 과거에 무슨 뭡니까?

유전자 복제 사태도 있었고 과학과 관련된 정치와 과학이 만나는 지점에서 너무나 아픈 추억과 흑역사들이 있는 겁니다. 그래서 과학에 대해서 진정한 관심을 가져주고 전문가들의 이야기를 두루 듣고 그 분야에서 진정으로 인정받는 실력 있는 진짜들을 적재적소에 갖다주고. 그렇다고 해서 일단 들어간 다음에는 거기를 정치 경력을 가지고 계속 돌려막기 식으로 쓰지 말고 그 분야에 대해서 또는 산업계에 대해서 실질적인 성과평가를 냉정하게 해 달라. 이렇게 하면 대한민국의 과학, 미래가 밝다, 이렇게 하거든요. 동의하십니까?

[홍준표]
전적으로 동의합니다. 그런데 시간이 제가 좀 남았기 때문에.

[원희룡]
그러면 질문하시죠.

[사회자]
홍준표 후보가 시간을 좀 더 써주셔야 할 것 같습니다.

[홍준표]
우리가 직면한 가장 심각한 문제 중에 하나가 저출산 고령화 문제입니다. 저출산 대책으로 2006년부터 금년까지 15년간 225조를 썼다고 합니다. 그런데 지금 출산율이 세계에서 가장 꼴지입니다.

그래서 저출산 문제를 해결하기 위해서 우리나라가 여태 치안정책이 제대로 맞았느냐. 그래서 여러 가지 제가 발표한 게 있는데 그중에서 발표를 하다 보니까 우리나라 출산장려정책은 실패했고 이게 간접지원을 확대하다 보니까 실패한 측면이 있어서 직접지원제도로 바꿔보려고 하고. 지금 헝가리 같은 경우에는 2019년도 2월에 실시한 정책을 보면 결혼 시에 4000만 원 대출을 하고 아이 낳으면 이자 면제하고 그다음에 둘 낳으면 원금 3분의 1 탕감을 하고 셋 낳으면 전액 탕감을 해 준다고 합니다. 그리고 아이가 넷 이상 되는 여성은 평생 소득세를 또 면제해 준다고 합니다.

그리고 이렇게 하니까 헝가리에서 결혼건수가 20% 증가하고 1년 만에 대폭 출산율이 높아졌다고 합니다. 또 스웨덴 같은 경우에는 1980년도 출산율이 1.2명이었는데 2.1명으로 높아진 것은 국가보유 임대아파트 두 자녀 이상 임대료를 3분의 1만 부과를 하고 3자녀 이상은 임대료를 국가가 부담을 해버린다고 합니다.

3자녀 이상 출산한 여성은 국가가 공공기관에 취업 보장까지 해 준다고 합니다. 그렇게 하니까 집 걱정, 직장 걱정 없이 출산이 급속히 늘게 됐는데. 이런 문제하고 또 파격적인 조치가 있어야 하지 않겠나. 두 번째, 고령화가 지금 쓰나미처럼 몰려오고 있습니다.

그래서 이거 대통령 임기 중에 닥쳐올 초고령화 시대에 대비해서 노인복지청을 새로 한번 설립을 하고 소득안정 임금피크제, 정년 연장 등을 공론화하고 사회적 대타협을 통해 한번 대안을 마련해 보고자 그렇게 한번 생각을 해 봤는데 어떻습니까?

[원희룡]
질문이 워낙 여러 가지가 한꺼번에 있는데.

[홍준표]
간단하게 하면 두 가지입니다. 그러니까 저출산 대책 그다음에 고령화 대책.

[원희룡]
저출산 대책에서 그동안에 간접지원들을 많이 썼다고 하는데 효과가 없다. 고로 대출금이라든지 임대아파트라든지 이렇게 헝가리나 스웨덴처럼 직접지원책을 쓰자. 저는 기본적으로는 필요하다고 봅니다. 그런데 직접지원책에 대해서 가장 화끈한 사람이라고 하면 허경영을 따라갈 수 없겠죠. 그래서 그 점에 대해서는 여러 가지 재원이라든지 ...

[홍준표]
그런데 후보님, 허경영이는 공약이 좀 허황됐지 않습니까?

[원희룡]
그런데 우리가 인기를 끌려고 경쟁하다 보면 자꾸 허경영 쪽으로 가는 후보들이 있더라고요. 제가 누구라고는 얘기 안 하겠습니다. 저는 지금 말씀하신 부분도 진지하게 검토해야 될 내용이지만 그보다 더 근원에 있는 그리고 우리 젊은 세대들, 엄마, 아빠가 될 사람들이 갖고 있는 지금 신세대의 사고방식을 저는 더 깊이 들어가봤습니다. 이유가 있습니다.

왜냐하면 첫째는 애를 낳기 전에 우선 내 자신이 1인 가구고 내 앞가림이 안 됩니다. 결혼이 안 되는데 무슨 애를 낳습니까? 그래서 내가 각자도생, 내 앞가림도 못하는 청년들의 이 생활의 문제를 어떻게 해결해 줄 것이냐. 그다음 맞벌이 하면서 어떻게 우리 고생하면서 살아보자고 해서 결혼을 했어요.

육아, 교육 부담에다가 집값 오르죠. 이런 면에서 애가 낳고 집이 커지게 되면 이런 생활비, 이런 문제 때문에 어떻게 이 부담을 줄여줄 것이냐 이런 문제가 있고. 그다음 세 번째가 더 문제인데요. 저는 이 문제에 충격을 받았습니다.

내가 물려줄 재산도 없고 물려줄 기업도 없고 우리 아이 낳아봐야 크는 동안에 애가 세상 물정 모를 동안에는 엄마, 아빠 쫓아다니겠지만 사회에 독립해야 될 경우에 누구 조국, 누구는 곽상도 이런 것처럼 부모 찬스를 줄 그게 내가 못 되는데 우리 아이가 하층민으로 살아갈 수밖에 없는 그런 사회라면 내가 아이를 갖고 싶다는 욕심 때문에 출산하는 것은 태어나지도 않은 생명에게 내 이기심 때문에 죄를 짓는 것이다. 그래서 이야기가 역전이 됩니다.

우리는 부모는 당연히, 그러니까 사람은 당연히 결혼하고 당연히 애를 낳고 그다음에 애는 낳아 놓으면 먹을 건 하늘에서 갖고 태어나고 또 젊을 때 고생은 사서 하고 이런 식의 40년 전, 50년 전 그 문화를 갖고 태어났는데요. 지금은 아닙니다.

지금은 태어날 때부터 선진국에서 경쟁이 치열하고 저성장시대에서 태어났기 때문에 앞으로 내가 낳는 아이가 더 다음 세대가 잘 사는 나라의 희망이 있어야만 우리가 낳으라고 할 수 있는 거예요. 다시 말씀드리면 1인 가구, 젊은 남녀 한 사람, 한 사람의 나의 각자도생의 앞가림의 문제. 그다음 아이를 낳았을 때 출산, 육아, 교육, 주거의 문제. 그리고 일자리의 문제. 더 나아가서는 내가 낳은 아이, 내가 사랑하는 아이가 하층민이 되고 빈곤이 세습되는 게 아니라 더 잘사는. 부모보다 잘사는 그런 나라가 되겠느냐. 이 문제를 해결하지 않고는 우리가 과거 할아버지, 할머니 세대 또는 우리 부모 세대, 고성장 시대 그리고 아빠가 벌어오면 식구가 다 먹고살던 그 시대의 출산 가치관을 강요하는 건 꼰대이고 구태라고 생각합니다. 어떻습니까? 동의하십니까?

[홍준표]
그 말씀하시는데 결국은 청년 일자리하고 내 집 갖기가 용이하지 않다. 그리고 사회적 분위기가 많이 바뀌었다 그거 아닙니까, 인생관들이.

[원희룡]
그렇습니다.

[홍준표]
혼자 살아도 된다.

[원희룡]
된다가 아니다 결혼하고 싶어도 혼자 살 수밖에 없다.

[홍준표]
그런 경우가 지금 사회풍조가 많이 퍼져 있죠.

[원희룡]
너무나 많습니다.

[홍준표]
그래서 지금 청년 일자리 문제하고 자동적으로 내 집 갖기 문제, 그 문제로 넘어갔는데. 청년 일자리 문제야 원 후보님이나 저나 거의 같을 거예요.

[원희룡]
전혀 다릅니다. 그건 이따 얘기하고요.

[홍준표]
그러니까.

[원희룡]
포퓰리즘 정책과 현실 정책은 다릅니다.

[홍준표]
네. 내 집 갖기 문제에...

[원희룡]
잠깐만요. 노인복지청 문제를 대답하고 그다음에 질문 순서를 저한테 주시면 어떻습니까?

[사회자]
정책이 다른 부분에 대해서 토론이 더 진행되면 좋겠습니다.

[원희룡]
노인복지청 부분에 대해서는 저는 검토할 만하다고 생각합니다. 그런데 문제는 부처를 하나 만들면 해결되는 것처럼. 이게 손쉬운 공약인데요. 저는 그거보다는 지금 초고령화 시대에 우리도 대한민국이 아직 누구도 겪어보지 않았던 나라로 가고 있는 겁니다.

그래서 여기에 나이가 들었을 때 은퇴하고 난 다음에 우선 소득이 있어야죠. 작은 소득이라도 있어야죠. 일거리가 있어야죠. 소일거리로써 노는 것 그리고 친구가 있어야죠. 건강이 있어야죠. 그리고 기존 사회에서 고립되지 않고 사회와의 연결 그리고 내가 사는 게 사회에다가 짐을 지고 자녀들에게 고통만 주는 게 아니라 내가 이 사회에 쓸모가 있는 사람이라는 자존감을 어떻게 줄 것인가 이런 문제들에 대해서 너무 대비가 안 돼 있습니다.

그래서 이런 문제를 전문적으로 연구하고 지속적으로 연구해나가는 그런 부처라면 저는 적극적으로 설립 검토를 하겠습니다. 제 질문을 할게요. 질문은 짧습니다. 우리 홍준표 후보의 지난번 G7 얘기도 있던데요. 국가비전을 가장 중요하고 크게 얘기하면 국가비전은 뭡니까? 어떤 나라를 만들고자 합니다.

[홍준표]
선진국 시대의 원년을 한번 만들어보고자 합니다. 선진국 시대의 원년을 만들어 보고자 하는데 거기에 걸맞게 지금 대한민국은 87년도 헌법체제입니다. 중진국 시대에 중진국에 갓 들어갔을 때의 그 헌법 체제를 이제는 바꿀 때가 됐다고 봅니다.

그런데 그 헌법 체제를 지금의 국회 상황에서는 바꿀 수가 없죠. 그래서 다음 총선을 앞두고 저희들이 제가 집권을 하면 대국민 공약을 한번 해 보려고 합니다. 국회를 상하 양원제로 바꾸고 지금 300명으로 되어 있는 것을 하원 150명, 상원 50명으로 하고 비례대표제는 없애고 하원에 분쟁이 있으면 상원에 조정하는 그런 기능을 주고. 그렇게 해서 대통령중임제로 또 바꾸어서 남북의 상황에 대응을 하도록 하고. 또 각종 국회의원 특권을 좀 없앴으면 합니다. 없앴으면 하고. 행정체계도 지금 3단계에서 2단계로 바꿨으면 합니다.

기초, 광역, 국가를 기초와 광역을 통합해서 2단계 행정체제로 지금 제주도처럼 만들어보려고 합니다. 그리고 경제시스템도 선진국 시스템으로 규제를 전부 철폐하고 네거티브시스템으로 한번 바꾸어 보려고 합니다. 문제가 생기면 다시 규제를 하면 되니까요. 그렇게 하고 또 노동개혁을 한번 해 보려고 합니다. 지금 우리나라 앞길을 막고 있는 가장 큰 문제가 강성노조 문제입니다.

최근에도 광화문에서 파업을 하고 무법천지로 만들고 있지 않습니까? 그리고 경제시스템도 그렇고 사회시스템에서 중요한 것은 사회안전망 확보를 위해서 저는 법에 규정된 대로 흉악범에 대해서는 사형 집행을 꼭 해야 되겠다.

내가 그 이야기를 말씀드리고. 그리고 대북정책에 대해서는 지난번에도 제가 말씀을 드린 바가 있는데 더 이상은 대북정책에 애걸하는, 북에 그냥 목매다는 정책이 아니고 남북 불간섭주의로 하고 체제경쟁주의로 하자. 그렇게 해서 동서독처럼 자연스럽게 한 체제가 무너지면 통일이 되는 그런 구조로 한번 해 봤으면 좋겠다, 대강 선진국 시대의 그림은 그렇습니다.

[원희룡]
87년 체제가 중진국 시대 또 고도 성장시대에 만들어진 건데 지금은 선진국으로 가야 되기 때문에 헌법도 고쳐야 되고 선진국 경제시스템으로 가기 위해서 규제 철폐와 강성노조를 타파하는 것을 해야 되고 그리고 지금 국회라든지 이런 정치제도도 다 바꿔야 된다 이런 말씀을 쭉. 그러니까 대북정책도 이제는 북에 끌려가는 게 아니라 우리는 당당한 선진국으로서 북에 대해서 당당한 대북정책을 펴야 된다 그런. 결국 그러면 선진국 내지는... 그런 의미에서 G7으로 지금 하신 거죠?

[홍준표]
G7을 목표로 하는 거죠. 이탈리아하고 아마 G7국가 중에서 제일 떨어지는 나라가 제가 보기에는 이탈리아라고 들었습니다. 그래서 이탈리아까지는 목표로 하고 우리가 뛰어야 하지 않느냐 그렇게 봅니다.

[원희룡]
지금 G7에 캐나다가 들어가던가요?

[홍준표]
캐다가 아마 들어갈 겁니다.

[원희룡]
좋습니다. 결국 G7이든 선진국이든 지금까지 우리가 고도성장을 해 오고 우리 정치 체제와 남북관계가 왔던 이 전체 시스템을 선진국 시스템으로 바꾸는 그런 대통령이 되겠다 그런 취지인 것 같습니다. 가슴 뛰는 얘기고요. 큰 틀에서는 저는 홍 후보님의 국가 지도자로서의 큰 스케일 이런 부분들이 잘 나타나는 호방한 목표라고 생각합니다.

그런데 이건 각론이 아닙니다. 그러면 선진국이라고 할 때 거기는 선진국이란 무엇인가. 국가가 갖춰야 될, 선진국이 갖춰야 될 요소가 있을 거고 선진국 국민들이 갖게 되는 삶의 질이랄까, 모습이랄까. 또는 선진국 사회가 갖는 사회운영에 여러 가지가 있지 않겠습니까?

지금 선진국 체제로 전체를 바꾸겠다고 하셨는데 홍 후보님께서 생각하시는 선진국은 어떤 것을 갖춘 게 선진국입니까?

[홍준표]
사실 선진국 체제는 우리가 통상 이야기할 때는 소득 3만 불 이상이 되면 물질적으로는 선진국 시대에 들어갔다고 하죠. 물질적으로는. 그러나 지금 한국 사회가 질서 존중이라든지 법치주의라든지 그리고 각종 제조가 제도가 아직도 중진국 시대에 머물고 있기 때문에 이걸 전체 사회개혁을 한번 해 보자는 겁니다.

사실 우리가 가장 힘들어하는 것이 떼법이지 않습니까? 떼만 쓰면 다 들어주는 그런 풍조가 만연하기 때문에 그런 풍조도 없애는 것이 저는 선진국 시대라고 봅니다. 특히 지방자치시대가 되다 보니까 그게 얼마나 지금 떼법이 난무합니까? 그래서 그런 것도 정상적인 사회에서는 있을 수 없는 일이죠.

[원희룡]
물질적 풍요 그리고 인치나 떼법 이런 것들이 인간의 자의, 집단적인 폭력 이것이 아니라 합리적인 룰 그리고 법에 의해서 모든 것이 예측가능하고 안정되게 돌아가는 그런 사회를 말씀하셨는데 이거 두 가지면 선진국이겠습니까? 또 없습니까?

[홍준표]
또 문화 분야도 있겠죠. 선진국다운 문화를 한다면 문화의 품격을 높여야 되겠죠. 최근에 BTS라든지 또 블랙핑크라든지 그런 분들이 우리 K-팝을 세계에 전파하고 있는 것도 저는 상당히 고무적이라고 봅니다.

[원희룡]
좋습니다. 동의할 수 있는 내용입니다. 여기다가 영역이 빠진 건 부차적인 것 같고요. 국가는 그렇다고 치겠습니다. 국가는 국민소득 3만 불 넘고 법치주의가 실질화되고 문화로도 세계적으로 자랑스러운 그런, 국가는 자랑스러워졌는데 국민의 삶의 질은 어떻게 됩니까?

선진국 국민의 삶의 질은 어떻게 돼야 선진국 국민입니까? 우리 삶이?

[홍준표]
국민의 삶의 질도. 제가 이야기하는 것은 그런 이야기를 한 일이 있습니다. 청년 세대에 대해서는 꿈과 희망을 주고 그리고 장년 세대에 대해서는 안락과 여유를 주는 그런 풍요로운 대한민국이 됐으면 좋겠다, 저는 그런 생각을 늘 해 봤습니다.

그리고 또 하나 제가 드릴 말씀은 5년 전 대선에서도 그런 말씀을 드렸는데 부자에게 자유 주고 서민에게 기회를 주자. 그게 갈등을 줄이는 사회가 아닌가. 저는 그런 생각도 해 봤습니다.

[원희룡]
그러면 이런 걸 이야기하면 우리 국민들이 선진국 삶의 질이 확보됐다고 동의할까요? 지금 말씀하신 그것만 갖추면?

[홍준표]
글쎄요. 그것만으로 한다고 단정하기는 어렵겠죠. 원 후보님이 말씀해 주시면 또 한번 생각해 보겠습니다.

[원희룡]
퀴즈 문제가 아닙니다. 우리 홍 후보님께서 이런 국가를 만들겠다. 또 우리 국민은 이런 삶을 살았으면 좋겠다. 왜냐하면 대통령이 될 수도 있는 분이니까. 저는 우리 국민들에게 너무나 중요한 문제라고 생각하거든요.

저는 거기에다가 보충이랄까, 저의 견해를 이야기한다면 저는 선진국 국가라면 우선 군사적으로 스스로를 지켜낼 수 있는 군사력과 안보 동맹력을 갖고 있어야 되고요. 경제력으로는 어떤 세계 경제의 위험에도 국민들의 직장과 기업을 지켜낼 수 있는 경제성장의 활력을 갖고 있어야 된다고 생각합니다.

거기다 더 중요한 건 국가의 품격. 이것은 법치 그리고 국민들과의 신뢰도가 높고 국민들 간에 서로 믿을 수 있는 그리고 갈등이 잘 관리되는 이런 품격까지를 포함한 거겠죠. 거기에다가는 국제적으로 과거 원조 받던 나라에서 이제는 원조 할 수 있는 나라가 됐기 때문에 기후변화라든지 미래세대의 문제라든지 아니면 디지털 이런 경제성장이 인류의 미래에 주는 문제들에 대해서 우리도 함께 인류의 문제도 고민하고 기여하는 그런 나라로 품격 있게 올라가야 된다고 생각합니다.

그런 의미에서는 이런 것들은 우리 김구 선생님이 얘기했던 문화가 아름다운 나라 이런 것이랑도 통용하겠고요. 미국의 역대 대통령들이 추구하는 소프트파워 강국 이런 것도 연결되겠고요. 그래서 이런 면에서 저는 과거의 전통적인 부국강병이라든가 아니면 중국처럼 그냥 중화굴기 이런 것을 넘어서는 국민의 삶의 질을 훨씬 더 고민하는 그런 국가가 돼야 된다고 생각하고요.

삶의 질의 문제에 있어서는 우선 격차 문제, 부모 찬스가 없는 청년들이 꿈을 포기해야 되는 여기에 대해서 절대로 포기하지 말라고 국가가 뒷바라지를 하고 꿈을 줄 수 있는 그런 나라가 돼야 된다고 생각합니다. 동의하시죠?

[사회자]
원희룡 후보 1분 안쪽으로 남았고요. 홍준표 후보님 시간을 충분히 활용하셔도 될 것 같습니다.

[홍준표]
원 후보님이나 저는 부모 찬스로 여기까지 온 거는 아니죠.

[원희룡]
그 점에서 제가 닮은 점이 많다고 하는 겁니다. 누가 더 가난했을까요, 두 사람 중에서.

[홍준표]
비슷했을 겁니다. 말씀하신 거 그거 내가 전적으로 동의합니다. 아까 이야기한 것 중에서 제가 시간이 좀 많으니까 이 말씀을 드리려고 하는데 최근에 북한이 SLBM을 발사를 했습니다.

이게 사실상 미국에서 보는 레드라인이라고, 넘지 말아야 할 마지막 선을 넘었습니다. 미국은 콜로라도에 가면 핵방공망 사령부가 있습니다. 미국 전역에 날아오는 대륙간탄도탄을 격추시킬 수 있는 핵방공망이 있는데 SLBM은 태평양 바닷속 근처까지 가서 쏴버리기 때문에 핵방어가 무력화됩니다. 그래서 최근 미국의 보수 싱크탱크인 잡지에서 레이건 대통령 특별보좌관 한 사람이 이렇게까지 와 버렸는데 한국은 핵확산 뭡니까? 확장 저지를 해 주지 말자. 우리 본토가 지금 불바다가 되는 판인데 이거 해 줄 수 있느냐. 이런 식으로까지 말이 나왔습니다. 그래서 저는 5년 전부터 나토 핵공유협약을 하자. 또 원 후보님 책에도 보면 유럽식 핵공유도 한번 검토해 볼 수 있다 이런 말씀도 하셨어요.

[원희룡]
검토는 해 볼 수 있습니다.

[홍준표]
그래서 그런 말씀도 하시고 이래서 윤석열 후보님은 자꾸 핵확장 억제 그거에 기대려고 하는데 30년간 기대온 거거든요. 그래서 만약 원 후보님이나 제가 대통령이 되면 5200만 국민의 생명과 재산이 달린 겁니다. 바이든 대통령하고 담판을 지어야 됩니다.

독일의 슈미트처럼. 슈미트가 담판을 지어서 전술핵을 배치했거든요. 만약 안 해 주면 자기도 핵개발한다고 그렇게 했습니다. 그리고 드골 대통령이 프랑스가 핵개발을 할 때는 나토에서 탈퇴해버렸어요. 나토에서 탈퇴를 하고 핵개발하고 난 뒤에 나토에 다시 가입했습니다.

지금 나라가 이렇게 어려워졌습니다. 어려워졌는데 여러 가지 국제관계 문제가 있겠습니다마는 우리가 선진국 시대에 들어와서 이제는 나라의 자존심을 살려야 되고 국격을 살려야 할 때입니다. 그래서 저는 대통령이 되면 바이든 대통령한테 핵공유를 하든지 전술핵 배치를 하든지. 그렇지 않으면 우리도 슈미트처럼 할 수도 있다, 그런 식으로 협상을 하려고 하는데 원 후보님 어떻게 생각하십니까?

[원희룡]
답변시간이 너무 없어서 짧게 얘기할게요. 안보라는 것은 상황이 바뀌면 그에 따른 대비도 달라지는 겁니다. 그래서 절대라는 건 없습니다. 세상은 변하기 때문에. 그런 점에서는 제가 지금 이야기하는 혹시 우리가 섣부르게 그런 걸 갖다가 북한의 비핵화에 대한 명분이 없어질까 봐 이런 부분을 고려해야 된다는 거고요. 끝까지 한 가지만 부탁드리면 다 좋은데 전문가들 충분히, 한미 양쪽의 전문가들 검토를 해야 되고요.

어떤 연구소의 여론 띄워보기, 이걸 가지고 너무 고무되면 안 된다. 그리고 결정할 때 절대 독불장군식으로 제멋대로 혼자 결정하지 마십시오. 홍 후보님께 국민들이 걱정하는 게 그거거든요.

[사회자]
원희룡 후보는 시간 다 쓰셨고요. 1분 24초 남았습니다.

[홍준표]
지금 국가 부채가 이게 개인부채하고 엄청나게 증가했습니다. 국가부채가 지금 1000조를 곧 넘어서고요. 개인부채도 지금 한 1800조가 됩니다. 특히 자영업자, 소상공인들 부채가 폭증하고 있습니다, 코로나 때문에. 그래서 이 문제도 우리가 정말로 관리를 해야 할 문제입니다. 시간을 드릴 테니까 말씀하시죠. 국가부채 문제를 어떻게 해결하시겠습니까?

[원희룡]
국가부채가 지금 방만한 재정을 가지고 정치적으로 예산을 그냥 풀면서 이 문제가 왔거든요. 저는 전두환 전 대통령에 대한 공과가 논란이 되는데 외채로 제로 이하로 줄였던 그 공만은 우리가 인정을 해야 됩니다. 그래서 앞으로, 물론 복지가 자동으로 늘어납니다.

그래서 일정하게는 가만히 있어도 국가부채가 늘어날 텐데. 여기에 국가부채 얼마 많아도 된다 이렇게 무책임한 선동으로 표를 얻으려는 그 이재명을 우리가 반드시 떨어뜨려야 되고요.

[홍준표]
알겠습니다. 지금 부동산이 폭증을 하고 있습니다. 이 부동산을 제대로 잡으려면 정권이 바뀌어야 됩니다. 그래서 저희들이 정권이 바뀌면 부동산 대책에 제일 먼저 집중하도록 하겠습니다.

[사회자]
마무리해 주시고요. 차분한 가운데 정책과 지도자 자격에 대한 내용이 많았고. 두 분 공감도 많이 해 주셨고 끝에 시간도 양보해 주셨습니다. 원희룡 후보님께서는 능력을 중심으로 한 통합인사 또 투명한 인사에 대한 중요성 강조해 주셨고요. 결혼과 출산, 육아 전반에 걸친 사회 시스템의 발전에 대한 의견을 주셨고요.

홍준표 후보는 슬로건처럼 G7 진입에 대한 여러 가지 공약을 설명해 주셨는데요. 국회 양원제, 대통령 중임제, 지방자치구조 변화에 대한 개헌 문제 의견도 피력해 주셨습니다.

두 분 모두 박정희 전 대통령에 대한 평가 높이 해 주신 부분도 인상적이었고요. 1분 마무리 발언 시간인데요. 홍준표 후보부터 1분 마무리 발언 듣겠습니다.

[홍준표]
지난 추석을 전후로 각종 여론조사에서 제가 야권 지지율이 이제 1위로 올라섰습니다. 제가 대통령이 돼서 문재인 정권의 실정을 낱낱이 파헤치고 잘못된 정책을 바로잡고 나라를 정상화시키겠습니다.

대장동 부동산 비리를 비롯해서 부정부패와의 전쟁을 선포하고 지위고하를 막론하고 여야를 막론하고 엄단하겠습니다. 좌파 정책을 철폐하고 위드 코로나로 전환해서 부동산 실물경제를 소생시키고 미래 일자리 산업을 일으켜서 경제를 되살리겠습니다.

강한 안보를 바탕으로 북한 김정은을 제압하고 미국과의 동맹을 더욱 튼튼하게 하겠습니다. 정치입문 26년 동안 오늘만 보고 준비하고 또 준비했습니다. 깨끗하고 준비된 대통령 후보, 선택은 홍준표입니다. 부탁드립니다.

[사회자]
원희룡 후보의 끝 마무리 발언 듣겠습니다.

[원희룡]
어제 누리호 발사에 헌신한 과학자들의 희생을 많이 생각하는 하루였습니다. 대통령은 미래의 비전을 제시하고 우리 뛰어난 각 분야의 인재들이 더 나은 나라를 만들기 위해서 헌신할 수 있도록 리더가 되어야 한다고 생각합니다.

원희룡 정부는 부모 찬스 없이도 꿈을 꿀 수 있는 국가 찬스와 우리 대한민국의 인재들이 마음껏 역량을 펼칠 수 있는 혁신 성장을 실제로 열어가겠습니다. 특히 지금 위로의 한마디 제대로 정부로부터 받지 못하고 있는 소상공인과 자영업자 코로나의 고통을 혼자 안았는데요.

절대 버리지 않고 가겠습니다. 대한민국의 국가의 미래는 피와 땀으로 헌신하는 국민이, 그리고 눈물을 닦아줄 수 있는 정부와 대통령에 달려 있습니다. 원희룡이 대한민국을 바꾸겠습니다.

[사회자]
100분 가까이 생방송으로 제1야당의 국민의힘의 대통령 후보자 1:1 맞수토론을 보내드렸습니다. 그런 생각했습니다.

정치라는 게 오늘 토론처럼 서로 다름을 인정하고 서로 대안을 제시하면서 답을 찾아가는 과정이 아닌가. 그 답이 국민의 삶에 긍정적 영향을 끼치고 우리 사회가 산적해 있는 그런 문제를 해결할 수 있다면 그런 정치가 좋은 정치가 아닌가. 그런 정치인이 우리가 찾는 다음 지도자가 아닌가 그런 생각해 봤습니다.

TV토론에서 후보자의 말 한마디, 그리고 한순간의 태도가 유권자에게 기대 이상의 감동을 주기도 하고요. 또 기대 이상의 실망을 안기기도 합니다. 시청자 여러분 오늘 토론 어떠셨습니까?

여러분들의 소중한 선택에 오늘 저희 토론이 귀중한 판단의 근거가 되기를 기대하면서 오늘 순서 모두 마치겠습니다. 끝까지 시청해 주신 여러분 고맙습니다.