日 강제징용 피해자에 배상, 13년 만에 승소

■ 진행: 김정아 앵커
■ 출연: 이종훈 / 정치평론가, 배종호 / 세한대 교수

[앵커]
무려 13년 8개월 만에 일제 강제징용 피해자들이 한을 풀게 됐습니다. 피해자들은 이제야 식민지가 끝난 것 같다, 이렇게 소회를 밝히기도 했는데요. 그러나 앞으로 절차 역시 쉽지는 않아 보입니다.

자세한 이야기 전문가들과 나눠보겠습니다. 이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수 나오셨습니다. 두 분 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하세요.

[앵커]
안녕하세요. 너무 늦은 판결입니다. 수년을 질질 끌다가 마침표를 찍었는데 판결은 났는데요. 이게 실제 배상으로 이어질 수 있을까? 이 부분도 사실 좀 의문이거든요.

[인터뷰]
그렇죠. 상당히 좀 앞으로 어려울 것 같습니다. 그러나 어찌됐건 신일철주금 같은 경우에는 국내에 자산이 없는 게 아니거든요. 그러니까 포스코에 주식 지분이 있습니다. 한 3.3% 정도.

포스코도 물론 반대로 또 지분을 가지고 있습니다만 자산이 없는 상황이 아니기 때문에 자산에 대해서 압류 조치를 취한다라든지 그런 방식으로 이걸 강제집행할 수 있는 그런 여지는 남아 있습니다.

그렇다고 하더라도 사실상당히 번거로운 과정을 거쳐야 되는 상황이고 또 그쪽 업체 쪽에서 순순히 내주겠다라고 얘기하면 얘기가 좀 쉽지 풀릴 수 있는데 일본 정부가 뒤에서 조금 계속 가로 막은 측면이 없지 않아 있어서 선뜻 그렇게 나설 것 같지는 않습니다. 그래서 이 과정도 꽤나 힘든 과정을 앞으로 거치지 않을까 이렇게 예상됩니다.

[앵커]
신일본제철, 이게 이제 그때 강제징용 때 당시의 이름이고요. 신일철주금이 현재 이름이기는 한데. 어쨌든 자발적으로 배상을 하기는 좀 어려워 보이기는 하는데 예전에 그런데 2012년에 재상고심에서 패소를 하지 않았습니까?

이때만 해도 한국 대법원 강제징용 판결을 수용할 의사가 있다, 이게 내부에서 얘기가 나왔다는 거거든요. 그런데 그때 해결이 안 되고 지금까지 재판이 미뤄지면서 이 상태까지 온 거예요.

[인터뷰]
말씀하신 대로 2012년에 대법원에서 원심 1, 2심이 잘못됐다 그래서 패소 의견을 내리고 다시 파기환송했는데 그때 당시에 말씀을 하신 대로 신일철주금에서 그 대법원 파기환송 내려진 한 달 뒤에 한 주총이 열렸는데 주총에서 한 주주가 어떻게 할 거냐라고 이야기하니까 앞으로 우리는 계속해서 법정투쟁을 하겠지만, 그렇지만 법에 따라야 된다.

[앵커]
판결이 나오면 따라야 한다.

[인터뷰]
그렇습니다. 앞으로. 그러니까 이제 다시 그쪽에서 재상고를 해서 이번에 대법원에서 최종 확정 판결이 났지 않습니까?

그런데 이제 그거는 그때의 이야기이고 중요한 것은 당시에 상무가 이야기를 했기 때문에 상무 개인의 의견은 아니고 회사의 공식 입장인데 지금 말씀하신 대로 일본 정부는 굉장히 강경하게 반발하고 있지 않습니까?

그래서 이게 단순히 한 기업의 문제가 아니고 결국 일본 정부는 국가 대 국가의 분쟁으로 몰고가려는 그런 입장이기 때문에 다시 국내 언론이 신일철주금에 전화를 하니까 우리는 앞으로 이번 재판 결과를 좀 면밀히 검토하고 동시에 일본 정부에 반응에도 우리는 신경을 써야 된다, 그런 입장을 밝혔기 때문에 단독적으로 행동을 하지 못할 것으로 보입니다.

[앵커]
기업도 기업이지만 일본 정부의 반응이요. 일단 아베 총리는 국제법 위반으로 있을 수 없는 판단이다. 이런 이야기를 했고요. 어제 또 논란이 된 것이 고노 다로 일본 외무상, 판결 직후에 이수훈 주일대사 초치해서 항의를 했는데 악수도 안 하고. 저 사진에도 나오고 있습니다만 자세도 저렇게 삐딱하게 앉아서 저렇게 항의하는 모습, 이런 태도는 어떻게 봐야 할까요?

[인터뷰]
그러니까 이제 우리가 굉장히 화가 나 있다라는 걸 몸으로 보여주는 그런 사진이라고 볼 수 있는 거죠. 그런데 일본은 기존에 취해 왔던 일본 정부의 입장이 있습니다. 이 사안과 관련해서.

그렇기 때문에 이번에 어찌됐건 이런 판결이 나온 상황에서 그냥 가만히 있을 수는 없을 것이다라고 생각했을 겁니다. 그래서 어떻게 보면 상당히 준비된 일련의 대응을 지금 취하고 있다 이렇게 생각을 하고요.

우리가 독도 문제라든가 또 일본의 교과서 왜곡 문제와 관련해서 일본 쪽에서 도발을 해 오면 우리도 정부가 일련의 움직임들을 보이지 않습니까? 항의조치를 하고 그런 식으로 일본 정부도 이 사안에 대해서 마찬가지. 이제까지 취해 왔던 공식 입장의 연장선에서 이번에도 또 마찬가지로 대응을 하고 있는데.

그렇다고 해서 이게 일본의 강경 방침이 그러면 끝까지 계속 이어질 것인가. 그건 지켜봐야 한다, 아직은. 그렇게 생각합니다. 그러니까 조금은 현실적인 대안, 한국 정부와 일종의 합의점을 찾아가려고 노력할 가능성도 없지 않아 있다 이렇게 생각합니다.

[앵커]
사실 일본 반응은 그렇다고 치고요. 우리 사법부에서 1, 2심에서 배상할 책임이 없다라는 이런 판결을 내리지 않았습니까? 우리 사법부인데 이런 판결이 국민들 입장에서는 이해가 안 가는 측면도 있고요. 그리고 이렇게 재판이 오랫동안 끌려온 부분도 이해가 안 가는 측면이 있지 않습니까?

들여다 보니까 양승태 대법원 시절 어떤 사법농단에서 비롯됐다. 이런 의혹이 제기되면서 국민적 공분이 더 커진 상황인데 이래서 지금 정치권에서는 특별재판부 도입하자 이런 이야기가 나와 있는 상황 아니겠습니까? 민주당이 여기에 덧붙여서 지금 법관 탄핵을 하자, 사법농단에 관련된 법관들을 탄핵하자. 이런 제안이 나왔습니다.

[인터뷰]
그렇습니다. 지금 민주당에서는 특별재판부를 구성하자 그런 이야기 아닙니까? 특별재판부를 구성해야 된다는 것은 결국에는 사법농단 의혹을 정확하게 규명하기 위해서는 현재 재판부로서는 되지 않는다.

왜냐하면 재판의 공정성이 담보되지 않기 때문이다. 그래서 특별재판부를 구성을 해서 사법농단 의혹을 철저히 규명하고 엄벌해야 된다 그런 입장 아니겠습니까?

그리고 말씀을 하신 대로 사실 이번에 대법원에서 확정판결이 다시 내려졌지만 만약에 사법농단 의혹들이 이렇게 계속해서 문제가 되고 밝혀지지 않았다면 이번 결과가 과연 보장이 되었을까라는 문제가 제기되기 때문에 차제에 확실하게 사법농단 의혹은 뿌리를 뽑아야 되고.

지금은 현재 특별재판부 구성과 관련해서는 여야 4당이 찬성을 했지만 지금은 한국당은 계속해서 반대를 하고 있기 때문에 특별재판부 구성이 순조롭게 가기는 어려운 이런 상황이거든요.

이런 상황에서 이 문제를 집중적으로 제기했던 박주민 의원이 더 나아가서 탄핵을 해야 된다. 즉 탄핵을 해야 된다는 것은 사법농단 의혹과 관련된 판사들이 아직도 현직을 유지하고 있거든요.

그런데 이분들을 영원히 재판 업무에서 격리를 시켜야 되고 그러기 위해서는 판사 같은 경우에는 금고 이상의 형을 받지 않거나 또 탄핵소추를 당하지 않으면 직을 유지하기 때문에 탄핵소추 안을 통과시켜서 헌법재판소에 최종적으로 이 분들을 파면해서 법관 자격을 박탈하자, 그런 의도인데 앞으로 이 부분에 대해서는 아직 여야 4당 간에도 입장이 일치되지 않았기 때문에 상당한 시간 그리고 상당한 조율 그런 게 필요한 상황입니다.

[앵커]
일단 특별재판부 관련해서는 한국당만 반대인데 이 법관 탄핵 관련해서 바른미래당이 또 다른 결을 보이고 있어서 지금 여야 4당 입장이 굉장히 엇갈리는 이런 상황인데요.

어쨌든 지금 말씀을 해 주셨듯이 탄핵을 하지 않으면 직간접적으로 여기에 연루됐던 재판관들 잠시 내부법상 징계를 받더라도 다시 재판할 수 있는 이런 상황인 거잖아요.

[인터뷰]
그러니까 특별재판부 설치는 전 개인적으로 반대해요. 그러니까 이건 약간 위헌 여지가 있기 때문에 반대인데 이 탄핵 추진에 대해서는 저는 찬성입니다.

그러니까 사법농단이라고 하는 것 자체가 그러니까 사실은 사법부 특히 재판과 관련해서 판사들에게 거의 전권을 어떻게 보면 헌법이 부여한 건 맞으나 그렇다고 해서 재판을 관할할 권한이 무소불위의 권한이 돼서는 안 된다라고 생각하고요. 바로 그렇기 때문에 지금 헌법에서도 법관들을 탄핵할 수 있도록 규정을 해놓은 거다.

그러니까 사법부의 독립성을 인정하지만 그러나 이게 사실은 헌법이 부여하는 권한을 넘어서서 과도하게 권한을 했을 경우에는 견제할 수 있는 장치로 만들어 놓은 거거든요. 헌법 65조에 분명히 규정이 돼 있습니다.

그래서 대통령에 대해서도 사실은 권한을 남용했을 경우에는 탄핵을 할 수 있는 것과 마찬가지로 법관에 대해서는 당연히 탄핵을 할 수 있다. 그래서 이 분들이 실제로 헌법재판소에서 어떻게 판정을 내릴지는 모르겠으나 헌법재판소의 판정을 한번 받아보는 것도 역사적으로 의미가 있다고 생각해요.

사법농단 자체가 굉장히 이례적인 것이고 또 도가 지나친 경우에 해당하기 때문에 국민들의 사법 정의 실천에 대한 의지 그런 것을 확인시키는 의미에서라도 저는 이건 개인적으로 추진하는 것이 온당하지 않나 이렇게 생각합니다.

[인터뷰]
저도 의견을 밝히고 싶은데요. 이종훈 평론가님과 의견이 저는 반대입니다, 생각이 좀. 지금 특별재판부 도입에 대해서 여론을 물어봤더니 국민여론의 80% 이상이 특별재판부를 도입해야 된다.

[앵커]
조사처에 따라서 약간은 조금 다릅니다만...

[인터뷰]
그렇습니다. 대략적으로. 그러니까 그 이유는 지금 현재 국민들은 현재의 사법부를 신뢰할 수 없다라는 그런 이야기입니다. 즉 양승태 대법원 체제에서 엄청난 사법 비리가 있었단 거 아닙니까?

재판거래 의혹 그리고 법관 사찰 의혹. 그런 것이 있었는데 당시에 그 의혹의 당사자들이 여전히 현재 사법부 고위직에 있거든요. 대법관도 있고 또 서울고법에 부장판사도 2명이고. 그러면 이런 상황들이 그대로 놔두고 어떻게 이 재판을 공정하게 할 수 있겠느냐 하는 문제가 제기가 되거든요.

실제로 구속영장이라든지 압수수색 영장이 계속해서 기각이 됐지 않습니까? 일반인들의 경우에는 압수수색 영장 청구하면 90% 이상이 발부가 되는데 이번에 사법농단 의혹 당사자들에 대해서 청구를 하면 10%밖에 발부가 안 된 이런 상황.

그리고 위헌 얘기를 했는데 특별재판부는 특별법원이 아니고 또 그리고 헌법에 따르면 판사로부터 재판을 받을 수 있는 그런 부분이 다 있기 때문에 현직 판사로 구성하기 때문에 그건 굉장히 복잡한 쟁점이지만 특별재판부 구성이 위헌 여지에 상관 없이 구성할 수 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
어쨌든 사법농단과 관련해서 대법원 차원에서 결자해지가 안 되기 때문에 지금 국회에서 이런 논의가 나오고 있고. 그런 의미에서 특별재판부 도입할 필요가 있다, 이런 의견을 주셨는데요. 말씀을 하시는 동안 속보가 한 가지 들어와서 전해 드리고 가겠습니다.

오늘 국정원에 국정감사 업무보고에서 나온 내용인데요. 국가정보원, 북한의 핵미사일 관련 시설을 면밀하게 주시하고 있지만 현재 변화는 없다. 국회 정보위원회에 이렇게 보고를 했다는 소식이 들어왔습니다.

국정원, 또 북한의 풍계리 핵실험장 외부 참관단 방문에 대비한 이런 준비, 점검 활동을 지금 포착했다 이런 설명도 있었는데요. 다시 한 번 전해드리면 국정원이 북한의 핵 시설을 지금 주시하고 있지만 현재 변화는 없다. 북한의 풍계리 시설 외부 참관단 방문을 준비하고 있다.

이런 소식을 오늘 국정원이 국정감사 업무보고에서 밝혔다라는 내용이 들어왔습니다. 자세한 내용은 저희가 정리되는 대로 다시 전화로 연결해서 전해드리겠습니다.

지금 사법농단, 국회에서 어떻게 처리를 하는 것이 옳으냐 이 이야기를 나누고 있는 상황이었는데요. 사법농단 법관을 탄핵해야 된다. 지금 여당과 시민단체 이렇게 주장하고 있는데 한국당은 분명한 입장차를 보이고 있습니다. 함께 들어보시겠습니다.

[천낙봉 / 변호사 : 국회는 이들 법관의 탄핵소추 의결을 통하여 헌법에 의하여 신분이 강하게 보장되는 법관이라 할지라도 국민의 의사와 신임에 배반하는 행위를 한 경우에는 탄핵될 수 있다는 준엄한 헌법 원칙을 재확인하고, 법원의 재판에 대한 국민의 신뢰를 회복하는 데앞장서야 할 것이다.]

[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 한마디로 치졸한 방식입니다. 사법부 수장인 김명수 대법원장의 사퇴권고 촉구 결의안을 국회 차원에서 이뤄내자, 사법부 바로잡는데 국회도 역할을 하자고 했을 때 일언반구 없이 무슨소리냐며 아예 논의 자체도 거부했던 민주당 입장에서 그런 치졸한 물타기는 하지 말길 바랍니다.]

[앵커]
그러니까 지금 사법농단의 김명수 대법원장 이거 관련해서 김명수 대법원장의 사퇴를 촉구하자 여기에서 김명수 대법원장이 뭔가 입장을 내야 한다 한국당은 이런 주장을 하고 있는데 이건 받아들이지 않더니 지금 법관 탄핵을 들고 나왔다, 이건 물타기다, 한국당에서는 지금 이런 비판을 하고 있는 거잖아요.

[인터뷰]
정치적으로 어찌됐건 이 문제가 계속 쟁점되고 있다 보니. 그런데 자유한국당도 저는 납득은 안 가요. 그러니까 현재 사법부를 그러면 그만큼 신뢰한다는 뜻이냐. 그러니까 모르겠습니다.

제가 알기로는 상당히 그동안에 사법부가 지금 이 정부 들어서 수장부터 약간 진보성향으로 교체가 되고 전반적으로 약간 과거에 비해서는 좀 더 진보 성향이 강해졌다라는 그런 일반적인 견해가 있는데 그럼에도 불구하고 현재 사법부는 믿을 만하다라고 이분들은 생각하시는 것 같아요.

그런데 저는 제가 보기에는 이 문제는 그렇게 볼 문제는 아니다. 그리고 사법농단도 그러니까 지난 정부에서 이루어진 일이고 그러다 보니까 이게 혹시 본인들에게 불똥이 튀지 않을까 이걸 걱정하시는 것 같은데요.

사법농단은 보수 정권이든 진보 정권이든 어떤 정권 하에서든 있어서는 안 되는 일 아니겠습니까? 재판 거래한다든지 이런 건 절대 있어서는 안 되는 일이에요.

그렇게 생각을 한다면 그러니까 미래를 생각해서 이건 접근해야 될 문제라고 생각하고 있고 그런 범위에서 그러면 문제 해결을 하는데 그러니까 위헌 소지가 있는 방법을 택할 것이냐 아니면 헌법의 정신에 따라 처리할 수 있는 방식을 택할 것인가.

그 부분에 대해서는 고민을 함께해 보는 것이 좋겠다라는 생각을 하고 있고 저는 제가 조금 전에 다시 재반론을 드린다면 역시 헌법에서 규정한 그런 방법을 멀리 할 이유가 뭐가 있느냐는 겁니다. 그래서 헌법에서 규정된 내용대로 합법적으로 헌법 정신에 맞춰서 시도를 하면 된다.

그러니까 이게 뭐 헌법재판소에 가서 이 분들이 결국 탄핵이 된다는 보장이 있는 게 아니잖아요. 그건 헌법재판소가 판결을 내릴 겁니다. 이 분들이 정말로 재판 개입에 얼마나 깊숙이 개입돼 있는지 그 여부에 대해서는 헌법재판소가 판정을 내릴 거다라는 거죠. 그러면 헌법재판소의 온당한 판정을 받고 나면 그러면 이 논란의 여지도 훨씬 더 줄어들 것이다, 저는 그렇게 생각합니다.

[앵커]
어쨌든 특별재판부 설치, 법관탄핵소추 이 부분 경우의 수는 굉장히 여러 가지고 당마다도 입장이 다르고 보는 국민들도 또 입장이 갈리는 이런 상황인데요. 법관탄핵과 관련해서 과거 사례는 어떻습니까? 현직 법관에 대해서 탄핵소추안이 발의된 적이 있었습니까?

[인터뷰]
지금까지 한 번도 없습니다.

[앵커]
발의된 적도 없었습니까?

[인터뷰]
법관 탄핵을 하려면 발의 그리고 국회 본회의에서 통과가 돼야 되는데요. 지금 발의는 대통령과 달라가지고 재적 3분의 1 이상이면 발의를 할 수 있고 탄핵소추안 가결은...

[앵커]
그러면 민주당 단독으로도 가능하겠네요?

[인터뷰]
그렇습니다. 지금 129명입니다. 100명만 있으면 가능하다라는 거죠. 말씀을 하신 대로 민주당은 120명이니까 충분히 민주당 단독으로 발의가 가능하고요. 그다음에 탄핵소추안이 가결이 되면 국회 재적 과반수 이상의 찬성을 얻어야 되거든요.

그 부분은 아까 말씀하신 대로 지금 바른미래당하고 민주평화당도 아직은 좀 소극적인 그런 입장이기 때문에 본회의 통과될 가능성은 아직은 미지수고요.

그렇지만 이제 늘 정국은 변하는 것이니까 특별재판부 도입에 대해서는 민주평화당 그리고 바른미래당도 찬성을 했기 때문에 정국 흐름에 따라서 탄핵소추에 찬성으로 돌아설 경우에는 가결도 가능하고. 가결이 되면 어떻게 되냐면 헌법재판소에서 최종적으로 파면 여부를 결정하게 되는 거죠.
헌법재판소에서는 현재 9명 중에서 6명 이상이 찬성을 하면 탄핵파면이 결정돼서 거기에 결정된 분들이 판사직에서 영구히 쫓겨나는 것이죠. 그렇지만 과거에는 어땠냐면 과거에 대법원장, 유태영 대법원장이라고 그분이 본회의에서 결국 부결돼서 안 됐고 그다음에 광우병 촛불집회 관련해서 그 재판에 개입을 했다라는 게 신영철 대법관이죠.

그분 같은 경우에는 발의는 됐습니다마는 표결이 되지 않아 가지고 72시간 내에 표결해야 되거든요. 그래서 자동폐기된 그런 사례가 있습니다. 아직까지 탄핵소추안이 국회에서 통과된 적은 없습니다.

[앵커]
말씀을 하신 대로 여론이 모아지면 발의는 민주당 단독으로 할 수 있는데 본회의 통과를 하려면 민주평화당 아직 입장이 명확히 나오지 않았는데 민주평화당이라든가 바른미래당까지 의견이 모아져야 되는 상황이라서 쉽지 않아 보입니다.

[인터뷰]
그렇기는 한데 의지가 있다면 한번 해 볼 만하다는 얘기고요. 그리고 이 사법농단 관련해서 특별재판부를 구성하는 건 사법부 전체를 사실은 불신하는 그런 의미를 갖습니다. 그리고 굉장히 별로 좋지 않은 전례를 남기는 것이고요. 삼권분립 정신에도 약간 훼손되는 측면이 있고.

그 반면에 개별법관들에 대해서 부적절한 행위를 했을 때 그냥 놔둘 것이냐 하는 거예요. 그 부분은 아니다라는 거죠. 그리고 최근처럼 최근에 우리가 봤듯이 사법부에서 서로 자기 식구들 감싸기를 해서 압수수색 영장도 발부를 안 하고 이런 식으로 판사들을 감싸기 시작하면 어떤 검찰에 개입해서도 처벌하기가 어렵다는 겁니다.

어떻게 하면 이 문제를 해결할 것이냐. 부적절한 법관들의 정치적 행위에 대해서. 그건 해결할 수 있는 방법은 결국 헌법에 규정된 탄핵절차밖에 없다라는 거죠.

그렇게 처리하는 게 옳고 그다음에 김명수 대법원장에 대해서도 자유한국당이 자꾸 사퇴하라고 이야기를 하는데 그렇게 김명수 대법원장이 부적절한 행동을 한다라고 생각한다면 마찬가지로 탄핵 절차를 밟아라, 저는 그런 말씀을 드리고 싶어요.

탄핵소추안 발의하면 되는 것 아닙니까? 발의하는 데 문제 없고 그걸 처리할 거냐 말 거냐하는 문제는 그다음에 다른 야당과 협조를 해서. 그래서 제가 계속 드리는 말씀이 뭐냐 하면 헌법의 범위 내에서 규정된 절차에 따라서 진행하는 것이 이것은 맞다. 자꾸 이렇게 정치적으로 접근하려고만 해서는 곤란한다 이렇게 생각합니다.

[앵커]
사법농단, 국민 눈높이에서 어떤 해법을 찾아낼지 지켜보도록 하고요. 이렇게 사법농단 해법 찾기에 여념 없는 국회, 북한 리선권 조평통 위원장 냉면 발언 때문에 또 시끄럽습니다.

냉면이 목구멍으로 넘어가느냐 지난 평양 남북 정상회담 당시 리선권 위원장이 우리 대기업 총수들에게 면박을 줬던 사실이 알려져서 지금 논란이 되고 있는데 관련 영상 보고 자세한 이야기 더 나눠보겠습니다.

어쨌든 리선권 위원장의 독특한 화법이라고 하기에도 좀 무리가 있어 보이는 발언이기는 합니다. 김무성 의원 보셨지만 오랜만에 존재감을 드러냈네요. 이런 버르장머리 없는, 이 얘기까지 나왔습니다.

[인터뷰]
그러니까 사실은 리선권 위원장의 저 발언 자체는 의도된 거라고 봅니다. 개인적으로 의도를 했는지 아니면 그야말로 지도부 차원에서 논의를 해서 김정은 위원장이 당신이 가서 한마디 해, 해서 했는지는 모르겠어요.

그건 나중에 시간이 지나면 좀 밝혀지지 않을까 싶은데요. 어찌됐건 굉장히 부적절한 발언을 한 건 맞습니다. 그 발언을 했을 때 재벌총수들이 어떤 반응을 보였는지도 전 굉장히 궁금해요. 저 같았으면 술술 잘 넘어갑니다라고 답변했을 것 같은데 어떻게 답변하셨는지 잘 모르겠지만.

어찌됐건 이게 그 현장에서는 이게 이슈가 안 되고 지금 지나고 나서 알려졌어요. 알려진 배경에는 제가 추정컨대는 아마 이 표현이 굉장히 불편해하신 누군가께서 정치권에 이야기를 하신 게 아닌가 싶어요. 이런 이야기까지 하더라.

[앵커]
누군가 이야기를 했으니까 알려졌겠죠.

[인터뷰]
네. 재벌총수가 누군가 이야기를 하신 것 같죠. 그분도 굉장히 뒤끝이 없는 분이에요, 따지고 보면. 그런데 이 문제는 그러면 어떻게 대응하는 게 좋은가. 이번에 참 묘하게도 자유한국당 김무성 전 대표와 조명균 장관하고 참 희한하게 공조가 잘 이루어졌다고 저는 생각을 해요.

그러니까 나쁜 형사, 좋은 형사 역할분담을 하는 거 있지 않습니까? 굿캅, 베드캅. 북한에서는 김정은 위원장이 자기는 좋은 말만 하잖아요. 다른 나라 지도자에 대해서도 결코 험담하지 않고 다만 그 측근들이 나서서 굉장히 거센 말들을 많이 하지 않습니까?

리선권 위원장의 발언도 그런 맥락에서 우리가 본다면 이번 같은 경우에 여야가 조명균 장관은 굿캅 역할을 맡은 거고. 결과적으로 보면 김무성 전 대표가 베드캅 역할을 맡은 거예요.

[앵커]
그런 의미에서 공조가 잘 됐다.

[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 작심하고 공격을 한 거죠. 김무성 전 대표 입장에서는 본인의 정치적 존재감을 부각시키기 위해서 이 발언을 했을 것이라고 저는 보는데 결과적으로는 저는 이건 굉장히 어떻게 보면 적절한 발언을 잘 하셨다라고 생각해요.

[앵커]
김무성 의원이요?

[인터뷰]
그렇습니다. 사실은 필요하죠. 리선권 위원장의 부적절한 행동에 대해서 문제제기를 해야 되는데 조명균 장관이 나서서 정색을 하면서 이야기할 사안이냐. 그건 아니다.

그렇게 보면 어쨌든 공개석상에서, 공식석상에서 보수 정당 그것도 야당의원이. 그것도 중량감을 갖는 의원이 이런 식으로 따끔하게 한마디 해 주는 것이 필요하다. 이번같은 경우에 그래서 결과적으로 참 묘하게 그런 공조가 이루어진 그런 경우다, 그렇게 생각합니다.

[앵커]
우리 조명균 통일부 장관 북한이 남북관계에 속도를 내려다 보니까 나온 발언이다 이렇게 감싸는 듯한 발언을 하다가 이 발언의 적절성 여부 논란에 휩싸이기도 한 것 아니겠습니까?

[인터뷰]
일단 리선권 조국평화통일위원장의 발전이 가장 중요한 것은 의도된 발언이냐, 아니면 의도하지 않은 발언이냐 이렇게 우리가 따져봐야 되는데 제가 볼 때는.

[앵커]
그건 그 자리에 있었던 사람들밖에 모르지 않겠습니까?

[인터뷰]
그렇습니다. 제가 의도하지 않은 발언이라고 생각해요. 그건 게개인의 퍼스널리티, 생각해 보면 얼굴 생김새도 과격하게 격정적으로 보이지 않습니까?

[앵커]
그건 주관적인 평가니까요. 그리고 또 우리 기업인들 그리고 정당 대표들이 특별수행원으로 갔기 때문에 굉장히 좋은 의전이 필요한 그런 상황이어서 하여튼 리선권 위원장의 발언은 부적절한 것은 틀림이 없는데 그렇게 본인이 작심하고 나쁜 발언을 의도한 것은 아니라고 저는 보고 오히려 저는 어떻게 해석을 하고 싶냐면 굉장히 지금 북한이 궁지에 몰려 있는 그런 상황 아닙니까?

북한은 어쨌든 간에 핵을 포기하고 경제살리기에 집중하겠다라고 지금 겉으로 천명을 했지 않습니까? 실제를 떠나서. 그리고 북한의 주민들에게도 그렇게 공표를 했는데 북한의 경제 사정은 미국의 대북제재 조치 때문에 굉장히 어렵거든요.

그러니까 그런 절박감을 표출하다 보니까 이렇게 심하게 발언이 나온 것이 아닌가 하고 또 동시에 지금 북한은 현재의 경제난을 타개할 수 있는 돌파구는 남한밖에 없다, 이렇게 생각하고 있어요.

남북 경협을 통해서 북한의 경제난을 타결하고 동시에 남한을 통해서 북미 간의 비핵화 협상도 돌파하겠다, 이런 상황에서 절박함에 그런 표현이 나온 건데 매우 부적절했다.

그러면 오히려 반대로 목구멍으로 잘 넘어가, 이게 참 말하기도 좀 송구스러운 그런 표현인데 좀 잘 드시고 남북관계가 잘 되도록 선도해 주셨으면 좋겠다라고 호소하는 듯한, 부탁하는 듯한 그런 매너있는 태도를 보여야 하는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
발언은 부적절하지만 어쨌든 조급함, 또 개인의 화법의 특성 이런 것들을 감안한 발언으로 봐야지, 너무 확대해석할 필요는 없다, 이런 이야기인 것 같아요.

[인터뷰]
그렇습니다.

[앵커]
냉면 발언으로 우리 국회를 시끄럽게 한 리선권 위원장 지난번에는 조명균 장관 향해서 고장난 시계에 비유해서 논란이 되지 않았습니까? 리선권 위원장의 냉면 발언, 남북 관계 정통한 이 분은 어떻게 보고 있을지 정세현 전 통일부 장관 이야기 들어보시죠.

[정세현 / 前 통일부 장관 : 아마도 그 리선권 위원장은 앞에 있는 우리 기업인들을 상대로 해서 한 말이 아니고 그게 상부에 보고되기를 기대하고 했다고 나는 생각을 해요. 4.27 선언 이행이 더디다고 자기들 내부적으로 불만이 있는 것은 짐작이 가지만 4.27선언에 기업인들의 대북투자를 보장한다는 얘기는 없어요. 그리고 기업인들이 김정은 위원장한테 서약을 한 적도 없습니다. 거기다 대고 무슨 목구멍으로 냉면이 넘어가느냐는 얘기를 해. 이렇게 되면 평양냉면 인기도 떨어지겠어요, 지금.]

[앵커]
지금 들어보셨는데. 상부에 보고되라고 한 이야기다. 지금 이런 분석이거든요. 그렇다면 의도된 발언이라는 건데요. 이게 굉장히 남북 경협에 초를 치는 망언이다 이렇게 분석을 하셨는데 이 의견은 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 북한은 기존에 늘 벼랑끝 전술을 써오지 않았습니까? 국가 대 국가 간에 협상을 하는 과정에서는 어느 정도는 그게 먹힐 때가 있기는 해요. 그런데 늘 먹히는 전략이 아닙니다.

그런 데다가 정부 대 정부가 아니고 더군다나 우리 재벌총수한테 저런 식으로 협박을 해가지고는 절대 원하는 바를 얻을 수가 없습니다. 그러니까 이번에 보니까 이재용 부회장이 베트남 가서 베트남 총리하고 만나서 베트감 총리가 굉장히 극진하게 환대를 하고 그런 모습을 북한이 지금 잘 보고 있는지 모르겠는데요.

지금 우리 대기업들 유치하기 위해서 애를 쓰는 다른 나라 지도자들이 수도 없이 많습니다. 지금 이번에 삼성전자에 영업이익만 해도 올해 20조를 넘길 것으로 예상이 되고 있는데 북한에 전체 GDP가 20조 원 정도라는 말이에요.

이런 대기업 총수들 앞에서 저런식으로 망언을 늘어놓고 해서 좀 움직여 보겠다? 이건 계산을 잘못해도 한참 절대한 거다. 제가 보기에도 약간 충성심의 반로에서 나온 발언일 가능성이 높다라고 봐요.

그러니까 어찌됐건 리선권 위원장은 원래 이런 캐릭터인 걸 김정은 위원장도 알고 있고 이렇게 가끔가다가 센 발언을 해서 남한 쪽에 뭔가를 좀 얻어내는 데 효과가 것을 다이라고 생각을 해서 기용한 인물이라고 저는 보거든요.

그러면 그 역할을 해야 되는 거죠. 이른바 베드캅 역할을 해야 되는 상황이니 이 상황에서도 자신이 뭔가 말을 하지 않으면 안 되겠다라고 생각해서 한 것 같은데 이런 방식으로는 절대 우리 기업들, 대기업 총수들 못 움직인다. 베트남 보고 잘 배우시라, 이런 모습을 오히려 드리고 싶습니다.

[앵커]
결과적으로는 남북 경협을 염두에 두고 한 발언인데 도움이 되지 않는 발언이다. 최근 문정인 특보를 중심으로 해서 평양 다녀오신 분들이 고려회 결성하지 않았습니까? 이때 기업인들 모습이 거의 안 보여서 왜 안 보셨을까 이런 의문이 있었거든요. 혹시 이런 이유도 포함되었을까요?

[인터뷰]
물론 이 주제를 계속 갖다 붙인다고 할까요, 그렇다 보면 그런 현상도 가능하죠. 굉장히 불쾌해서 오지 않았을 것이다라는 그런 추측도 가능하겠지만 기본적으로 정치인들 입장에서 특히 4대 그룹 총수의 상당 부분, 이재용 부회장 같은 경우에 과거에 박근혜 정부에 여러 가지 비리 관련해서 지금 재판이 계속되고 있고 또 구속수감되는 그런 적도 있었지 않습니까?

그래서 나름대로 정치권하고 거리를 둬야 되겠다, 이런 판단 때문에 저는 가지 않은 것 같고요. 그러면 이제 평양에는 왜 갔느냐. 기본적으로 문재인 대통령이 남북경협을 통해서 남북관계를 좀 더 발전시키고 북미 간에 또 협상 진전시켜서 비핵화, 또 한반도 평화공동체 만들겠다, 이런 구상이기 때문에 거기에 대해서는 생각을 같이 하고 또 더 나아가서 앞으로 북한이 엄청난 미래의 투자지라고 판단했기 때문에 저는 간 것이라고 보고요.

지금 문정인 특보 같은 경우에 이번에 고려회를 만든 배경은 뭐냐 하면 이번에만 만든 것이 아니고 갔다 오면 역대 다 만들었어요. 2000년도에는 주암회라는 걸 만들었고 또 2007년 정상회담하고 와서는 보통회를 만들었는데 이 이름이 자신들이 묵었던 그 호헬 이름이거든요.

그런 차원에서 또 만들었고 또 이번에 모든 기업 총수들이 다 안 온 건 아니고 현정은 현대그룹 회장도 오고 CJ 송경식 회장도 참석을 했기 때문에 그런 차원에서 이걸 보면 어떨까 생각이 듭니다.

[인터뷰]
또 한 가지 제가 또 짧게 첨언을 드리면 아마 대북제재도 상당히 많이 의식이 됐을 겁니다. 자칫 잘못하면 너무 앞서갔다가 미국 정부의 눈밖에 날 가능성이 없지 않아 있죠. 그러니까 미국 재무부가 굉장히 옥죄가 있는 상황 아닙니까? 그런 부분들을 의식했을 것이다. 그래서 당분간은 적극적으로 나설 된는 아니다, 판단 내렸을 가능성이 있다.

[앵커]
재계 총수들이 그런 판단을 내렀을 것이다. 어쨌든 한국당은 냉면 굴욕을 겪었다, 청와대에 사과하라, 이렇게까지 요구하고 있는 상황이고요. 오늘 조명균 통일부 장관에 대한 해임건의단을 임시국회에 제출할 예정입니다. 이에 대한 민주당 반응까지 함께 들어보시겠습니다.

[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 2일 국회 본회의에서 조명균 통일부 장관의 해임건의안 표결이 이뤄질 수 있도록 문희상 국회의장은 특단의 협조를 부탁드리겠습니다.]

[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 : 경제가 이렇게 어렵고 세상이 이렇게 어려운데 남북문제에만 집중하고 올인해서 평양가서 우리 경제인들 데려가서 그야말로 평양냉면 굴욕사건이라고 할 수 있는 겁박을 듣게 하고 이게 과연 정상인가.이렇게 말하는 것을 핀잔 정도라고 얘기하고 우리 국어사전을 다 바꿔야 할 판입니다.]

[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 그 말 한마디 가지고 굴욕적이다 아니다 판단하기 어렵다고 봅니다. 적어도 북의 통치자가 정말 최고의 국빈 대우를 했다는 사실, 그것이 중요하지 않습니까? 그리고 몇 백 명이 갔는데 거기에서 일어났던 말 한마디를 가지고 전체를 문제 삼는 건 어떤 도움이 되는지 모르겠습니다.]

[앵커]
여당의 의견까지 들어보셨는데. 어쨌든 조명균 장관에 대해서 해임건의안을 제출하겠다는 게 한국당 입장인데 한국당은 이전에 평양 취재를 갈 때 탈북민 출신 기자 배제한 이 문제 가지고도 해임건의안을 내겠다 이렇게 입장을 이미 밝혔었던 상황이잖아요.

[인터뷰]
해임건의안을 내려면 이유가 있어야 될 것 아닙니까? 그런데 두 가지인데 하나는 말씀을 하신 대로 지난번에 남북 고위급 회담이 열렸을 때 탈북자 출신의 모 언론사 기자를 취재단에서 좀 뺐거든요. 그래서 이 부분에 대해서 지금 언론자유 침해 자유에서 문제를 삼고 있고요, 한국당에서.

또 하나는 남북공동연락사무소 시설 개보수를 하는데 그때 당시에 들었던 예산보다 한 100배 정도 썼다. 이 두 가지 정도를 문제삼고 있는데 먼저 탈북자 출신의 언론인, 그 부분에 대해서는 조명균 통일부 장관이 사과를 했어요. 정식으로 사과를 했고.

그러나 당시에 정부가 주도적으로 그렇게 했겠느냐라는 것과 관련해서는 아무래도 북측에서 좀 배제를 요청해서 정부는 남북관계를 좀 좋게 끌고 가다 보니까 그런 불가피한 선택을 하지 않았나라는 생각이 들고.

그리고 당초에 요청했던 시설개보수 비용보다는 100배 정도 들었다, 이 문제와 관련해서는 지금 민주당 측에서는 충분히 사후정산을 하면 되는 문제다. 이렇게 반론을 펼치고 있거든요.

[인터뷰]
그래서 본인의 어떤 기질 그런 거지 기본적으로 그때 상황이 어떤 상황입니까? 지금 평양에 남북정상회담이 열리는 그런 상황 아니겠습니까? 전반적으로 제가 볼 때는 지금 한국당에서는 어쨌든 간에 보수세력을 결집해야 되는 그런 상황 아니겠습니까?

그런 차원에서 제가 볼 때는 조명균 통일부 장관 때리기에 나서는 그그런 차원인데 그렇지만 여전히 지금 자유한국당남북관계를 냉전적인, 대립적인 구도를 보는데 국민들은 좀 평화적으로 가려는 그런 여론이 더 높지 않나 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
여러 가지 이유에 이번 냉면 발언도 하나의 도화선이 됐을 수도 있는데 한국당에서 주장하는 통일부 장관의 해임건의안, 해임건의할 만한 사안이라고 보십니까?

[인터뷰]
조금 명분이 약합니다. 그러니까 탈북 기자 배제한 건 저도 굉장히 부적절한 행동이라고 생각을 하고요. 본인도 그래서 사과한 것 아니겠습니까? 이제 그렇게는 안 돼. 그렇다고 해서 이게 중대사안이냐. 그야말로 해임을 시켜야 할 정도로.

그리고 본연의 통일부 장관으로 업무를 수행하는 과정에서 명백한 귀책사유가 있느냐? 그건 아니다아는 생각이들고 저는 사실 조명균 장관이 그나마 지금 남북한 관계에서 중심을 잘 잡아주고 있어서 이 정도로 가고 있다라는 생각을 해요. 그렀습니다.

최근에 강경화 외교부 장관, 국회 발언에서 논란이 많기는 했습니다만 발언도 굉장히 신중해야 되는 시점인 것이고 또 미국과의 관계도 잘 풀어나가야 되는 시점인 것이고 그래서 그야말로 신중에 신중을 거듭하지 않으면 안 되는 그런 자리이고 정말로 말 조심을 하지 않으면 안 되는 그런 자리에서 비교적 잘 수행하고 있다 그 업무 자체를. 저는 그렇게 생각을 합니다.

지금 내각에 있는 중요들 중에서 점수를 굳이 매긴다면 저 개인적으로는 상위 10% 정도로 넣어도 아깝지 않은 그런 정도의 역할을 하고 있다고 보는데. 물론 사소한 귀책 사유있다고 하더라도 이게 그것이 중대하다고 저는 개인적으로 보지 않습니다. 자유한국당이 정치적인 공세로 이야기를 하지, 실제로 해임이 가능할 거다라고 보지는 않을 것이다라고 저는 생각합니다.

[앵커]
사소한 어떤 부적절한 부분이 있다 하더라도 해임할 만한 중대한 사안은 아니다. 이런 판단을 해 주셨는데요. 한국당이 앞으로도 계속 이런 주장을 밀고 나갈지 지켜보도록 하고요.

최근 국회 월척 하면 사립유치원 비리 폭로 아니겠습니까? 국민적 관심사로 급부상한 사립유치원 비리 문제 이야기를 나눠볼 텐데요. 어제 사립유치원장 모임인 한국유치원총연합회 주최로 사립유치원 공공성 강화 대토론회가 열렸었죠. 토론회인지 단합대회인지, 장민정 앵커의 앵커리포트 보면서 시청자 여러분이 판단해 보시죠.

[앵커]
위아래 검은 옷으로 맞춰 입은 사람들이 바삐 걸음을 옮기고 있죠. 어제 사립유치원 원장들의 모임, 한국 유치원 총연합회에서 마련한 사립유치원 공공성 강화를 위한 토론회장 앞인데요. 어떤 얘기들이 나왔는지, 현장으로 가 보겠습니다!

4,000여 명의 인파가 새까맣게 모여있습니다. 어두운 표정에 꾹 다문 입, 전국에서 올라온 사립유치원 관계자들입니다.

토론을 통해 공공성 강화 방안을 마련하겠다고 준비한 자리.

정부가 사립유치원에 대한 사망 선고를 내렸다고 해서 모두 검은색 옷을 입고 모여 불편한 속내를 내비쳤습니다.

[부산 지역 사립유치원 원장 : (귀걸이랑 브로치도 검은색으로 맞춰 입고 오신 거예요?) 뭐…. 원래 달려있던 거 그냥 집어 입고 왔어요, 급해서….]

5시간 이어진 토론은 언론에 공개되지 않았습니다. 하지만 정부를 성토하는 목소리가 토론회장 안팎을 채웠습니다.

[사립유치원 이사장 : 살인자도 재판받을 권리가 있고…. (유치원 아이들에게) 내가 이사장인데 집에서 나를 부모님이 뭐라고 부르냐 했더니 우리 아빠가 도둑놈이래요. 나쁜 사람이죠. (어휴)]

머리에 헤드 랜턴을 쓰고 나와 작업자 채용할 여건이 안 돼 이걸 쓰고 새벽부터 일한다며 울먹였던 이 한유총 관계자, 기억하시죠? 한때 국감장에 입고 나온 셔츠가 60만 원 넘는 고가의 명품 브랜드 제품이라는 이야기가 돌면서 비난을 사기도 했는데요.

어제 토론회장 앞에서 이 관계자도 만날 수 있었습니다.

그래도 국감장 가는데 잘 입고 나가야 한다며 주변 원장님이 만 원씩 모아 사준 4만 원짜리 셔츠인데, 이렇게 오해를 사 너무 억울하고 속상하다고 호소했습니다.

[김용임 / 한국유치원총연합회 대외협력부장 : 어제 제가 입고 온 옷이 무슨 명품이라고…. 사람을 이렇게 여론에서 저 그거 4만 원짜리 시장에서 산 옷이거든요. 그리고 정말…. (안 좋게 보시는 분들은 너무 쇼하는 게 아니냐….) 저 원래 이러고 다녀요. 오죽하면 주변 원장님들이 그래도 국감에 가는데 저 원장님 평소대로 가면 입던 대로 갈 거다.' 그래서 주변 원장님들이 집 앞에 양품점 가서 4만 원 주고 사 왔다고…. 오죽하면 영수증 갖고 달려온대요.]

격론 끝에 한유총이 내놓은 결론은 이렇습니다.

일부 참석자들이 폐원을 언급하기는 했지만, 집단 휴원이나 폐업 같은 단체행동은 하지 않기로 했습니다. 다만, 개별휴원이나 폐원까지 막을 수는 없다고 선을 그었습니다. 또 국공립 수준의 재정 지원과 사립유치원을 사유 재산으로 인정해달라는 기존의 요구를 되풀이했습니다.

[앵커]
진공청소기까지 등장한 토론회입니다. 그런데 저는 이거 보면서 일단 모이자 하니까 수천 명이 모입니다. 한유총 세력이 대단하기는 하네요.

[인터뷰]
굉장히 위계질서도 뚜렷하다라고 하고 거의 조직이라고 그럽니다. 그러니까 이제까지 그렇게 살아오셨는지는 모르겠는데요. 앞으로는 아마 달리 사셔야 될 거다 이렇게 생각을 합니다.

국민들이 정말 화가 나서 집단행동에 나서기 전에, 촛불 들기 전에 이쯤에서 그만두시라, 이런 말씀을 하고 싶고요. 저는 처음에 어제 진공청소기가 현장에 등장했다고 해서 학부모 중에 어떤 분이 나서신 걸로 생각했어요.

그런데 봤더니 거기 이사장이라는 분께서 그렇게 박용진 의원 싹 다 쓸어버린다라고 희화화하기 위해서 그런 퍼포먼스를 벌이신 건데 박용진 의원이 싹 쓸어버리겠다고 말씀하신 것은 비리를 쓸어버리겠다라고 말씀하신 것이지, 모든 사립유치원 문 닫게하겠다는 거 아니지 않습니까?

[앵커]
그렇죠. 지금 이 시간에도 정상적으로 제대로 운영을 하시는 유치원 원장님들도 많은데요.

[인터뷰]
그렇습니다. 그런 데다가 그리고 어저께 대토론회의 주제가 뭡니까? 유치원 공공성 강화방안. 이걸 논의하는 자리예요. 그런데 조금 전에도 화면이 나왔습니다마는 스티커 투표한 결과를 보게 되면 폐원하고 싶다에 99.9% 이상.

그리고 공공형 유치원을 하고 싶다라는 분은 딱 한 분밖에 없어요. 나머지 99.9%는 다 폐원하고 싶다, 원아 모집 안 하고 싶다. 이런 식으로 결국 결의를 한 거나 다름없다는 거죠. 저는 이런 집단도 처음 봅니다.

어떻게 이렇게 순도 99.9% 결론이 나올 수 있는지. 굉장히 의아하다. 이게 무슨 그야말로 무슨 폭력조직도 아니고. 이런 식으로까지 서로 그렇게 세몰이를 하는 것은 저는 납득이 안 가고요.

그리고 가장 압득이 안 가는 부분이 뭐냐 하면 이번에 비리로 적발돼서 나온 게 한 1878개 사립유치원에서 비리가 적발이 됐습니다. 전체 사립유치원이 4000개가 넘어요. 그러면 절반 이상은 비리에 연루가 안 됐습니다.

왜 그분들은 침묵하고 있느냐. 그러면 지금 이렇게 주장하는 것에 다 동조하고 계시는 거냐. 비리가 사실은 불가피하다라고 보시는 건지 그분들에게 정말 반문하고 싶고. 이제 그분들이 좀 나서서 청량한 그런 목소리를 내주시기를 바란다. 이런 말씀을 드립니다.

[앵커]
비리유치원이 포함되지 않은 이런 유치원 원장님들 목소리를 내 달라, 이런 주문을 해 주셨는데. 어제 비공개 회의인데 지금 화면에서 계속 보셨듯 스티커를 공개로 해서 저런 어떤 대국민메시지를 정말 의도적으로 보여주려는 것이 아니냐라는 이런 얘기도 나왔습니다.

어쨌든 오늘 오전 10시 또 국회에서 사립유치원 비리를 근절하기 위한 2차 토론회 시작이 되고 있는데요. 처음 사립유치원 비리를 폭로한 박용진 의원, 이번만큼은 새벽을 보고야 말겠다, 이렇게 강한 의지를 내비쳤습니다. 들어보시겠습니다.

[박용진 / 더불어민주당 의원 : 전대협 한총련 정도의 조직력을 보여주시더라고요. 한 번 조직 동원 오더가 떨어지면 저렇게 전국적으로 모여서 하시는 걸 보고 깜짝 놀랐는데어제 모이는 것 보세요. 4천 명이다, 5천 명이다. 이 엄청난 숫자가 색깔까지 똑같이 옷 맞춰입고 모여서 그렇게 하시는 걸 보면, 그 힘이 한 곳으로 집중되면 국회의원 하나 당선되고 떨어뜨리는 거야 어렵지 않겠죠. 유치원연합회가 쓰는 ‘유’자가 어릴 유자가 아니라 기름 유자 아니냐는 거예요. 온동네 돌아다니면서 국민들 성질나고 분노하는 데다가 불난 데다가 기름 붓고 계시잖아요. 베드로는 첫 닭이 울기 전에 세 번이나 배신을 했는데, 저는 이번 일만큼은 새벽을 보고 말겠다는 생각이고요.]

[앵커]
새벽이 오기 전에 베드로는 세 번 배신을 했는데 나는 절대로 배신을 이번에 하지 않겠다. 끝까지 밀고 나가겠다. 의지가 상당히 강합니다.

[인터뷰]
그렇습니다. 국민들 입장에서는 박용진 의원이 잘한다라고 생각을 할 수도 있지만 박용진 의원 입장에서는 정치 생명을 건 그런 선택이시죠. 왜냐하면 엄청난 조직력을 갖고 있기 때문에 동별로 다 있거든요. 그래서 이분들이 박용진 의원 낙선 운동 펼치면 엄청난 파급효과가.

[앵커]
저분들 숫자가 문제가 아니라 저분들 곱하기 주변에 있는 분들한테 낙선운동을 조직적으로 하면 사실 위협적으로 될 수밖에 없는 거예요.

[인터뷰]
그렇습니다. 학부모들을 사실상 만나고 관리하고 영향력을 행사하기 때문에 그런 측면에서 본인의 결사항전 의지를 밝혔는데 이 사건과 관련해서 제가 굉장히 사립학교 유치원 대표 측에 안타까움을 갖고 있는 게 지금 교육자 정신이 완전히 실종된 것 같아요.

본인들은 사립학교 유치원이 죽었다라는 의미에서 상복을 의미하는 검정색을 입었는지 모르겠지만 제가 볼 때는 교육자로서의 정신이 있는가. 오히려 그 부분에 대해서 본인들이 애통해야 된다.

이게 무슨 얘기냐면 아이들을 볼모로 해서 지금 집단 폐원을 하겠다, 휴원을 하겠다. 이런 이야기를 공공연히 하는가 하면 또 사실은 그 아이들의 급식료 이런 비용들을 지원비를 받아서 그걸로 개인적인 용도로 쓰지 않았습니까?

명품백을 산다든지 성인용품을 산다든지 이런 상황인데도 아직까지 정확하게 현실인식을 못하고 있다. 가장 핵심적인 부분은 교육은 사실은 공교육의 영역이기 때문에 공적 영역이거든요. 그런데 계속해서 이분들은 사유재산만을 생각하면서.

[앵커]
어제 요구를 한 걸 보면 공사립유치원에게 동등한 지원을 해달라 하나하고 우리 사유재산이 들어갔기 때문에 이 부분은 인정해달라는 거거든요.

[인터뷰]
저는 그 두 가지 요구는 할 수 있다라고 봐요. 그런데 과연 본인들이 그 요구를 하기 전에 자신들이 운영하고 있는 유치원에 대한 인식이 뭐냐 이거죠. 이걸 사유재산, 자영업으로 보느냐 아니면 공적 영역에 있는 교육으로 보느냐, 이 부분이 굉장히 중요한 것 같고.

그러면 계속해서 마주 달리는 열차처럼 충돌해야 되는가. 저는 이 부분과 관련해서 한국유치원총연합회 대표 측과 정부 측하고 만나서 요구할 건 요구하고 고칠 건 고쳐야 된다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
오늘 국회에서 열리는 2차 토론회에서 이 간격을 좁힐 수 있을지 이건 좀 지켜보도록 하겠습니다. 힘들어 보이기는 합니다마는. 경제 이야기 좀 해 보겠습니다.

앞서 우리 취재기자 연결해서도 들어봤는데 오늘 발표된 경제지표도 좋지 않고 주식도 지금 패닉 상태고. 이런 상황이다 보니까 한국당, 지금 경제가 평화다. 이런 슬로건을 걸고 나왔습니다. 평화가 경제다, 지금 정부 입장에 맞불을 놓는 이런 성격인 거잖아요.

[인터뷰]
네. 제가 보기에는 도긴개긴이다. 사실은 양쪽 다 견강부회 측면이 없지 않아 있다. 문재인 대통령께서 경제는 평화다라는 이야기를 하신 건 남북한 관계 개선되고 나면 남북한 경제 활성화도 되고 우리 경제 사정도 좋아지고 평화도 보장되고 이렇게 평화가 경제다라는 이야기를 하신 건데.

그 역방향에서, 역발상을 해서 이게 좀 자극적인 표현이다라는 생각을 해서 자유한국당 쪽에서 이야기를 한 것 같은데요. 그런데 사실은 그 말도 그렇게 썩 맞는 말은 아니다라는 생각을 하고 지금은 이제 사실은 약간 좀 한계점을 지나친 것 같아요.

그러니까 야당도 대통령과 정부 여당을 욕할 단계가 지난 게 아닌가 싶습니다. 우리 경제 사정 자체가 위기도 너무 위기에 접어들고 있다. 지금 이 상황이 되면 저는 청와대가 비상경제대책 시스템을 가동을 해야 된다고 생각하고 있고. 거기에 지금 야당들도 포함이 돼야 한다.

함께 지금 이 난국을 어떻게 해결할 것인지를 좀 고민해야 되고 정부도 이쯤에서는 경제정책 그동안 취해 왔던 것이 전반적인 상황과 관련해서 부적절했다라고 하는 점을 인정하는 게 좋겠다.

이건 전 문재인 대통령께서 결단을 내리실 필요가 있다고 보는데 솔직하게 인정할 건 인정하고 그리고 나서 여야가 정말 머리를 맞대서 앞으로 문제 해결을 해 나가지 않으면 당분간 더 어려워질 수밖에 없다, 이렇게 생각합니다.

[앵커]
지금 슬로건 가지고 경쟁할 때가 아니라 야당도 그렇고 정부도 그렇고 우리 경제 정말 위기상황임을 인식을 제대로 해야 된다. 이런 지적을 해 주셨는데요.

이런 어려운 경제 상황 속에서 어제 문재인 대통령, 지자체 두 곳을 방문했습니다. 군산을 갔고요. 그리고 경주를 가지 않았습니까? 어떤 취지라고 보십니까?

[인터뷰]
일단 말씀을 하신 대로 군산, 경주. 두 군데를 가지 않았습니까? 하나는 전라도고 하나는 영남 두 군데인데. 역시 문재인 대통령 정부는 국가 균형 발전 차원에서 수도권 집중을 좀 탈피해서 지방도 하겠다. 그래서 이번 행보는 지역 경제 활성화 차원에서 간 것으로 해석되고요.

특히 방금 말씀하신 군산 같은 경우에는 굉장히 지역 경제가 어렵습니다. 그래서 지금 조선, 자동차 이 두 가지가 완전히 폭삭 주저앉으면서 지금 군산의 지역 경제가 어려워져서 민심도 굉장히 좋지 않은 상황인데.

동시에 또 가서 새만금 앞으로 태양광, 또 풍력 발전 단지 대규모 10조를 투자해서 일자리를 200만 개 만들고 또 25조의 경제유발 효과를 만들겠다, 이런 취지인데 이것과 관련해서 이낙연 총리가 바로잡은 것은 태양광하고 풍력만 한 게 아니고 기존의 새만금 사업도 다 동시에 하고 이것도 한다, 이렇게 이야기했고요.

이 부분은 지금 문재인 대통령이 역시 지금 굉장히 경제가 어렵기 때문에 어쨌든 돌파구를 마련해야 된다. 그래서 노태우 대통령 후보가 당시에 공약으로 내세웠던 새만금 같은 경우에 지금까지 표류하고 있기 때문에 한번 이걸 대대적으로 개발해서 이걸 계기로 해서 전 국가적으로 국가발전에 동력을 삼겠다, 이런 구상이 아닌가 생각이 됩니다.

[인터뷰]
글쎄요. 저는 좀 동문서답 같다, 이런 느낌을 많이 받습니다. 그러니까 지금 지역 경제 챙기실 때가 아닙니다. 국가 경제를 챙겨야 되고 지금 미시경제 챙길 때가 아니고 거시경제 챙길 때라고 보거든요. 특히 지금 이번 정부에서 가장 못 하고 있는 것이 돈의 흐름을 장악을 못 하고 있어요. 돈의 흐름을 빨리 장악해야 된다라고 저는 생각하고.

[앵커]
지금 주식시장이든 부동산 쪽이든.

[인터뷰]
그렇습니다. 거시경제적 접근이 굉장히 필요한 시점이라는 거죠. 그런데 문재인 대통령도 사업도 안 해 보셨고 하셨기 때문에 이런 부분에 대해서 좀 아무래도 전문적인 지식은 부족할 거다.

그러면 참모들이 전 잘해야 된다라고 생각하는데 참모들이 이번 행보도 아마 지역 투어 행보를 기획한 것 같은데 청와대 참모들이 지금 대통령을 잘못 이끄시는 게 아닌가 하는 생각을 저는 해요.

지금 대통령께서는 그야말로 지금 워룸 열어야 됩니다. 그리고 비상경제대책회의 소집하셔야 되고요. 내일 아침 김동연 부총리 만나야 되고 청와대 참모들과 함께 당분간 몇 달 동안은 그렇게 지내실 생각을 하셔야 된다.

그렇게 저는 생각을 하고 가장 중요한 것, 역시 자칫 잘못하면 이거 대규모 자본유출이 발생할 수도 있는 그런 위기 국면이기 때문에 자본을 어떻게 잘 운영할 것인가 하는 부분에 당분간 집중을 하시는 게 어떨까, 그런 생각을 좀 합니다.

[앵커]
지금 이종훈 평론가는 우리 경제가 그만큼 어렵다는 이야기를 지속적으로 해 주시는데 대통령은 경제 문제 뿐 아니라 남북관계뿐만 아니라 적폐청산 여러 가지 현안들을 챙겨야 되니까 참모들의 역할이 중요하다, 이런 지적을 해 주셨는데 어쨌든 지금 경제상황이 이렇게 어렵다 보니까 경제 투톱 경질설 또 등장했습니다.

[인터뷰]
그렇습니다. 지금 장하성 실장하고 김동연 경제부총리 투톱 설이 지난 번에도 한번 제기가 됐지 않습니까? 그때 청와대에서 완강하게 부인을 했고 이번에도 사실이 아니다라고 부인을 했는데 지난 번과의 톤과는 상당히 다르다, 이런 이야기가 있고요.

지금 굉장히 경제 상황이 어렵지 않습니까? 말씀하신 대로 코스피 지수도 지금 2000선이 무너진 이런 상황이기 때문에. 그리고 고용 그리고 또 분배 이런 부분이 앞으로 계속 악화될 가능성이 높거든요.

왜냐하면 미중 무역 전쟁이 계속해서 장기화될 그런 조짐을 보이고 있기 때문에 좋아질 일은 없고 어려운 상황인데 그렇게 되면 이번에 이 두 분을 경질하지 않는다면 계속해서 야권에서는 이제 경질 요구를 할 것이고.

그렇다면 이제 문재인 대통령 입장에서는 언제까지 버틸 수 있겠는가라는 그런 생각이 들 것이고. 그렇지만 당장 또 문재인 대통령 입장에서는 자신의 국정 철학, 소득주도성장, 포용국가, 이 부분을 철회하는 듯한 느낌을 주기 때문에 당장 이분들을 경질할 수도 없는 그런 상황에서 지금 이런 상황에서는 문재인 대통령의 장고가 있을 것으로 그렇게 생각이 됩니다.

[앵커]
이래저래 청와대의 고민은 깊을 수밖에 없는 이런 상황인데요. 마지막으로 하나만 더 짚어보겠습니다.

5.18 광주 민주화 운동 당시에 광주에 투입된 군인들. 주부와 여성 직장인들 상대로 집단 성폭행을 했었다, 이 소문이 돌았었는데요. 정부가 공식 확인을 오늘 했습니다. 17명. 이게 공식 확인된 것만 17명이라는 거죠.

[인터뷰]
더 있을 가능성이 높죠. 그때 총칼로 모든 걸 다 제압하던 그런 시기였고 또 군인들이 그렇게 마구잡이로 제압을 하고 진압을 하도록 그때 사실은 군 당국이 거의 방치하다시피한 거나 다름없었거든요.

그 당시에도 저는 그 얘기를 많이 들었습니다. 그런 일들이 자행되고 있다라고 하는 것. 그래서 짐작은 하고 있었는데 이번에 확인이 된 거고요. 이분들에 대해서 국가가 어떤 식으로든 배상을 해야 한다, 이렇게 생각을 하고 그리고 사실은 더 바람직한 것은 지금 가해자가 특정이 안 된다는 거 아니겠어요.

다 익명성에 숨어서 그 당시에 가해 대열에 합류했던 사람들이 지금 다 숨어서 아마 숨죽여서 있을 것 같은데 저는 그분들 중에도 양심고백하는 분들이 나와야 한다고 생각을 해요.

그러니까 형사처벌을 받건 안 받건 그 여부를 떠나서 그렇게 해서 본인이 과거에 저지른 그런 잘못에 대해서 죽기 전에 사과하고 깨끗하게 사실을 마무리 짓는 게 어떻겠느냐. 그런 조언을 혹시 이 방송 보고 계신다면 그분 중에 한 분이라도 그런 대열에 나서주셨으면 좋겠다, 이런 바람입니다.

[앵커]
양심고백을 하는 군인들이 나와주면 좋겠습니다마는 이것이 힘들 경우에 그렇다면 지금 피해 상황은 있는데 앞으로 이 보상이나 배상을 어떻게 할 것인가 이 부분이 남아 있지 않습니까?

[인터뷰]
이제 보상이나 배상을 떠나서 먼저 진상규명이 철저하게 이루어져야 되거든요. 그래야지 더 나아가서 지금 가해자가 특정이 안 됐다고 말씀하셨지만 현재는 특정이 안 됐는데 가해자를 상당 부분 특정할 수도 있어요.

왜냐하면 이분들이 어렴풋하게나마 그 사람들의 이름을 기억하는 사람도 있고 부대를 기억하는 사람도 있기 때문에 의지만 가지면 상당 부분 가해자도 밝혀낼 수 있을 것 같아요. 이 문제가 심각한 게 국가폭력이라는 것입니다. 국가범죄라는 것입니다.

그래서 국가 차원에서 반드시 사과가 있어야 되고 국가 차원에서 바로잡아야 되는데 지금 문제는 5.18 진상규명특별법이 지난 9월에 통과가 됐는데 아직도 5.18 진상규명위원회가 구성이 안 됐거든요.

이 부분은 지금 한국당이 빨리 협조를 해서 5.18 진상규명위원회를 구성을 해야 된다, 출범을 시켜야 된다. 그래야만이 여기서 모든 피해 사례도 수집해서 정확한 진상규명을 하고 또 가해자도 밝히고 또 피해자에 대해서 배상을 받을 수 있다, 이 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
진상규명조사위로 넘겨서 앞으로 추가 조사가 더 이루어져야 되는데 한국당이 말씀하신 대로 지금 추천을 안 하고 있습니다, 한국당 몫. 왜 이렇게 추천을 미루고 있는 겁니까?

[인터뷰]
이것도 역시 자기들에게는 뭔가 불이익으로 작용할 수 있다라는 생각을 하는 것 같아요. 그런데 저는 왜 그런 생각을 자꾸 하는지 모르겠습니다, 이분들이.

그러니까 과거 보수 정권이 있었던 그 시절에 이분들이 살았던 것도 아니고 그리고 과거에 그런 잘못됐던 일들에 대해서는 빨리 사과하고 국민에게. 그리고 좀 단절하고 새롭게 새 출발할 생각을 해야 하는데 이분들은 역시 과거로부터 못 헤어나오고 있다, 그렇게 생각을 하고.

최근에 극우인사를 추천한다는 얘기까지 나오고 하는데 말이죠. 그런 것도 굉장히 잘못된 발상이다. 그리고 정설을 따라가려고 하지 않고 자꾸 속설을 쫓아가려고 해요.

최근의 자유한국당의 여러 발언을 보게 되면. 주요 인사들의 발언을 보게 되면. 속설, 이른바 가짜 뉴스에 자꾸 현혹되다 보면 국민들이 언젠가는
정당 믿을 수 없다라고 얘기할 수밖에 없는 단계가 온다. 그러니까 제발 속설에 너무 매달리지 말고 정설로 가시라. 그리고 정설은 이미 다 밝혀져 있는 거나 다름없다, 그런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
극우 인사 추천 얘기를 하셨으니까. 최근에 북한군 개입설 주장해 왔었던 지만언 씨 한국당이 이분을 추천하려고 한다, 이런 보도가 살짝 나왔었는데 이건 한국당에서는 부인을 하고 있는 상황이라서 오보로 정리가 되는 겁니까?

[인터뷰]
그 부분은 지켜봐야 되겠는데 저는 개인적으로 아니 땐 굴뚝에 연기가 나겠는가 이런 생각이 들고 사실 지만원 씨 같은 경우는 대표적인 가짜 뉴스로 손 꼽히고 있는 게 북한 공작원이 5.18 광주 민주화운동에 개입을 했다, 이거 아니겠습니까?

그런 비슷한 주장을 계속한 분인데 이런 분, 다행히 한국당에서 그분을 5.18 진상규명위원회에 추천한 적이 없다, 또는 고려한 적이 없다 이렇게 하니까 다행이고요. 지금 굉장히 이 부분에 대해서 한국당이 올바른 역사의식을 갖고 있겠지만 올바른 역사의식을 갖고 있어야 된다, 그런 얘기를 꼭 드리고 싶습니다.

[앵커]
어쨌든 진상조사 제대로 하려면 진상규명조사위가 빨리 꾸려져야 되는데 한국당 추천 몫이 빨리 나와야 되겠죠?

[인터뷰]
그렇습니다.

[앵커]

알겠습니다. 오늘 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

[인터뷰]
감사합니다.