북한 남침 땅굴, 있다? 없다?

[앵커]

21세기에 땅굴 논란이 한창입니다.

싱크홀이라면서 이해가 되는데 갑자기 땅굴이 나오니까 왜 땅굴이지? 그리고 어제 국방부에서 또 발표한 게 있지 않습니까.

그래서 오늘 이 땅굴 문제 자세히 짚어보겠습니다.

지난 1990년이었었죠.

제4 땅굴을 발견하신 분이죠.

육군참모총장, 국방장관을 역임하신 이진삼 전 국회의원 모셔서 직접 입장을 한 번 들어보겠습니다.

어서 오십시오.

안녕하십니까.

총장님은 나이를 안 드세요.

[인터뷰]

나이가 적게 먹었으니까 안 드는 거죠.

[앵커]

그래서 그렇군요.

죄송합니다.

[인터뷰]

나이 젊은 사람한테 나이 들었다고 하면 안 되죠.

[앵커]

제 나이만 생각을 해서.

[인터뷰]

아직 젊습니다.

나이 먹었다는 생각은 한 적이 없어요.

[앵커]

항상 똑같으세요.

[인터뷰]

감사합니다.

[앵커]

이진삼 총장님 같은 경우 이것은 우리나라 최고의 땅굴 전문가이신데 제4땅굴 발견하실 때가 제1야전 사령관 하실 때라고요.

어떻게 발견하셨어요?

[인터뷰]

제가 1982년 도에 4단장으로 그 지역에 나갔거든요.

나가서 땅굴을 발견해서 과거 것도 전부 다 보고 편성도 다시 하고 장비도 다시 했어요.

특히 동부쪽은 산악지역이기 때문에 땅굴장비가 잘 안 들어오거든요.

서부쪽을 집중합니다.

그래서 제가 서부를 나가서 땅굴이 반드시 있으니까 내가 찾아야겠다, 증거를 제시했고 그랬더니 땅굴을 찾기 시작했는데 땅굴 발견이 쉬운 게 아니에요.

그래서 4단장 할 때 하고 그걸 끝까지 추적하다가 다시 제가 또 군단장을 그 지역에 나갔습니다.

땅굴 때문에 나갔어요, 사실은.

그런데 자세한 말씀은 안 드리겠고요.

군단장 할 때 했는데 곧 잡힐 것 같은데 그때 유리겔라도 다녀갔었어요.

[앵커]

이스라엘 사람? 염력으로 막 문지르면 숟가락도 휘어지고 그 사람?

[인터뷰]

유리겔라를 데려와서, 저 그때 투자 많이 했습니다.

[앵커]

그래서 유리겔라가 발견을 했었나요?

[인터뷰]

별로 성과가 없었어요.

군 사령관으로 나갔는데 저한테 3군사령관 나가라고 대통령께서 얘기하셨어요.

그래서 1군 가겠습니다, 그러니까 왜그러냐 했더니 땅굴 좀 제가 꼭 찾겠습니다해서 1군으로 가서 계속 위에서부터 지원도 오고 해서 결국 제가 1군 사령관 나가서 발견을 하게 된 것이죠.

8년을 제가 온 힘을 쏟은 땅굴입니다.

[앵커]

그런데 땅굴이 있으면 땅굴 밑에서 김 같은 게 나옵니까?

[인터뷰]

아닙니다.

1땅굴은 콘크리트로 해서 묻어나오고 했는데 나왔는데 2땅굴, 3땅굴은 지하로 팠거든요.

김이 나오지 않습니다.

[앵커]

그러면 유리겔라 한 번 불러야겠네요, 진짜.

[인터뷰]

불렀는데 효과는 못 봤어요.

[앵커]

그러셨겠죠.

그런데 지금 제가 이런 것을 여쭤보는 것은 땅굴에 이진삼 총장님께서도 관심이 많으셨을 테니까 발견도 하셨고 그러시지 않았겠습니까?

그런데 지금 5, 6 땅굴이 더 있고 1970년대 80년대 파놓은 땅굴이 더 많다고 주장하는 경우가 있습니다.

바로 공군 예비역 출신이시죠.

한성주 소장께서 이런 주장을 하시는데 일단 저희가 오늘 한성주 소장과 전화연결을 이따 하기로 되어 있습니다.

그래서 그 전에 일단 총장님과 의견을 들어보는 시간을 갖겠습니다.

제가 하나씩 뜯으면서 일단 한성주 소장이 책까지 내셨거든요.

그 책의 주장을 제가 한번 뜯으면서 이진삼 육군참모총장님께 여쭤보겠습니다.

땅굴 얘기 하려니까 이게 잘 안 뜯어지네요.

먼저 경기 김포와 양주 등지에서 땅굴의 흔적이 발견됐다, 어떻게 보십니까?

[인터뷰]

저는 전역한 다음 얘기 같은데요.

저는 땅굴 흔적은 전역한 다음에 어디서 발견됐다는 것, 오늘 처음 듣는 것입니다.

그런데 알기로는 한 장군, 한 후배가 그런 것을 했다는 것을 저는 알고 있죠.

그래 가지고 제가 사람을 시켜서 본인한테 확인도 하고 저도 전화를 했어요.

했더니 이 사람이 횡설수설해요.

그것이 김포의 하성인가 어디라고 하는데 저는 김포 하성쪽에 가본 적도 없습니다.

그런데 그것을 이진삼이 덮었다고 하는데 제가 발견하려고 8년 동안 그랬는데 그걸 이진삼이 덮었다? 이건 빨간 거짓말이죠.

그래서 물으니까 딱 얘기가 어떤 분이 전화를 하니까 그 얘기를 하니까 나 회의중이라고 전화를 끊더랍니다.

그러면 저는 이해가 안 가는 게 이게 사람이 정직해야 되거든요.

그런데 장로라고 하는 분인데 그리고 또 카톡에 올리고 이러고 어느 교회인가 가서 얘기를 했는데 그 교회를 찾으니까 교회가 또 없어. 없는데 온 신자들이 지금 땅굴이 동네 화제가 됐어요.

전 그걸 이해를 못 하겠습니다.

[앵커]

이따 제가 전화연결할 때 직접 여쭤보시고요.

두 번째가 뭐냐하면 청와대도 최소 84개, 84개랍니다.

삼청동 총리공관으로 6개의 땅굴이 있다.

총장님, 일단 이게 파야 되는 것 아니겠습니까?

땅굴에서 북한에서 내려오는 거죠, 그렇죠? 일단 기술적으로 가능하다고 보십니까?

[인터뷰]

제가 지난번에 말씀드린 게 있어요.

김일성이가 71년 도 9월 25일입니다.

제가 기억하기로는 9월 전 전선에 가서 땅굴을 캐라 해서 75년 노동당 창건 30주년까지 땅굴을 파라 하는데 몇 개, 어디에 파라고는 안 하고요.

땅굴 하나가 원자탄 10개보다 낫다.

그러니까 파라 해서 저는 그때 느낀 게 뭐냐하면 그걸 제가 사단장 나와서 딱 느낀 것이 반드시 판다 해서 항공사진 등 귀순자들을 토대로 하니까 파고 있어요.

왜냐하면 퇴적물이 있거든요.

[앵커]

퇴적물이라는 게 땅굴을 파면 거기서 나오는 흙 말씀하시는 거죠?

흙을 밖으로 빼내야 하니까.

[인터뷰]

그것이 이제 이미 다 노출이 되고 있는데 항공사진, 첩보가 종류가 있어요.

인간 정보라고 사람한테 듣는 게 있는데 이건 귀순한 사람들한테 이걸 들었어요.

[앵커]

땅굴을 파고 있다?

[인터뷰]

항사가 이게 영상 정보입니다.

그리고 문서정보라는 게 있어요, 그리고 통신정보라는 게 있어요.

이걸 다 하다 보면 정보의 출처가 있거든.

출처가 있으면 수집, 처리, 사용, 지시라는 게 있어요.

그런데 저는 여기에 대해서 항사 첩보가 제일입니다.

귀순자들 얘기를 들어봤는데 여기 말고도 또 한 군데가 있어. 민정대대를 가장해서 공격대대가 들어가서 작업했다.

[앵커]

민정대대를 가장했다면 비무장지대로 들어와서 파기 시작했다는 것 아닙니까?

[인터뷰]

왜냐하면 비무장지대로 들어와야 걔들이 보안이 유지되는데 제가 판단하는 것은 땅굴을 파는 목적이 있습니다.

그건 뭐냐하면 걔네들이 무력적화통일 아닙니까.

땅굴을 파는 것이 왜 비무장지대에서 파느냐 하면 쟤들이 얘기하는 전방을 전연지대라고 합니다.

전연지대가 뭐냐하면 GOP가 말하자면 그러니까 경계초소, 그리고 POB, 전선지역이야.

거기를 무력화시키면 전방은 떨어지는 겁니다.

왜냐하면 우리가 전투를 준비하는데 1, 2시간 걸리는 게 아니니까. 그래서 전쟁준비가 두 가지가 있습니다.

적의 지역을 확보하는 것이 있고 그다음에는, 장비나 사람을 죽이는 게 있는데 전쟁 시에 땅굴로 인해서 만약에 전방을 미리 점유하고 있으면 우리는 무력화되는 거예요.

[앵커]

그런데 이제 땅굴을 비무장지대에서 판다고 하더라도 청와대와 삼청동 총리공관까지 오기에는 진짜 산전수전을 다 겪어야 하는 거겠군요.

[인터뷰]

안 되죠.

이게 적 지역 아닙니까.

여기에서 파면 한 4도 각도로 온다고 해도 여기와서 발견된 것 아닙니까?

전방지역을 위주로 하는 거예요.

그러면 제가 생각할 때.

[앵커]

4도 각도라는 게?

[인터뷰]

물이 뒤로 흐르고.

[앵커]

그러니까 그쪽에서 파기 시작해서 경사로 판다는 거죠?

그래야 물이 막 뒤로 나가고, 흙도 뒤로 나가고.

[인터뷰]

1km애 4m의 높이편차가 나니까.

그게 4도가 아니에요.

그러면 그렇게 파야만 저는 어떻게 아냐면 저희 아버님이 광산을 하셨어요.

그래서 아는데 그렇게 파고 들어가는데 갱차 있죠.

갱차로 퇴적물을 나를 때 들어갈 때는 가볍게 들어가고 내려올 때는 쉽지 않습니까?

거기다 물이 밖으로 흘러야 돼요.

그렇기 때문에 대개 그런 각도로 파는데 그런 각도로 파서 여기 와서 전방지역에 있는 군인들을 미리 포위해서 무력화시키겠다는 것입니다.

그러니까 서울은 제가 판단할 때 저 뒤에서 아주 땅밑으로 한 100m 되는 곳, 거기에서 부터 파 나오면 거기까지 오는데 한강이 이상이 없겠죠.

그런데 제 생각은 그 노력 가지고 제 개인 생각입니다마는 6km까지면 10개 아닙니까.

그 노력 가지면 6km짜리 20개 팔 수가 있습니다.

그러면 전방을 무력화시킬 수 있는 것을 왜 여기까지 걸어오냐 이겁니다.

그리고 저들은 군인을 노리는 것이 아닙니까.

서울을 이렇게 팔 이유가 없죠.

이유가 없다고 저는 설명을 한 겁니다.

[앵커]

제가 세 번째 거 한번 보겠습니다.

경복궁, 이것도 5개 이상의 북한의 땅굴이 아니라 북한 기지가 설립이 되어 있다는 거군요.

경북궁 지하에.

[인터뷰]

그래서 제가 땅굴이 전방에 지금 이거 공개된 첩보인데 20개 이상이 있다는 것을.

[앵커]

아직 발견되지 않은?

[인터뷰]

발견되어야 될 것이 있습니다.

그것을 제가 발견하려고 애썼는데 이 문제는 제가 생각할 때는 이러한 여력 가지면 전방을 무력화시키기 위해서 여러 개를 더 파지 이렇게 하지 않는다 그렇게 표현을 했지 없다, 있다를 제가 얘기하지 않습니다.

그러나 쟤들이 바보가 아닙니다.

그래서 저는 이런 것은 만약에 있다고 가정하면 전방은 150m을 파야 합니다, 동부지역은.

그러나 이쪽은 100m 이내야.

그런 게 있으면 70m, 80m가 되니까 저쪽 뚫는 것 하나의 노력 가지면 5,6개 팔 수 있으니까 하긴 해야죠.

[앵커]

20개 정도.

[인터뷰]

그러니까 어디다 팠는지 본인이 밝혀야죠.

[앵커]

그런데 20개 정도가 더 있다라는 거죠?

[인터뷰]

그러니까 이건 본인이 밝혀줘야죠.

이건 경북궁을 얘기를 하는 것이죠.

[앵커]

경북궁, 그리고 기지니까 병사 수천 명이 대기할 수 있겠죠.

그러니까 이게 다 비슷한 맥락이니까 그리고 잠실 부근 싱크홀이 북한의 남침용 땅굴 때문에 발생했다.

어제였을 거예요.

싱크홀 다큐멘터리, 어제인가 한 적이 있거든요, 지상파에서.

그런데 그게 석촌 지하차도 밑에 80m 가량의 지하동공이 있어서 그게 왜 발생했는지 그런 것을 분석한 건데 아마 그런 것을 의미하는 것 같은데 싱크홀...

그런데 제가 총장님께 여쭤보고 싶은 게 제4땅굴 발견했을 때 그 주변이 무너져내리던가요?

[인터뷰]

안 그렇죠.

처음에는 게이지의 압력이 떨어져 버립니다.

게이지가 있거든요.

시추기가 굉장히 큽니다.

게이지의 압력이 떨어지고 그다음에 물을 줘가면서 계속 파올리지 않습니까?

수압이 떨어지고 또 로트가 떨어지는 소리가 나고 공기가 분출합니다.

그러면 그 땅굴을 관통한 거예요.

그런데 관통할 때 또 자연공동이 있을 수가 있거든. 그래서 그때 시추 카메라를 놓고서 확인을 하는 겁니다.

그랬을 때 확인을 할 때 여러 가지 보이지 않을 것 아닙니까, 그러면 역갱도을 뚫어서 발견하는 것이 그게 발견입니다.

[앵커]

모범적인 그런 거군요.

그러니까 땅이 가라앉거나 이런 현상이...

[인터뷰]

왜냐하면 땅을 팔 때는 지질을 보고 파기 때문에 가라앉는다는 것은 있을 수 없는 일이죠.

[앵커]

그렇군요.

그리고 군은 땅굴의 존재를 알면서 은폐하고 있다...

어떻게 보십니까, 육군참모총장을 지내신 분으로서.

[인터뷰]

그거 참 제가 말씀드리지만 24년 동안 발견을 못 했는데 제가 국회에 있으면서 꼭 발견하라, 그리고 그걸 발견할 때까지에 제가 이게 과정인데 보안상 얘기 안 해요.

왜냐하면 북한 아이들이 알면 안 되거든요.

안 되는데 이거 한 번 보세요.

이거 간단한 게 아닙니다.

그런데 제가 얘기했어요.

이걸 나는 굉장한 노력 가지고 했는데 장병들 교육시킬 일이 있으면 나를 불러라.

내가 전방가서 연대장들, 또는 거기에 대대장 전부 모아 놓고 내가 이렇게 찾았으니까 이렇게 이렇게 노력을 해라.

과거 판 데 초음파기도 집어넣어봐야 되고 또 거기에서 넣어서 시추 카메라를 봐야 하는데 그걸 안 했어.

그런데 과거에 한 것 가지고 제가 청음을 듣고 이것을 옮겨라 해서 10개 파라고 했는데 여기에서 이 점을 갖다가 팠는데 10개인데 6번째 관통이 된 거예요.

이게 쉬운 일이 아니에요.

그런데 가볍게 생각하고 무슨 이렇다 저렇다 하는 것은 그건 안 되는 얘기입니다.

[앵커]

알겠습니다.

그러면 저희가 앞서 말씀드린 대로 우리 한성주 장군을 연결을 해서 입장을 들어보려고 합니다.

그런데 저희 제작진이 지금 한성주 소장께 전화를 드렸는데 전화기가 꺼져있다고 합니다.

저희가 그냥 전화를 한 것이 아니고 사전에 전화 연결을 하겠다고 다 섭외가 끝났음에도 불구하고 무슨 급한 일이 있으신 것 같습니다.

그래서 전화기가 꺼져 있기 때문에 한성주 소장과의 입장을 직접 들어보는 시간은 갖지 못할 것 같습니다.

그리고 그 지도는 무엇입니까?

[인터뷰]

이 지도는 제가 땅굴을 발견했다는 것을 알고 민가인들이 그려온 지도입니다.

저한테 가져온 거예요.

제가 국회의원 때 가지고 왔어요.

제가 보관을 하고 있는데 이렇게 이쪽이 마포쪽입니다.

북으로 부터 김포반도 강화도를 해서 왔다는 노선을 쭉 그려서 줬어요.

그래서 저하고 토의를 많이 했습니다.

하니까 그분들 얘기가 이해를 충분히 하겠습니다.

만약에 당신들이 어떤 지역이 있다면 국방부에 내가 얘기할테니 실제 있다면 내가 시추하도록 할테니 오시오 했더니 안 왔어요.

그때 줬던것을 제가 지금까지 갖고 있다는 말씀을 드리겠습니다.

이것이 아까 말씀드린 후방까지 들어온다는 얘기예요.

[앵커]

알겠습니다.

저희가 전작권 얘기를 여쭤보려고 했는데 다음에 한번 모실 테니까 바쁘시겠지만 한번만 더 나와서 한미 전시작전권에 대해서도 얘기를 해 주세요.

오늘 시간관계상 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다.

오늘 말씀 잘 들었습니다.

고맙습니다.