토론중 태도지적? 지배자 되고 싶은 심리

YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 슬기로운 라디오생활]

□ 방송일시 : 2022년 2월 18일 (금요일)
□ 진행 : 이현웅 아나운서
□ 출연 : 신지영 고려대 국어국문학과 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 이현웅 아나운서(이하 이현웅): 슬기로운 라디오생활, 2부는 우리의 언어를 다시 돌아보는 시간으로 꾸며봅니다. 매일 뉴스를 통해 쏟아지는 정치 언어들, 얼마큼 알고 이해했던 걸까요. 정치의 언어, 자세히 이야기 나눠볼게요. 고려대 국어국문학과 신지영 교수 나오셨어요. 어서오세요?

◆ 신지영 고려대 국어국문학과 교수(이하 신지영): 안녕하세요.

◇ 이현웅: 우리 교수님도 환경을 많이 생각을 하시나요.

◆ 신지영: 미래 사회를 걱정하는 사람들은 다 환경에 대해서 많은 생각을 하게 될 텐데요. 그런 점에 있어서 20대, 30대의 젊은 분들은 굉장히 좋은 생각을 가지고 있고 세상의 가치에 대해서 많이 고민하고 있어서 환경 문제를 주도하고 있는 것 같아요. 굉장히 흐뭇하다 그런 생각이 들고 다음 세대를 믿을 만한 세대를 우리가 키우고 있구나 생각합니다.

◇ 이현웅: 20, 30대를 중심으로 환경 이야기를 대선 공약이라든가 이런 데 포함시키는 경우도 참 많은데 대선 토론이 앞으로 잡혀 있어요. 한 세 차례 더 예정이 돼 있는 상태고 후보 간에 합의가 있다면 지금 남은 날짜는 많지 않지만 더 할 수도 있겠죠. 대선 토론을 꼭 봐야 하는 이유가 있다면요.

◆ 신지영: 먼저 이 얘기를 한번 해볼게요. 우리가 회사에서 사람을 뽑잖아요. 그러면 서류 전형만 하는 경우가 있고 서류전형에다가 면접을 하는 경우가 있죠. 면접을 꼭 봐야 되나요.

◇ 이현웅: 꼭 봐야 되는 건 아니지만 보통 한 번 얼굴 보고 이 사람이 어떤지 한번 파악해 보는 그런 경우가 많죠.

◆ 신지영: 면접을 더 중요한 자리면 면접을 더 많이 하겠죠. 그렇다면 대선 토론이라는 건 유권자가 시민들이 면접관이고 우리의 대표자를 뽑는 자리잖아요. 면접이 많을수록 우리의 판단이 더 좋아지겠죠. 그러니까 대선 토론은 tv토론이 생긴 게 90년대예요. 그 이전에는 그런 토론도 없이 사람들의 실체를 잘 보지 못하고 뽑았어요. 토론이 유권자의 힘이 세지면 세질 수록 면접관의 힘이 세지면 세질수록 토론은 더 많아지겠죠. 우리 유권자 입장에서는 대선 토론을 보지 않는다 그러면 면접관으로서 유권자로서의 자기의 권리와 의무까지도 포기하는 건 아닐까 대선 토론은 반드시 봐야 한다. 저는 그렇게 생각합니다.

◇ 이현웅: 이게 면접하고 비유를 해 주시니까 정말 확 와 닿는 게 뭐냐면요. 아나운서 시험도 4차, 5차까지 있어요. 그거를 다 통과하려고 그러면 정말 그 짧은 순간에 다 보여주지 못할 만큼 다양한 거 많은 것들을 준비해야 되거든요. 바꿔서 생각하면 대선 후보들도 마찬가지잖아요. tv 토론을 나서려면 그만큼 많이 준비를 해야 되고 얼마나 많이 준비가 된 후보인지를 저희가 그걸 통해서 볼 수 있는 거니까 딱 그렇게 비유를 해 주시니까 정말 와 닿네요.

◆ 신지영: 면접을 보는 다양한 장면들이 있는데 우리가 지금 회사로 치면 신입사원을 뽑는 게 아니거든요. 미래 잠재력이나 가능성 이런 걸 보는 것이 아니라 현재 준비 태도를 봐야 되죠. 최고 경영자를 뽑는 거니까요. 여러분은 후보자들이 현재 어떠한 상태인지 얼만큼 준비가 되어 있는지 이런 것들로 해야 되고 우리 후보자들을 뽑는 면접관들은 후보자들을 보면서 면접에 지침을 가져야 돼요. 면접관이 되는 것도 아무나 되는 게 아니거든요. 민주사회에서 민주시민으로 키워지기 위해서 공교육을 받는데 고등학교까지 졸업한 유권자들은 고등학교를 졸업한 사람들이잖아요. 연령으로 볼 때. 그렇게 된 이유가 면접관으로서의 자질을 갖추었다. 공교육을 통해서 우리가 갖추어 왔다. 이런 전제 하에 면접관으로서 한 표씩을 똑같이 주는 거거든요. 여기서 우리가 그런 교육을 받았을까 이런 생각을 해보고 그리고 만약에 받지 못했다면 많은 우리 표를 행사할 때가 있잖아요. 내가 면접관으로서 어떤 면접 포인트를 봐야 되는지 이런 얘기들을 오늘 한번 같이 해보면 어떨까 그런 생각을 해봤습니다.

◇ 이현웅: 교수님은 그러면 학교에서 수업하실 때도 혹시 중요한 선거가 있을 때는 학생들한테 얘기도 하십니까.

◆ 신지영: 선거가 있을 때 얘기를 하기보다 이걸 많이 봐라 이렇게 얘기를 하죠. 개방형으로 학생들의 의견을 듣죠. 의견을 듣지만 내가 주도적으로 어떻게 한다. 개입을 하는 것이니까 그런 것들은 하지 않지만 많은 질문들을 던지기는 하죠.

◇ 이현웅: 제가 여쭤본 건 투표 참여 독려 같은 것들을 좀 전 하나 여쭤봤습니다.

◆ 신지영: 당연히 유권자로서는 그것은 의무이고 권리이고 표로서 목소리를 내야 하는 것이다. 이렇게 얘기를 하죠.

◇ 이현웅: 토론 내용적인 측면에서 보면요. 토론하다 보면 제3자 그러니까 면접관 입장에서 보면 참 재미있어요. 한 토론자가 다른 토론자의 태도를 지적하고 또 좀 시간이 지나다 보면 그 토론자가 역으로 또 지적하고 이런 경우들이 반복되거든요. 이런 부분들을 어떻게 보고 계십니까.

◆ 신지영: 제가 지난번에 어떤 기사를 보다가 깜짝 놀랐습니다. 생각해 보니까 이번에만 이런 일이 있었던 것이 아니고 굉장히 반복되는 구나라는 생각이 갑자기 스쳐서 오늘 그 이야기도 한번 같이 나눠보려고 하는데요. 많은 기사를 보면 토론이 끝나고 나면 어차피 대선 토론 볼 필요 없다. 토론 볼 필요 없다. 기존선호에서 바꾸는 사람 거의 없다. 이런 식으로 이야기하는 정치 평론가나 사람들을 보고 깜짝 놀랐습니다. 이거는 목적이 있거나 무지하거나 둘 중에 하나가 아닐까. 보면 안 된다 유권자가 자꾸 현명해지고 똑똑해지고 판단 가능의 근거들이 많아지는 거를 싫어하나 이런 생각이 들어서 그런 생각에는 귀 기울이지 말아라 그러니까 그런 말들을 하는 사람들은 둘 중에 하나가 목적이 있거나 못 보게 하는 목적이 있거나 아니면 그런 평론을 할 자격이 없거나 그런 게 아닐까 좀 세게 얘기를 해보겠습니다.

◇ 이현웅: 토론을 전후로 여론조사 같은 것들 보면 평론가들이 얘기하는 거는 보통 여론조사에서 무언가 결과 값으로 큰 변화가 없다보니까 그렇게 얘기하는 걸 텐데 교수님이 보기에는 그 지표에는 나타나지 않은 무언가가 있다는 말씀이신 거죠.

◆ 신지영: 그 당시만이 아니라 토론을 보면서 면접관들은 계속해서 훈련이 될 거거든요. 어떤 사람을 뽑아야겠구나. 이번 선거에는 반영이 안 돼도 다른 선거에도 반영이 될 것이기 때문에 우리가 그런 기회까지 얻지 못하게 하는 것 이건 문제가 아닐까 그렇다면 왜 토론회를 하죠? 거기서부터 질문을 해야죠. 그러니까 그런 말에는 절대 귀 기울이지 말아라 위험한 말이다. 이런 생각을 해보고요. 그다음에 말씀하셨듯이 토론 중에 저도 토론을 하다 보면 정말 황당한 일이 있어요. 하다 보면 그런 관찰하거나 아니면 제가 직접 참여할 때 당신 토론 태도가 왜 그래요? 이렇게 얘기하는 사람이 있거든요. 토론의 기본이 안 돼 있다. 왜 그럴까요. 토론은 서로 동등한 권력을 가진 사람끼리 하는 거거든요. 평등한 거예요. 동등한 거죠. 당신 토론 태도를 지적하는 것 상대의 토론 태도를 지적하는 것은 권력자가 하는 일이거든요. 권력이 낮은 사람이 권력이 높은 사람을 대면해서 태도를 지적하지 않거든요.

◇ 이현웅: 그러지 못하죠.

◆ 신지영: 그러면 태도를 지적하다는 건 그 사람 태도를 지적하는 사람이 태도를 지적받는 사람보다 더 권력자라고 생각하는 거죠. 그것들을 생각해 보면 토론의 태도를 지적하는 사람은 자기가 권력자라고 생각하는 구나. 이게 첫 번째고 평등하게 토론하지 않는구나. 이거를 봐야 하고요. 관전 포인트 두 번째는 그 태도를 지적함으로써 지적하는 건 할 말이 없을 때 상대를 제압하고 싶은데 논리적이나 이런 것들이 없으니까 그런 식으로 이야기하는 그러니까 그런 걸 보면 아 저분이 아프구나 이렇게 이해하자. 면접관으로서의 면접관의 훈련 포인트 이렇게 이야기를 할 수가 있을 것 같습니다.

◇ 이현웅: 가끔 보면요. 그런 경우도 있더라고요. 직접 그 상대 후보한테 얘기하지 않고 사회자한테 지금 저거는 잘못된 거 혹시 아닙니까 중재해 주세요. 이렇게 얘기하는 경우 있는데 이건 괜찮은 건가요.

◆ 신지영: 운동 경기를 하고 비교하면 그것도 잘 생각이 들 것 같은데요. 우리가 심판한테 어필하지 선수한테 어필하지 않죠. 진행자한테 그런 일이 있을 때 정당하게 이야기를 하는 것은 나쁘지는 않아요. 예를 들어서 진행자가 진행이 미숙하다. 그러면 그거는 어느 정도는 좀 이야기할 수도 있겠죠. 하지만 대선 토론에서 진행자의 자질이 문제가 된다는 것은 심각한 문제다고 생각할 수 있는데 지난 2차 토론 같은 경우에 진행자가 굉장히 미숙했어요. 시간 관리가 전혀 안 됐고요. 발언권 배분이 전혀 안 돼서 후보자 한 사람이 진행을 하는 것 같은 느낌을 보여줬거든요. 그런 경우는 후보자도 약간 그런 거는 옳지 않은 것이고 진행자는 더더욱 그렇게 진행하면 안 된다고 생각합니다.

◇ 이현웅: 언젠가 나도 대선 후보 토론을 진행해 볼 수 있지 않을까라는 생각을 가지면서 보기도 하거든요. 근데 진짜 쉽지가 않을 것 같더라고요.

◆ 신지영: 왜 쉽지가 않을까요.

◇ 이현웅: 후보들의 한 분 한 분이 경력도 많고 또 말 잘하시는 분들도 많고 그리고 뭔가 국민들이 알고 싶어 하는 것 같은데 억지로 시간 때문에 제한해야 되는 경우들도 있잖아요. 그런 것들이 많이 고민이 될 것 같습니다.

◆ 신지영: 토론에 개입하라는 게 아니라 진행자들은 그래서 내용에 개입하지 않고 발언권을 배분하거나 규칙에 맞게 심판이 심판을 볼 수 있는 건 어떤 경우에는 선수보다 훨씬 운동 능력은 떨어질 수 있어요. 심판이라는 건 규칙이 있고 규칙을 지키게 할 수 있는 어떤 장치잖아요. 진행자도 마찬가지거든요. 그러니까 1분 20초 30초 이런 규칙이 있고 답변은 30초 이런 규칙이 있다면 그 규칙들을 잘 지켜갈 수 있도록 도와주는 거 이게 진행자죠.

◇ 이현웅: 최근에 저희가 올림픽 보면서도 많이 분노하셨던 적 있잖아요. 그걸 생각해 보면 좋을 것 같고 상대 후보의 태도를 지적하는 의도는 지배자가 되고 싶다. 이런 의미로 또 읽힐 수 있으니까.

◆ 신지영: 우리 면접관들은 토론에 참여한 동등한 사람인데 상대의 태도를 지적한다 이것은 월권이다. 태도를 지적할 수 있고 태도에 대해서 논평할 수 있는 건 면접관들이다. 지원자 상호관이 아니고 예를 들어서 면접하는 상황이라고 잘 생각해 보세요. 제가 지금 어떤 회사에 최고 경영자가 되기 위해서 왔어요. 여러 후보자들이 와서 면접을 보는데 면접관 앞에서 저쪽 후보자에 대해서 이야기한다 이거 이상하죠. 태도를 이야기한다. 이상하죠.

◇ 이현웅: 표정은 어떻습니까, 직접적으로 지적하는 건 아니지만 상대 후보가 얘기할 때라든가 이럴 때 뭔가 표정을 달리하는 거.

◆ 신지영: 사실은 표정 굉장히 중요하잖아요. 우리가 보통 이런 거를 언어적 요소와 의사소통에서 되게 중요한 요소가 두 가지가 있는데 언어적 요소와 비언어적 요소가 있어요. 언어적 요소는 간단하게 말하면 글자로 쓸 수 있는 거 이렇게 생각하시면 되고요. 비언어적 요소는 글자로 쓰기가 어려운 것 표정이라든지 몸짓이라든지 아니면 목소리 톤이라든지 이런 것들이거든요. 거리라든지 이런 것들도 다 비언어적 요소인데 이때 표정 굉장히 중요하죠. 그런데 중요한 건 이 대선 토론이라는 것 혹은 이런 공식적인 토론이라는 건 누가 누구에게 평가를 받는가를 굉장히 중요하게 생각해야 돼요. 토론자 상호 간에 평가하는 게 아니라 그걸 지켜보는 유권자들의 평가를 받는 거거든요. 그럼 그런 표정을 짓는 것 자체가 어떻게 보면 유권자들한테 짓는 표정이 될 수도 있어요. 어떤 표정을 짓는가도 굉장히 세심하게 생각해야 된다. 부적절한 표정, 웃는다든지, 비웃는 표정을 짓는다든지 그런 경우도 제가 19대, 20대를 보면서 토론에서 그런 모습들이 보였거든요. 그것은 굉장히 좋지 않다. 유권자들한테 그런 비웃는 표정들을 보여주는 것 이것은 부적절하다. 왜냐하면 토론이라는 이성을 발동시켜서 하는 것이지 감정이 들어가게 하면 안 되거든요. 우리는 그런 것들을 보고 있다. 토론에서 가장 중요한 건 정답을 얘기하는 게 아니라 물론 정답에 근접한 자기의 견해를 가지고 있는 거 굉장히 중요하지만 곤란한 질문이 왔을 때 어떻게 대처하는지 이게 굉장히 중요하거든요. 그 모습도 같이 보는 거거든요. 이런 것들을 우리가 면접관으로서 훈련받는 면접의 지침 이것들을 생각해 보면서 21일에 있는 3차토론 한번 잘 보면 어떨까 그리고 또 이야기 나눠보면 어떨까 생각이 드네요.

◇ 이현웅: 대선 후보들이 이 이야기를 좀 들어야 될 것 같은데

◆ 신지영: 아마 듣지 않을까요.

◇ 이현웅: 듣고 21일에 어떤 태도로 모습으로 나올지도 궁금하고요. 일각에서는 많은 의견은 아닙니다만 정책적인 내용도 듣고 싶고 네거티브 말고 서로 지적하는 모습 말고 내용 본질적인 거를 듣고 싶다고 해서 복면가왕 같은 프로그램처럼 가면 쓰고 목소리 변조하고 누가 어떤 얘기하는지 이걸 듣고 싶다 하는 분들도 계시거든요. 그러면 어떤 장점, 단점 이런 것들이 있을까요.

◆ 신지영: 지난번에 jtbc라는 곳에서 가면 토론회라는 게 있었잖아요. 지금 하지 못하고 있는데 그 전에 제가 이 기사를 보고 깜짝 놀랐어요. 왜냐하면 제가 2020년 1월에 mbc에다가 기획서를 하나 냈었던 게 있었거든요. 어떤 자리가 있어서 기회가 있어서 한번 이런 걸 해보면 어떨까 토론회 평소에 관심이 많으니까 그래서 복면 토론 이걸 한번 제안한 적이 있었어요. 2020년 1월에요. 2년 전이에요. 2년 전 그랬는데 복면 가왕이라는 프로그램이 있으니까 우리나라는 연령 권력도 굉장히 있고 나이 많은 사람 앞에서 이야기하기를 좀 두려워한다든지 아니면 나이가 어린 사람 앞에서 함부로 하려고 하는 토론에서 그런 것들이 보이거든요.

◇ 이현웅: 성별 이런 거에 따라서 또.

◆ 신지영: 내 목소리를 못 낼 수 있으니까 그래서 한번 이런 걸 해보면 어떨까 이렇게 제안을 했는데 이번에 그걸 해서 제가 이거 어떻게 된 걸까 그런 생각을 했었는데요. 지금 말씀하셨듯이 만약에 자신의 정체성을 숨기고 이야기할 수 있다면 자기의 목소리를 드러낼 수 있고 그 사람이 정말 어떤 생각을 하고 있는지 그리고 또 듣는 사람은 편견들을 다 걷어내고 정말 어떤 목소리를 내고 있는지 내용에 집중할 수 있지 않을까 그런 생각도 해보게 됐었어요.

◇ 이현웅: 그러면 지금이야 며칠 남지 않았으니까 이번 대선에는 이게 본격, 전격 도입되기는 어려울 것 같지만 앞으로 이런 게 프로그램으로 만들어지든 아니면 하나의 콘텐츠로 만들어지든 이어서 가보고 싶다는 생각이신 거죠.
◆ 신지영: 근데 더 사실은 한 걸음 더 저는 나가고 싶어요. 그러지 않아도 우리 유권자들은 면접관으로서 그 내용들에 집중할 수 있고 토론 태도를 어떻게 가져가는지 우리에게 어떤 이야기를 어떤 목소리를 내고자 하는지 이런 것들을 평가할 수 있는 능력 그리고 후보자들도 자신의 정책적인 방향성, 지향성 이것들을 자신 있게 이야기할 수 있는 거, 타협하거나 이러지 않는 거 그런 비전을 얘기할 수 있는 거 이런 게 더 좋지 않을까. 일반인들이 토론을 통해서 할 때 예능적 요소도 같이 해서 진짜 목소리를 키워나갈 수 있는 기회를 줘보자 저는 그렇게 생각해요. ytn 라디오에서도 이런 거 해보면 어떨까 그런 생각이 드는데요.

◇ 이현웅: 기획안을 아직 안 주셨잖아요.

◆ 신지영: 그럼 기획안 내볼까 해요. 라디오는 아무래도 목소리만 나오니까 정체성을 드러내는 게 조금 더 적어요. 그래서 더 많이 용기 있게 얘기할 수 있거든요.

◇ 이현웅: 라디오에서 했던 인터뷰들이 다른 데 인용되는 경우가 상당히 많습니다.

◆ 신지영: ytn에서도 그런 토론 같은 것들, 시민들의 목소리를 키울 수 있는 기회 같은 것들을 줄 수 있는 프로그램 만들어보면 어떨까 그런 생각합니다.

◇ 이현웅: 상당히 좋은 의견인 것 같고 요즘에는 토론에 대한 관심 자체가 많이 높아져서 하면 킬링 또 콘텐츠가 되지 않을까 생각합니다. 그러기 위해서는 우리가 장차 미래 비전을 향해서 나아가기 위해서는 당장 앞에 닥친 어쨌든 토론을 봐야 한다.

◆ 신지영: 그럼요. 꼭 봐야 꼭 봐야 한다. 21일, 25일, 3월 2일에 있는 그리고 이거는 분야별로 또 하기 때문에 경제, 정치, 사회 각각 돼 있거든요. 열심히 보고 면접관으로서 함께 생각해 보면서 어떤 점들의 점수를 줄 건지 왜 나는 점수를 주었는지 이걸 객관적으로 생각해 볼 수 있는 태도 만들어보면 어떨까 생각합니다.

◇ 이현웅: 좋습니다. 대선 토론을 앞으로 세 차례 정도 보게 되고 교수님하고 중간 중간 저희가 얘기를 다시 나눌 시간이 있겠지만 앞서서 전체를 시작 하기 앞서서 어떤 관전 포인트로, 관점으로 이 토론들을 보면 좋을지 마지막으로 팁을 좀 부탁드리겠습니다.

◆ 신지영: 거듭 말씀드리지만 우리는 지금 신입사원을 뽑는 것이 아니라 그러니까 미래의 감지 가능성이라든지 이런 얘기를 이런 걸 보는 게 아니에요. 지난번보다 토론이 좋아졌다. 안 좋아졌다. 그러면서 이 사람의 수행력의 과거와 현재를 비교하면 안 된다. 그런 얘기를 했었잖아요. 사실은 우리가 비교해야 되는 거는 상호 후보자들 간의 토론 수행력 그 토론 수행력은 단지 말하는 것이 말을 잘한다는 것이 아니라 위기관리 능력이라든지 토론을 답변하는 태도라든지 상대에게 질문하는 태도 그다음에 답변을 할 때 얼마나 정확하게 알아듣고 초점을 맞춰서 답변할 수 있는지 의사소통 능력 이런 것들을 봐야 되거든요. 그런 점에서 이성을 발동시켜서 열심히 보고 토론은 시사지 예능이 아니에요. 고양이에요. 토론이 재미없어 라는 것은 우리가 다큐멘터리를 볼 때하고 예능을 볼 때 관점이 다르잖아요. 그것들을 생각하면서 한번 토론을 봐보면 어떨까 재밌습니다.

◇ 이현웅: 일단은 당장 누가 대통령이 되더라도 이 코앞에 닥친 코로나 문제부터 시작해서 해결해야 할 현안이 한두 가지가 아니잖아요. 그러니까 그런 관점에서 봤으면 좋겠다는 말씀을 해 주셨습니다. 대선과 관련한 용어들의 문제점도 저희가 오늘 준비를 했는데 이 토론 관련한 얘기를 하다 보니까 시간이 훌쩍 벌써 다 지나갔습니다. 오늘은 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.

YTN 김우성 (wskim@ytnradio.kr)