靑 "특정이념 확산 주도"

■ 양지열, 변호사 / 김병민, 경희대학교 객원교수 / 최진봉, 성공회대학교 교수

[앵커]
민정수석실에 이어서 정무수석실 그리고 국가안보실과 국정상황실에서 이전 정부의 문건이 무더기로 발견되고 있죠. 청와대가 어제 국정상황실에서 발견된 문건 500여 건에 대한 분석 결과를 공개했습니다.

주목할 것은 박근혜 정부가 자신들에게 우호적인 보수논객을 육성하고 또 보수단체 지원을 늘리라고 지시한 정황이 문건으로 확인이 됐다는 건데요. 김병민 경희대 객원교수 그리고 양지열 변호사, 최진봉 성공회대 교수 모시고 관련 얘기 나눠보겠습니다. 세 분 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하십니까.

[앵커]
어제 청와대가 발표한 문건 내용을 보면 크게 두 가지입니다. 특정 이념을 확산을 주도한 이런 정황이 담긴 부분 그리고 삼성 합병에 개입한 부분. 이렇게 크게 두 가지로 볼 수 있는데. 지금까지 나온 이야기가 문건으로 계속 확인이 되고 있는 그런 상황이에요.

[인터뷰]
그렇죠. 지금까지 이런 이야기가 많이 있었지 않았습니까? 최순실, 박근혜 국정농단 사건을 조사하는 과정에서도 여러 가지 증언들이 나왔고요. 그중 하나가 삼성이 경영권을 승계하는 데 있어서 박근혜 전 대통령이 적극적으로 개입한 것이 아니냐는 논란이 있었고 그 논란이 사실은 오늘 발표한 이런 문건의 제목들에서 보면 그런 내용이 있었다는 게 알려지고 있고 또 하나는 이게 밖으로 나가지 않도록 조심해라라는 내용과 함께 포함돼 있었어요.

그렇다고 하면 이 내용이 나갔을 때 어떤 파장이 올지도 이미 알고 있었고 이게 외부에 알려지면 안 된다는 것도 알고 있었다는 거죠. 그 말은 결국 불법적인 행위가 거기에 분명 포함돼 있다는 걸 우리가 유추해 볼 수 있을 것 같고 더 심각한 문제는 이념적인 부분 가지고 차별을 하는 거잖아요.

그러니까 이념적으로 보수적인 성향, 이게 보수라는 말도 보수층에서 별로 안 좋아할 것 같아요. 어찌보면 친박이죠. 친박진영 또는 또는 박근혜 전 대통령이 추진하는 정책 또는 이념과 동일시되는 또 그것을 적극적으로 지지하는 단체에 대해서 지원을 하게 한다.

이건 블랙리스트 사건과 거의 비슷하다고 저는 봐요. 블랙리스트도 그런 것 아니겠습니까? 반대로 화이트리스트인 것이죠. 결국 지원하는 단체가 결국은 박근혜 정부가 추진하려는 정책을 적극적으로 막고 몸으로 싸울 수 있는 그런 단체들. 또 한 가지는 충성심 경쟁까지 했다고 보도가 되고 있고요.

그러니까 실적을 보고 실적이 좋은 단체에 대해서 더 많은 지원을 하고 실적이 낮은 단체는 지원을 적게 하고. 그러면 단체 입장에서는 더 적극적으로 싸울 수밖에 없지 않겠습니까? 폭식 행사도 하고요.

세월호 유가족들을 향해서 막말도 하고. 우리가 상식적으로 이해할 수 없는 많은 행동들이 그동안 소위 친박단체라고 하는 곳에서 시민사회단체 형태로 자행됐는데 그 모든 것이 결국 정부의 주도 하에 이뤄졌다는 것을 보여지는 부분이고 또 전경련이나 단체들을 동원해서 지원하는 지원금도 차별을 두는 이런 행태를 한 걸 보면 이건 민주주의 정부라고 보기가 힘들다. 그렇게밖에 볼 수 없는 상황이라고 볼 수 있습니다.

[앵커]
말씀을 하신 대로 특정이념 확산을 주도했다는 부분은 지시가 굉장히 구체적으로 나와서 이 부분이 좀 앞으로도 계속 논란이 될 것 같은데 시기적으로 보면 2014년 3월부터 지난해 3월부터, 그러니까 국정농단 사태가 본격적으로 불거지기 직전까지 그 상황입니다. 당시에 보면 국정상황실이 정책조정실이었다 그런 상황이었던 거죠?

[인터뷰]
네. 지금 발견된 게 정책조정실이고 이게 정책조정수석실 안에 있는 비서관실에서 발견이 됐다는 건데요. 일단 2014년 3월부터 작년 10월까지 소위 말하는 보수단체에 대한 지원 문건 전체가 발견된 게 아니고 발견된 문건에 대한 여러 가지 문건들이 있는 건데 그 발견된 문건의 시기가 이렇게 연결된다고 볼 수 있는 거죠. 결국 현재 청와대에서 공개하고 있는 자료들을 살펴본다면 최순실 국정농단 사건과 깊게 연관돼 있는 내용을 볼 수가 있는 겁니다.

첫 번째는 삼성의 뇌물죄 관련해서 합병을 하는 과정 속에서 정부가 어떤 모종의 역할을 하지 않았겠라는라고 하는 지시사항이 있는 것이고요. 둘째는 블랙리스트 말씀을 하셨는데 블랙리스트라는 것은 결국 좌파 진보 성향 단체에 대해서 정부가 지원금을 보조하지 않는 거 아니겠습니까? 여기에 하나를 더 넣어서 정부에 우호적인 단체가 있다면 그 우호적인 단체들을 키워내고 지원하려고 하는 목적들이 있지 않았는가 하는 문건들이 존재한다는 것인데 이런 문건들에 대한 발견들이 일단 이루어진 상황 속에서 박수현 청와대 대변인이 했던 내용은 일부 위법한 상황들이 발견됐기 때문에 국민의 알권리를 위해서 공개한다라는 이야기를 하고 있는 거거든요. 현재까지 문건이 존재한다는 것이고 그 문건을 통해서 어떻게 실행되고 집행됐는지에 대한 관계는 조금 더 짚어볼 필요가 있는 건데 아마 여기에 대한 확인은 크게 어렵지 않게 이루어질 수 있지 않을까 하는 생각이 들기도 합니다.

[앵커]
이런 지시까지 청와대가 내렸나 하는 부분들이 이 문건이 사실이라면 많은데 양지열 변호사 보시기에 가장 놀라웠던 부분은 어떤 부분입니까?

[인터뷰]
이게 어떻게 보면 기존 단체가 있고요. 예를 들어서 정권의 성향에 따라서 보수적인 정권이냐, 진보적인 정권이냐고 했을 때 정권에 가까운 단체들이 있고 그쪽에 조금 더 적극적인 어떤 지원을 한다든가 이런 것들은 생각해 볼 수가 있습니다.

그런데 민주주의 사회와 맞지 않는다라는 점에서 어떤 걸 구별해야 되느냐면 보수단체가 보수논객이 있고 이런 사람들이 있었던 게 아니라 그분들께 조금 더 잘 해 주는 정도가 아니라 없던 것을 만들어내는 수준이었거든요.

그것은 국민들의 머리 속에 들어가서 생각을 조절하겠다는 그런 욕심으로밖에 안 보여요. 거꾸로 됐던 거죠. 보수적인 성향을 가진 국민들이 있고 그 사람들이 단체를 만들고 정치세력화가 돼서 정권을 탄생시키는 게 아니라 정권이 반대로 그런 세력들을 만들어내서 지지기반을 공고하게 계속 쌓아가겠다.

그걸 위해서 국민들을 일종에 세뇌를 시도한 것으로 볼 수밖에 없는 부분이라서 충격적이라면 그 발상 자체가 사실 굉장히 충격적입니다. 민주주의에 정면으로 반대하는 발상이기 때문에.

[앵커]
지금 속보가 한 가지 들어왔는데요. 최악의 물난리 속에 외유를 떠났던 충북도 의원들, 지금 각 당에서 징계 논의가 진행되고 있었는데 자유한국당에서 충북도 의원 3명이죠. 전원을 제명했다, 이런 속보가 들어왔습니다. 제명, 예상을 했을까요? 제명까지 갈 것이라고?

[인터뷰]
저는 예상을 했다고 봐요. 왜냐하면 홍준표 대표가 수해현장에 가서 삽으로 봉사하셨잖아요. 그 상황에서도 그런 이야기가 나왔어요. 삽질이라고 얘기할 뻔했네요. 어쨌든 삽으로 봉사했던 이야기가 제명까지도 가겠다고 얘기를 한 것을 보면 저는 당연히 이런 결과가 나와야 한다고 생각을 하고요.

[앵커]
떠날 때만 해도 몰랐지 않았을까요?

[인터뷰]
떠날 때까지만 해도 몰랐겠죠. 그러니까 홍준표 대표 입장에서는 지금 자유한국당의 지지율도 아주 낮은데 저런 일까지 터지면 보수를 재건하겠다는 본인의 의지와 생각과 전혀 맞지 않지 않습니까?

그리고 제가 볼 때는 자유한국당 입장에서는 지금 저런 상황을 그냥 넘어가게 되면 정말 저는 큰 후폭풍을 맞을 가능성이 높다고 봅니다. 지방선거가 이제 얼마 남지 않았어요.

지방선거를 앞두고 저런 행태를 하는 도의원들이 자유한국당 이름으로 또 나온다거나 아니면 계속 자유한국당에 소속돼 있다고 하면 국민들이 저걸 어떻게 보겠습니까?

개돼지 발언보다 심한 쥐로 국민들을 비유하는, 설치류의 종류라고 하지만 결국 쥐 종류인데. 국민들을 쥐로 비유해서 아무런 판단도 못 하고 그냥 선전선동에 의해서 끌려가는 그런 집단으로 국민을 매도하는 저런 사람을 한국당의 이름으로 계속 둔다? 그건 홍준표 대표의 입장에서도 제가 볼 때는 정치적 판단이 그렇게 하는 경우에는 본인도 망하지만 결국 자유한국당도 엄청난 비난을 받을 수밖에 없기 때문에 결국은 제명을 하는 것이 맞다고 보여지고요.

저는 제명도 여기서 끝나는 게 아니라 국민들이 시민들이 도민들이 심판하셔야 된다고 생각을 해요. 저런 사람들이 계속 정치활동을 할 수 있도록 놔두는 것은 저는 국민들은 아주 우습게 보는 그런 사람이 세비를 받고 국민의 대표가 된다라는 것은 용납할 수 없는 부분이기 때문에.

[앵커]
아마 심판하지 않을까 싶은데요.

[인터뷰]
왜냐하면 저는 걱정되는 게 또 시간이 지나면 잊지 않을까 그런 거예요. 잊어버리지 마시고 꼭 기억하셔서 소중한 한 표 행사하시기를 바랍니다.

[앵커]
지금 박봉순, 김학철, 박한범 이 세 도의원에 대해서 제명이 결정됐고요. 조금 전에 화면을 보셨습니다마는 김학철 도의원 같은 경우에는 국민을 레밍, 쥐에 비유해서 굉장히 논란이 되지 않았습니까?

[인터뷰]
레밍이라고 하는 게 게임으로 만들어져서 굉장히 히트를 쳤던 것인데 다른 게 아니라 앞장서 가는 우두머리 쥐가 가는 방향으로 다른 쥐들이 맹목적으로 따라가기 때문에 강에 빠져 죽을 때도 집단자살을 해버리는. 그러니까 집단이성이 마비된 상태를 가리킬 때 우리가 레밍이라는 표현을 쓰거든요.

지금 상황에서 왜 레밍이라고 한 것에 대한 본인의 얘기는 그겁니다. 우리가 국회의원도 아니고 권한이 많은 사람들도 아니고 만만한 지방의원밖에 안 되는데 이런 걸 가지고 이렇게까지 비난하는 걸 보면 국민들이 생각이 없는 것 아니냐라고 지금 그렇게 말씀을 하셔서 저도 이렇게 이 얘기를 하면서 나도 생각없는 사람 중에 하나인가라는 그런 이상한 생각을 하게 만드시는데 기본적으로 그런 것 같습니다.

아까 최진봉 교수께서도 아주 굉장히 강력하게 말씀을 하셨지만 지방의회의원 분들에 대해서는 지자체장까지를 우리가 좀 꼼꼼히 보는 편이지만 많이 투표하고 이럴 때도 제대로 안 보는 성향들이 있으세요.

그냥 지지하는 정당이 있으면 그런 정당을 보고 찍고 이렇다 보니까 국회의원이라든가 대통령은 말할 것도 없고 국민들, 유권자들이 조금 검증에 게을러지는 경우들이 있거든요. 그래서 정말 이렇게 생각할 수도 없는 발상을 가지고 있는 분들이 국민들을 대표하는 역할을 맡고 있었던 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

[앵커]
김학철 의원 같은 경우에는 인지도 면에서는 웬만한 국회의원보다 올라간 상황으로 볼 수 있는데요. 어쨌든 논란이 되는 발언이 나왔기 때문에 제명 절차를 밟지 않고 넘어가기는 힘든 상황이지 않았나 이런 생각도 듭니다.

다시 청와대 문건 얘기로 돌아가보겠습니다. 이 내용을 보면 정말 여러 가지 내용들이 있는데... 김병민 교수님, 포털사이트 검색 기능에 정부가 개입한 의혹도 있습니다. 이건 민간 영역 아니겠습니까? 여기에 깨알같은 지시가 있었다 이 부분도 사실 좀 충격적이에요.

[인터뷰]
카카오톡에 샵 검색기능을 하게 되면 여기에 좌편향됐다라는 표현을 쓰게 되는데 예를 들어서 누가 박근혜 대통령을 검색하게 되면 거기에 따라오게 되는 연관검색어들이 부정적인 영향을 미칠 수 있게 검색이 된다라는 거죠. 그렇기 때문에 이런 부분의 기능을 조정해야 된다라는 얘기가 나왔다는 건데요.

사실 우리는 어제 박수현 대변인의 이야기만 들었을 뿐이지 이 문건에 대한 깨알같은 지시가 무엇인지 확인할 수 없는 상황입니다. 그러니까 예를 들어서 이게 수석비서관회의에서 대통령 실장이라든지 아니면 대통령 지시 사항을 통해서 수석과 비서관들이 받아적은 얘기인 것인지 아니면 회의 자리에서 자연스럽게 비서관들이 나왔던 얘기들을 정리한 것인지에 대한 것이 확실치 않기 때문에 이 내용을 단정하기 어려운 측면들이 있다는 말씀을 드리고 싶고요.

실질적으로 그런 일들이 있었다라면 굉장히 언론에 대한 통제 행위로까지 볼 수 있는 것이기 때문에 민감한 사항으로 나갈 수 있는 것이고 그렇기 때문에 이건 어렵지 않게 카카오톡 측을 확인해 보면서 실제 이런 일들이 정부로부터 지시사항이 있었는지 확인하면 되는 일이라고도 볼 수 있는 거거든요.

따라서 지금 현재로서는 조금 문건 내용과 함께 일방적인 내용들을 아직 정확하게 파악할 때까지는 조심스럽게 접근할 필요도 있다는 생각이 듭니다.

[앵커]
이거 문건 분석은 지금 검찰로 넘어간 그런 상황이고요. 지금 특수1부에서 하고 있는 거죠?

[인터뷰]
특수1부에서 하고 있고요. 알려지기로는 특수1부에 8명의 검사가 배당이 된 것으로 알려져 있거든요. 그러면 사실 8명의 검사면 굉장히 많은 숫자입니다. 검사 한 사람이 보통은 그냥 청에, 일종의 경찰서 한 곳에 비교할 정도로까지 많은 권한과 재량권이 있기 때문에 수사력이 있는 검사 8명이 배당이 돼서 이 문건들을 보고 있다는 것은 청와대에서 봤었을 때는 그만큼 중요한 사안이 될 수 있다, 그래서 검찰의 어떤 법적인 판단을 받아봐야 한다라고 생각을 한 것이고요. 아까 김병민 교수님이 이야기를 한 것을 조금만 더 하면 저 검색기능은...

[앵커]
의원을 만드시네요. 충북도 의원 이야기를 하다 보니까...

[인터뷰]
죄송합니다. 이게 실례는 아닌 거죠? 그런데 저게 자동완성기능입니다. 그러니까 국민들이 어떤 뉴스를 많이 찾아봤느냐에 따라서 예를 들어서 김병민 뒤에 교수가 붙느냐 의원이 붙느냐 이게 자동으로 따라가는 건데 그걸 억지로 만약에 바꾸기 시도를 했다면 이것 역시도 아까 말씀드린 것처럼 국민들이 무엇을 생각해야 되는지 방향을 정해주고 억지로 만들어야 한다는 발상으로 만들어졌기 때문에 저것도 정말 어마어마한 일이라고밖에 볼 수 없죠.

[앵커]
정말 들어가면 들어갈수록 놀라운 일 투성인데... 또 다른 문건에는 아까 잠깐 이야기가 나왔습니다만 삼성물산 합병에 국민연금 의결권 행사에 대한 내용도 있는데 그런데 정부의 이런 개입을 숨겨야 한다. 이런 내용도 들어있었던 거죠?

[인터뷰]
그러니까 이게 얼마나 잘못된 행동인지 본인도 아는 거죠. 그러니까 이런 이야기를 쓰지 않겠습니까? 정부가 개입했던...

[앵커]
문제가 될 수 있다는 걸 인지하고...

[인터뷰]
인지하고 있었죠, 충분히. 그러면 정부가 나서 가지고 특정 기업 승계를 도와주는 그런 행동을 하는 것이고. 그것이 단순히 그냥 선의의 차원에서 도와준 게 아니라 최순실, 정유라를 지원하는 삼성과 연결고리가 연결되는 상태에서 이뤄졌지 않습니까?

그런 부분 때문에 어찌 보면 박근혜 정부에서는 이런 부분들이 밝혀지는 것이 싫었을 가능성이 있습니다. 지금까지 계속 논란이 됐는 것은 박근혜 전 대통령이 최순실에게 어떤 이익을 줬고 그게 삼성과 어떻게 연관돼 있느냐는 것이 삼성 뇌물사건의 중요한 연결고리 아니겠습니까?

그런데 이것은 그 연결고리를 풀어줄 수 있는 하나의 단서가 될 수 있는 거죠. 왜 정부가 적극적으로 나서서 삼성의 승계 작업을 적극적으로 도와줬나. 특별히 국민연금을 통해서 의결권을 행사할 수 있도록 압력을 넣고. 지금 전 보건복지부 장관 같은 경우도 구속돼 있는 상태 아니겠습니까?

그런 상태이기 때문에 결국은 정부가 적극적으로 나설 수밖에 없었던 이유는 박근혜 전 대통령이 최순실과 정유라를 도와주기 위한 목적을 가지고 했다라는 것이 증명될 수 있는 자료이기 때문에 이 자료가 만약에 밝혀지게 되면 엄청난 논란이 생길 수밖에 없는 거죠. 그런 차원에서 아마 정부 입장에서는 정부의 이런 개입을 숨겨야 된다라고 하는 그런 내용이 포함되어 있지 않나 하는 생각이 듭니다.

[앵커]
민감한 내용이 하나둘이 아닌 상황인데요. 이 같은 문건을 공개하는 것이 위법이냐, 아니냐. 정치권에서 지금 이 논란이 일고 있습니다. 청와대는 이런 문건 내용을 발표를 하면서 발견된 문건들이 대통령지정기록물이나 비밀기록물이 아니다. 그렇기 때문에 공개는 적법하다고 밝혔는데요. 우선 들어보겠습니다.

[박수현 / 청와대 대변인 : 새로 발견된 문건의 개요를 일부 공개한 건 발견된 문건들이대통령 지정 기록물이 아니라 일반 기록물이라 판단했고 이 문건들의 내용이 위법의 소지가 있는 지시를 담고 있다고 봤기 때문입니다. 또 국민의 알 권리를 보장 위해 전국민적 관심도가 높은 사안들의 개요 공개를 결정했다….]

[앵커]
앞에 김병민 교수님이 짚어주셨었는데 일반 기록물인데다가 내용을 보면 위법한 부분이 좀 있고요. 더군다나 국민의 알권리가 굉장히 중요하다, 이런 이야기를 하고 있습니다.

[인터뷰]
그렇죠. 일단 대통령기록물이기 때문에 뭔가 특별한 것처럼 자꾸 이야기가 되고 있다, 야권에서는 특히 문제삼기도 하고 그런데. 원래 대통령기록물은 왜 만드느냐면 국민들에게 알려주고 전임 정권이 어떤 일을 했는지 후임 정권이 순조롭게 이행하기 위해서, 이어받기 위해서 만드는 거거든요.

[앵커]
법의 목적 취지를 먼저 이해할 필요가 있다.

[인터뷰]
대통령기록물 관리에 관한 법률 제1조가 국정운영의 투명성과 책임성을 보장하기 위해서라고 되어 있습니다. 그래서 공개하는 게 원칙인데 다만 그중 일부 민감한 내용, 안보라든가 외교라든가 개인의 사생활에 걸린 부분들만 특별히 따로 빼놓지 않으면, 지정을 하지 않으면 나머지는 공개입니다.

그러니까 저렇게 캐비닛에서 발견됐다라는 것은 이미 그건 비밀문서가 아니라는 것이고 또 내용으로 봤었을 때도 박수현 대변인이 밝힌 것처럼 뭔가 의혹이 갈 만한 내용들이 많다는 것이고. 사실은 평상시 청와대가 아니지 않습니까?

청와대를 책임지고 있었던 대통령이 전직 비서실장이 전직 장관이, 정무수석이 구속돼 있습니다. 사실 저곳이 범죄현장이었던 부분이 상당히 많이 있는 거거든요.

범죄의 증거물일 가능성이 높은 것들이고 그리고 지금 정권의 탄생 자체가 국정농단이 거기에 대해서 반대를 했고 또 탄핵까지 이어졌기 때문에 아직까지도 그 관련된 소송은 현재 진행형이고 당연히 국민들도 뭔가 새로운 게 있다면 알아야 된다라는 그런 입장에서 내놓은 것이기 때문에 저는 오히려 개인적으로는 저 정도에서 그치지 않고. 사실 저는 이게 굉장히 개인적인 의견입니다만 검찰이 일부 검토를 해서 뭔가 비밀이 있다거나 그런 게 아닌 한은 정말 스캔해서 국민들이 볼 수 있도록 공개해야 된다까지 생각을 합니다.

[앵커]
아예 다 공개를 한다?

[인터뷰]
네. 오히려 그래야 더 말이 덜 나오지 않을까...

[앵커]
양지열 변호사님 개인적인 의견은 더 공개를 해야 된다, 이런 입장을 밝혀주셨는데요. 그런데 만약 이게 지정기록물이라고 한다면 이게 이렇게 캐비닛 속에 있다는 것도 의아합니다.

[인터뷰]
그렇죠. 대통령지정기록물 같은 경우에는 다 어느 정도의 전 정부에서 모든 것들을 정리하고 국가기록원으로 이관시키면서 나머지는 파기하게 돼 있지 않습니까?

그런데 여기서 굉장히 놀랍고 우리가 깊게 봐야 될 것은 발견된 문건들의 형태를 지금 전부 다 분류하지 못했던 것으로 보입니다. 예를 들어서 일부의 문건 같은 경우에는 대놓고 홍남기 국무조정실장이 이런 이야기를 하거든요. 그당시에 정부기획비서관으로 본인이 있었기 때문에 대통령 수석비서관 회의 같은 경우에는 속기사가 존재하지 않는 겁니다.

그러니까 수석비서관은 이 자리에 본인이 참가해서 속기로 적은 다음에 그걸 문건으로 만든다고 하거든요. 그렇다면 전 정부에 있었던 사람들이라면 대통령의 수석비서관회의, 대통령실장이 주재하는 그 회의의 자료라고 하는 것들은 거의 100% 지정기록물로 정리가 될 수밖에 없다는 겁니다.

그렇게 정리를 하게 되는 것인데 그 문건이 왜 나와 있는 것인가. 지금 현재 존재하고 발표하는 문건들에는 그런 문건들이 존재하는 거거든요. 말 그대로 이미 박근혜 정부에서 지정기록물로 지정한 문건들이 있는데 혹시나 같이 공람했던 다른 문건들이 존재할 수 있는 것이기 때문에 지금 이게 관리를 잘 못 한 상태로 남아있기는 하지만 같은 문건들이 지정기록물로 지정됐는지를 확인하기 어려운 상황으로 볼 수 있는 것이거든요.

따라서 특정 내용들을 끄집어내서 이 내용들을 발표하는 것이 부적절하다는 지적도 있을 수밖에 없기 때문에 대통령기록물관리법 위반인지 아닌지 여부에 대한 논쟁이 붙고 있는 것이라고 생각이 들고요. 지금 박수현 대변인이 공개한 여러 가지 문건들의 핵심은 다 다 결과론적으로 보게 됐을 경우에는 박근혜 정부의 정치적인 도덕적 문제가 제기할 수밖에 없는 문제, 덧붙여서 최순실 국정농단 사건의 재판에 연루될 수 있는 문제들인 겁니다.

그러면 예를 들어서 양지열 변호사님의 얘기처럼 저도 사실 되게 궁금하거든요. 그 안에 있는 수천 건의 문건에 무슨 내용이 들었는지. 그러면 여기에 있는 내용 중에 위법한 내용이라고 판단했던 것은 청와대의 판단인 겁니다.

그런데 청와대가 판단해서 공개를 했는데 공개하지 않은 내용들 중에 위법하지 않은 사항들이 있는 것인지 공개하지 않는 내용들 중에 혹시나 박근혜 전 대통령이라든지 이재용 부회장의 재판에 그들에게 유리하게 적용될 수 있는 문건은 없는지 확인이 불가능한 것이거든요.

일부만 꼽아서 검찰에 제출했기 때문에. 정치적 논란이 있을 수밖에 없기 때문에 보수정당이라고 하는 자유한국당, 바른정당만 비판하고 있는 것이 아니라 국민의당까지도 나서서 왜 청와대의 캐비닛이 화수분이냐라는 얘기를 하고 있는 상황이기 때문에 정치적인 논쟁이 붙을 수 있는 사건에 대해서는 조심해야 될 것이라는 생각이 듭니다.

[앵커]
정치적 논쟁이 있는 것은 당연한 것이다, 이런 이야기를 해 주셨는데 지금 말씀을 하신 대로 야당 반발은 거셉니다. 자유한국당은 이 캐비닛 문서가 범죄조직 문서인 것처럼 연일 발표해서 호들갑을 떨고 있다. 이렇게 비난을 하고 있고요. 바른정당도 입장을 내놨습니다. 이어서 들어보시겠습니다.

[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 저희 자유한국당이 박근혜 정부를 무조건 비호하겠다는 것은 결코 아닙니다. 마치 범죄문서를 발견한 것처럼 호들갑을 떨고 청와대 대변인이 생중계 브리핑 형태로 발표하고 그 사본을 검찰에 넘긴 것은 그 어떤 정부에서도 하지 않은 비정상적 행위이며 즉각 중단돼야 할 불법적 행태인 것입니다. 복사해서 발표하면 일반 문서나 메모가 된다는 식의 궤변이 어떻게 성립할 수 있다는 말입니까.]

[김영우 / 바른정당 의원 : 박근혜 정부가 잘못한 점이 많습니다. 하지만 박근혜 정부도 대한의 정부였습니다. 지금 문재인 정부도 대한민국의 정부입니다. 그런데 이렇게 정권이 바뀔 때마다 과거 정부의 문건을 공개하고 폭로하고 이렇게 하는 것이 정말 맞는 일인지 모르겠습니다.]

[앵커]
자유한국당과 바른정당 입장 들어보셨는데요. 정우택 원내대표 호들갑 떨지 말아라, 이런 이야기를 하면서 그 전제조건으로 무조건 박근혜 전 정부를 비호하려는 것은 아니다라는 이런 전제조건을 깔고 얘기를 합니다.

[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 박근혜 전 정부를 만약에 비호하면 자유한국당의 지지율이 어떻게 되겠습니까? 그러니까 선긋기를 하는 거죠. 박근혜 정부와 일정 부분 선긋기를 하고 그것이 본인들 정당이나 지지율에 영향을 미칠 수 있는 요소들을 배제하는 시도라고 볼 수 있겠고요.

저는 그렇게 생각해요. 정치적수사로 이런 표현은 할 수 있다고 봐요. 지금 두 분이 이야기를 하셨듯이 정치적으로 그런 표현을 할 수 있죠. 기본적으로 저는 아까 김병민 교수 얘기했지만 범죄행위를 감추기 위해서 대통령기록물관리법이 있는 것은 아니잖아요. 대통령기록물관리법이 범죄행위를 감추라고 있는 거면 그건 법을 만들면 안 되는 거 아닙니까?

그런 취지라고 하면. 그러니까 법률이 만들어진 취지 자체는 범죄행위를 감추라고, 대통령이 아무리 나쁜 짓을 하더라도 그걸 지정물로 지정해서 15년, 30년 동안 못 보게 하고 지나서 나중에 그것도 못하게 하거나 아니면 나중에 열어보더라도 나중에 문제가 안 될 수 있는 그런 상황까지 가게 된다면 대통령기록물관리법이 그래서 만들어 진 것은 아니잖아요.

아까 양지열 변호사님이 이야기를 하셨지만 1조에는 그렇게 되어 있어요. 모든 정보는 공개하는 것을 원칙으로 한다. 그리고 다만 제한된 요소들을 기록해 놓고 있고요.

그러니까 그런 부분에 있어서 경제라든지 또 국가안보라든지 외교문제라든지 이런 문제로 비화될 수 있는 부분. 정말 보안이 필요한 내용이라고 한다면 저는 그걸 공개 하면 안 된다는 게 맞다고 봐요.

그러나 대통령이라고 하더라도 청와대가 어떤 범죄행위와 연루되어 있는데 그거마저도 대통령기록물로 지정했다면 그건 정말 황교안 전 권한대행, 그 권한대행이 정말 나쁘다고 생각을 해요. 정말 그랬다고 하면. 지정기록물로 지정했다면. 그런 내용을 지정하면 안 되는 것 아닙니까?

범죄행위와 연관돼 있는 대통령이라고 하더라도 그런 내용이 포함되어 있는 것을 지정물로 지정했다면 정말 그건 권한대행으로 업무를 제대로 안 한 거죠. 국민을 보기보다는 박근혜 전 대통령이나 충성심을 위한 발로라고밖에 볼 수밖에 없고 아까도 말씀을 드렸듯이 캐비닛에 남아 있는 것 자체가 이건 의심스러운 거예요.

[앵커]
굉장히 많은 문건들이 청와대 곳곳에 숨겨져 있어서 어떻게 이런 일이...

[인터뷰]
이해가 안 돼요. 그리고 이게 대통령지정기록물이라면 그건 복사하면 안 되는 거잖아요. 그런데 그게 남아있다고 하면 대통령지정기록물인지도 의심스러워요.

목록 자체도 대통령기록물자체로 지정해 버려서 어떤 게 목록에 있는지도 몰라요. 그걸 확인할 수 있는 과정도 없고. 그래서 검찰에서 실제 작성했다고 생각되는 사람들 불러서 조사하고 있지 않습니까? 그 사람들 불러서 조사해서 이게 정말 대통령지정기록물인지 어떤 형태로 작성이 됐는지 확인이 필요해요.

그래야 국민들도 이 문제에 대해서 낱낱이 밝힐 수 있고 의심을 풀 수 있고 .한 가지 더 말씀을 드리자면 만약에 그러면 청와대 대변인이 이것을 발표 안 한다고 생각을 해 보세요.

그럼 아까 김병민 교수도 말씀하셨지만 어떤 건 보내고 어떤 건 안 보냈는지 이걸 갑자기 청와대에서 얘기 안 하고 검찰이나 특검에 넘겼다고 해 보세요, 야당이 가만히 있겠습니까?

[앵커]
그래서 야당의 비판이 있었을 것이다.

[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 청와대 입장에서는 딜레마에 빠져 있을 수도 있고 발표할 수밖에 없는 상황이라고 하는 것도 고려해야 되고요. 그래서 저는 조심스럽게 발표한다고 봐요. 사실 중요한 내용은 이야기를 안 하고 목록들만 얘기하고 있지 않습니까? 그런 부분도 고려돼야 된다고 봅니다.

[앵커]
어쨌든 위법 논란이 일고 있는 가운데서도 이 문건이 국정농단과 맞닿아 있기 때문에 이 문건들이 국정농단 재판에 어떤 증거로 등장할 때 이 부분이 굉장히 관심인데요. 어제 최순실 씨 변호인이죠. 이경재 변호사가 제출하지 못 하게 막아달라. 이런 얘기를 했습니다.

[인터뷰]
아마도 이경재 변호사는 얘기는 결국은 삼성의 뇌물죄 재판과 연관이 되지 않을까 하는 생각이 들고요. 일단 블랙리스트 사건에 최순실 씨와의 직접적인 연관이 있는 것은 아니기 때문에 이재용 부회장의 재판 최종적인 결심공판이 8월 초로 예정되어 있는 것 아니겠습니까?

그 전에 특검과 검찰 입장에서 봤을 때 청와대로부터 넘겨받은 자료, 그게 삼성의 경영권 승계에 영향을 미치게 했던 삼성의 합병 과정에 정부가 모종의 개입했는지에 대한 정황증거들을 가지고 기습적으로 제출하게 될 경우에는 피고인의 방어권이 보장되지 못한다는 이야기들을 하고 있다라는 생각이 들고요.

일단 이 내용들에 대해서 저희가 정확한 문건들을 모르기 때문에 검찰과 특검 입장에서 어떻게 이 행동에 대해서 파악하고 있을지에 대한 여부는 좀 지켜봐야 될 것 같습니다.

[앵커]
이경재 변호사의 이야기로는 피고인의 방어권이 원천적으로 봉쇄한다고 이야기를 했거든요.

[인터뷰]
그러니까 제가 그런 말씀을 하시니까 혹시 국민들이 오해하실까 봐. 그러면 저렇게 검찰은 증거를 내면 안 되는 건가라고 생각하시는데 그런 것 없습니다.

[앵커]
아닙니까?

[인터뷰]
이게 되는 경우라면 예를 들어서 재판이 다 끝났어요. 법원에서 판사가 여태까지 검사도 주장할 거 다 했고 증거 다 냈고 피고인 이야기 다 했죠라고 재판 끝내고 예를 들어서 오늘 끝났으니까 보름 후에 선고하겠습니다라고 해 놓고 그 사이에 예를 들어서 재판은 끝났는데 판사님 이런 거 있었네요라고 몰래 내면 피고인 입장에서는 저런거 있었는지 알려주지도 않고 재판도 다 끝내놓고 나중에 냈다, 이럴 때는 방어권이 침해됐다고 할 수 있습니다.

[앵커]
지금 이 상황에서는 원천적으로 봉쇄해야 한다, 이 이야기를 할 수 있는 단계는 아니라는 거죠.

[인터뷰]
아니에요. 검찰은 늘은 아니지만 새로운 게 나오면 그러면 새로운 증거가 나왔는데 증거를 안 내니까 기소를 하겠다고 하는 거 아닙니까? 새로운 게 나오면 새로 혐의를 추가를 해서. 저 얘기는 그래서 재판부에서는, 법조계에서는 별로 신경 안 쓰는데 제가 몇 번을 말씀드렸듯이 오해하실까봐 그런 게 아니다라고 말씀드립니다.

[앵커]
그렇군요. 청와대 문건 관련해서 여기저기서 이런 말들이 나오고 있는데 정규재 한국경제신문 고문, 탄핵정국 속에서 박근혜 전 대통령과 단독 인터뷰를 한 주인공 아니겠습니까? 최근 문건 관련해서 이런 이야기를 했습니다. 들어보겠습니다.

[정규재 / 한국경제신문 고문 : '사실을 은폐하고 관련자를 단속하고 압수수색에 응하지 않았고 특검의 조사에 응하지 않았다' 마치 박근혜 전 대통령이 범죄 내용을 은폐하기 위해서 고의적으로 청와대압수수색을 거부하고... 헌법재판관 소장 대리였던 이정미 씨, 이 자료 어디서 나왔어요? 대통령이 은폐했나요? 대통령이 은폐했기 때문에 지금 추가로 1,361건이나 자료가 나왔어요?]

[앵커]
지금 대상을 콕 집어서 이정미 당시 헌재소장 권한대행을 집어서 얘기를 하고 있습니다.

[인터뷰]
네. 왜냐하면 박근혜 전 대통령이 탄핵됐던 논거로써 박근혜 전 대통령이 청와대 압수수색을 거부했다 등등에 대한 이야기를 들었기 때문인데요. 사실상 박근혜 전 대통령이 청와대 압수수색 거부한 것은 사실이지 않습니까?

그 사실에 근거해서 탄핵의 근거가 됐던 내용으로 볼 수 있는 것이고요. 지금 이 1361건의 자료가 남아있는 것은 박근혜 전 대통령이 폐기를 지시하지 않아서 남아있는 것인지 어떤지에 대한 여부는 아무도 알 수 없는 겁니다.

그리고 이 자료가 단순히 박근혜 정부의 자료만 남아 있는 것이 아니라 더 나아가서 이명박 정부 때의 자료가 남아있다고 하니까 청와대 내에 있는 그들만의 얘기이기 때문에 저희가 도저히 알 수 없는 상황이라 어떤 방식으로 이런 사초들이 남겨 있는지는 별개의 문제인데 내용들을 끄집어서 박근혜 전 대통령 입장에서는 절대로 문건을 폐기하려고 한 게 아닌데 왜 그걸 탄핵의 근거로 삼느냐.

결국 그렇기 때문에 탄핵이 잘못된 것이라고 주장하신다라면 사실상 대한민국 법의 가장 최고기관이라고 할 수 있는 헌법재판소의 탄핵 결과 자체를 부정하는 것 아니겠습니까? 굉장히 위험한 발언이라고 볼 수 있는 것 같습니다.

[앵커]
문건 파장이 크기 때문에 문건 얘기하다 보니까 시간이 훌쩍 갔네요. 화제를 좀 바꿔 볼까요? 요즘 청와대 수석보좌관 회의에서 자리잡는 게 전쟁이다, 이런 농담이 나오고 있다고 합니다. 어떤 사연인지 장민정 앵커가 전해 드립니다.

[앵커]
청와대에서는 매주 월요일과 목요일 두 차례대통령과 참모진들이 국정을 논의하는수석보좌관회의가 열립니다. 그런데 이번 주 월요일,대통령보다 늦게 온 '지각생'이 있었으니,누구인지 영상으로 확인해보시죠.

사실 임종석 비서실장이 늦은 게 아니라 정시에 도착한 건데요. 대통령과 다른 참모들이 워낙 미리미리 와 있는 바람에지각처럼 보인 겁니다. 비서실장의 당황한 기색이표정에 다 드러나서 마치 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는'부장님보다 늦게 온 회사원'의 모습 같기도 하고요.

목요일이었던 어제도 수석 보좌관 회의가 있었는데,어제는 어땠을까요?

임종석 비서실장, 여유가 넘치는 모습이죠? 이번에는 일찌감치 와서 여유로운 티 타임까지 즐겼습니다. 그런데 참모들이 회의에 일찍 가는 데는 다 이유가 있었습니다.

회의실 좌석이대통령 양 옆으로 비서실장과 국가안보실장 자리를 빼놓고는도착한 순서대로 자유롭게 앉게 돼 있다고 합니다. 그래서 물밑에서 자리 쟁탈전이 벌어지는 건데요.

저 같은 열혈사원을 빼놓고는 대개 회사원들이 상사와 먼 곳에 앉고 싶어하는 걸로 알고 있는데,청와대는 또 어떨지 궁금한데요. 이런 유형들이 있다고 하네요.

보통 주요 안건을 발표하는 참모가 대통령 맞은편에 앉고요.카메라에 잘 비추는 곳을 선호하는 참석자가 있고,반면에, 상사의 눈을 피해 카메라를 피해구석을 선호하는 참석자도 있다고 합니다. 어쨌든 자신의 기호에 맞춰좋은 자리를 맡으려면,일찍 갈 수밖에 없는 거겠죠.

[앵커]
저는 따지자면 은둔형. 회식 자리에 가면 될 수 있으면 끝자리에 앉는 편인데 김병민 교수님은 어떻습니까?

[인터뷰]
저도 굳이 나서서 좋은 자리를 찾아나서지 않은데요. 일단 저렇게 굉장히 어려운 미션을 문재인 대통령이 준 게 아닌가 싶어요. 그러니까 이게 결국은 청와대 내에서 수석과 비서관, 보좌관들이 직급을 따지지 말고 앉아 가지고 편하게 이야기를 하자 해서 자리배치를 없애게 된 것이거든요. 그러다 보니까 누구든지 편하게 먼저 오는 대로 자리를 잡는 과정인데...

[앵커]
지정된 몇 군데 없죠?

[인터뷰]
임종석 비서실장도 원래 자리가 지정돼 있지 않다고 합니다. 그럼에도 불구하고 대통령 오른쪽 자리는 자연스럽게 비서실장 자리라고 암묵적인 합의가 있었던 것인데 이게 오히려 참석하게 된 수석들과 비서관들의 고민들을 훨씬 더 깊게 만들어주는 장면이 아닌가 싶네요.

[앵커]
임종석 비서실장이 늦으니까 대통령께서 여기 자리 넘 보는 사람이 많다, 이런 이야기를 하네요.

[인터뷰]
분위기를 풀어주시는 거죠. 대통령이 저렇게 분위기를 풀어주니까 늦게 오는 사람도 머쓱하지만 그래도 마음이 누그러지잖아요. 만약에 아무 얘기도 안 하거나 그러면 더 경직될 수 있지 않겠습니까? 또 앞에 있는 분들도 그런 얘기를 하잖아요. 늦게 오셨다고...

이걸 보면 분위기 자체가 상당히 개방된 분위기라고 생각돼요. 물론 의자도 원탁형으로 하고 먼저 오는 사람이 아무데나 앉을 수 있게 한 것 자체가 저는 개방형이라고 보고 그만큼 저 회의가 열린 자세에서 누구나 하고 싶은 말을 할 수 있는 그런 회의장소가 됐다라는 것이 저는 긍정적으로 볼 수 있는 부분이라고 보고요. 만약에 예전에 박근혜 전 대통령과 비교하게 되는데 결국 박근혜 전 대통령 때는 본인이 이야기를 하고 받아쓰는 정도의 회의를 하게 되면 저런 분위기가 형성되겠습니까?

제가 보기에는 레이저 쏠 수 있어요. 레이저 맞고 상처 받을 수 있는데 저런 분위기가 결국은 문재인 대통령이 추구하고 있는 열린회의, 또 누구나 자기 생각을 과감없이 얘기할 수 있는 그런 편안한 자리를 만들어준다는 것 자체에 대해서는 청와대가 저런 분위기로 계속 가는 것이 국가 발전에 도움이 된다고 생각합니다.

[앵커]
회의 형식 자체는 굉장히 자유로워졌는데 여기에서 어떤 내용들이 도출이 되느냐 이 부분이 또 관건이긴 한데요. 그제 국정기획 5개년 발표 형식도 굉장히 형식 자체에서는 좋았다, 이런 평가가 나왔는데요.

어제 수석보좌관 회의에서 문재인 대통령이 형식에 대해서 아주 산뜻한 방식으로 잘 됐다고 이런 언급을 했는데 이 행사를 기획한 것이 탁현민 행정관 아니겠습니까? 그래서 탁현민 행정관에게 힘을 실어주는 게 아니냐는 이야기가 나옵니다.

[인터뷰]
그런 분석이 나올 수밖에 없는 게 바로 당일이었죠. 대통령과 야당 대표들과의 5찬 회담에서 바른정당의 이혜훈 대표가 사실 돌직구의 질문을 물어본 겁니다.

세간에 얘기가 계속 나오고 있는 탁현민 행정관에 대해서 사임을 즉석에서 건의했고 바로 답을 달라고 했지만 문재인 대통령이 즉석에서 대답을 하지는 않은 상황입니다.

그리고 탁현민 행정관 같은 경우를 보면 과거 저서 발언 때문에 굉장히 여성관에 대한 논란이 있었고 또 정현백 여성가족부 장관까지도 나서서 해임을 건의했지만 청와대 입장에서는 떳떳한 이야기들을 내놓고 있지 않은 상태였거든요.

그런데 어제 떴던 행사 자리를 보게 되면 국정과제 100대 과제를 발표하는 자리에서 다 노타이 차림으로 어찌보면 스티븐잡스가 애플의 신제품을 발표회를 하는 모습처럼 굉장히 산뜻한 방식으로 발표를 했기 때문에 이러한 것들을 기획한 것들이 탁 행정관이 한 것이라고 얘기를 하고 있는 건데 그럼에도 불구하고 탁현민 행정관의 좋은 능력들에 대해서 대통령이 높게 평가하는 부분들은 인정할 수 있지만...

[앵커]
그렇지만 여러 논란 속에서 끌고 가는 것이다.

[인터뷰]
그럴 수도 있겠으나 결국 문재인 대통령이 처음으로 선임한 여성가족부 장관이 해임을 건의한 마당에 함께하는 것이 맞느냐는 논란이 계속되는 건 지당해 보입니다.

[앵커]
국정계획 5개년 계획 발표 이후에 재원을 어떻게 할 것인가, 이 부분에 대해서 논의가 이뤄지고 있는데요. 어제 첫 번째 국가재정전략회의가 열렸는데 여기에 여당 대표도 참석을 했고요. 그런데 추미애 대표가 이 자리에서 증세 문제를 언급했어요.

[인터뷰]
그러니까 원래 100대 과제를 발표를 했었을 때는 증세 없이도 해결할 수 있을 것처럼 얘기를 했다가 바로 하루 만에 추 대표도 저 이야기를 꺼냈고. 사실은 발표가 처음 나오자마자 김부겸 지금 현재 행자부 장관도 그렇고 김동연 경제부총리도 그렇고 이 형태로써는 그냥은 어렵다는 얘기를 하지 않았습니까?

저는 굉장히 조심스럽지만 어쩌면 청와대에서 이런 정도의 반응은 예상을 하고 있었지 않았을까. 그리고 결국에는 그 부분을 해결한다라는 게 법인세라든가 고소득에 대한 소득세를 올리는 거밖에 없지 않습니까?

현재로서는. 그것 플러스 구조적으로 국정이 잘못 운영돼서 낭비되고 있는 부분을 줄이면 그 두 가지를 결국 균형을 맞춰야 되는 거거든요. 그런데 처음부터 청와대에서 법인세나 이런 부분을 올리겠다고 얘기를 했을 때는 그것에 대한 반발이 있을 수 있죠.

기존에 어떻게 보면 기업의 친오너적인 정책을 추구했던 분들이나 보수 야권이라는 표현을 쓰고 있지만 그런 쪽에서 반발이 있을 수도 있기 때문에 처음에는 공란으로 남겨두고 그렇다면 오히려 그쪽에서 지적해 들어오는 것을 받아서 그렇다면 우리도 법인세 인상을 적극적으로 검토할 수밖에 없다라고 방향을 잡은 게 아닌가. 그래서 추미애 당대표도 그런 어떤 흐름 하에서 먼저 얘기를 꺼내신 게 아닌가 싶기도 합니다.

[앵커]
그러니까 내용을 보면 지금 5개년 계획 달성하려면 자금이 178조가 필요한데요. 세출절감으로 95조 4000억, 그리고 세입확충을 통해서 82조 6000억 원. 그런데 세입 확충 82조 중에서 60조를 자연증가분으로 하겠다는 건데 이건 경기가 안 좋으면 물거품이 될 수 있는 부분이라 이래서 비현실적이라는 얘기가 나왔고 바로 그다음에 여당 대표가 증세이야기를 꺼내는 그런 상황이에요.

[인터뷰]
그렇죠. 입장에서는 증세 이야기를 꺼내는 게 상당히 부담스러워요. 왜냐하면 지금 상황에서 증세 얘기를 하게 되면 국민적 반발이 있지 않겠습니까? 정부가 어제도 문재인 대통령도 그 이야기를 했습니다만 국정과제를 수행하기 위해서는 어쩔 수 없이 재정이 필요한 상황이고요.

지금 말씀하신 것처럼 그게 보장되지 않는 상황에서 국정과제를 밀어붙인다고 하는 것은 국민적 반발을 살 수밖에 없고 야당의 협조를 얻어낼 수 없는 거죠. 야당이 지금 두 가지를 얘기하고 있지 않습니까?

재원을 어떻게 마련할 것이냐라는 문제. 두 번째는 협치가 반드시 필요하다. 이게 사실 법을 만들어서 해결해야 될 문제가 많거든요. 국정과제 같은 경우에는, 그 두 가지를 이야기를 하고 있는 상황에서 현실적으로 100대 과제, 100대 과제를 전부 다 할지 안 할지 모르겠습니다마는 100대 과제에 발표된 내용들을 실현시키기 위해서는 결국 재정적 부담이 반드시 있어야 되는 상황이고 그런데 실질적으로 돈이 나올 수 있는 방법은 결국 자연증가분 외에 증세라고 하는 부분을 이야기를 할 수밖에 없는 상황이에요.

그런데 그걸 정부가 나서서 하기는 힘들고 문재인 대통령 입장에서 상당히 부담스러울 수 있으니 결국은 여당과 행자부 장관이 직접 나서서 얘기를 꺼낸 게 아닌가. 왜냐하면 누군가는 이 문제를 공론화시킬 필요가 있다라고 보고요.

국민적 합의가 없으면 증세라는 건 어려울 수밖에 없으니까 국민적 논의나 국민적 합의를 이끌어내는 논의이나 또 정당끼리 정부, 국회에서도 이뤄져야 될 필요가 있기 때문에 저는 그런 말들이 나왔다고 보고 다분히 저는 일정 부분 의도를 갖고 있다고 봐요.

그래서 이런 부분들이 결국은 논의테이블에 올라와서 어떤 결론이 나든 논의는 시작돼야 한다. 그런 차원에서 얘기를 꺼낸 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

[앵커]
그러니까 김부겸 행자부 장관도 작심발언을 했다, 이렇게 읽혀지는 것이 어제 경제 장관 회의가 있었는데 당초 김동연 경제부총리 모두발언만 놓고 비공개로 하기로 했는데 기자들이 있어도 좋다, 이렇게 이야기를 했다는 거예요, 김부겸 장관이. 그러면서 증세 이야기, 솔직해져야 된다라고 이야기를 했어요.

[인터뷰]
솔직해져야 한다는 얘기를 김부겸 장관이 끄집어냈고 소위 말해 기자들을 향해서 이야기를 했다는 것은 국민들을 향한 메시지를 전달했다고 볼 수 있는 거고요.

특히 바른정당에 있는 유승민 전 원내대표 같은 경우의 모습을 보더라도 박근혜 정부 시절에 증세없는 복지는 허구다라는 이야기를 끄집어냈기 때문에 오히려 좀 솔직해질 필요가 있냐라고 이야기를 한 것으로 보입니다.

그러니까 쉽게 말해서 이런 178조의 예산을 가지고 결국 문재인 정부가 추진하려는 100대 과제를 구현하기 위해서는 입법과 제정이 필요한 것인데 말씀을 하신 것처럼 60조 문제, 자연세수증가로 경기가 회복될 거라고는 보기 어려운 측면이 있거든요.

그러면 내년도 예산안을 짜는 과정 속에서 결국은 함께 가야 되는 게 증세 문제가 거론될 수밖에 없는 것이고 증세 문제를 해결하기 위해서는 결국은 세법 개정까지 같이 이뤄져야 한다라고 하면 야당의 협조가 필수적일 수밖에 없는 겁니다.

그렇기 때문에 이렇게 솔직하게 여론들을 형성하면서 이런 복지 정책들을 구현하기 위한 필요한 예산들을 위해서 결국은 법개정에 함께 동참해 주십시오라는 이야기를 끄집어낸 걸 수도 있거든요.

게다가 시점으로 보게 됐을 경우에는 어제부터 오늘까지가 문재인 대통령이 청와대에서 국가재정전략회의를 하고 있는 상황이기 때문에 여기에서 자연스럽게 증세 문제를 끄집어낼 수 있는 국민적 공감대 마련을 형성한 것이 아니냐, 이런 분석도 있는 것 같습니다.

[앵커]
껄끄러운 증세 부분, 여당과 정부가 먼저 총대를 멨다. 이렇게 보면 될 것 같은데요. 증세 언급과 관련해서도 야당에서는 지금 반발의 목소리가 나오고 있습니다. 앞으로 정치권 논의 과정에서 김병민 교수님 말씀하신 대로 공방이 불가피해 보이는데요. 야권 반응 확인하보겠습니다.

[인터뷰]
불과 하루만에 증세 없이는 도저히 달성할 수 없는 무리한 날림 공약임을 정부가 스스로 자인했습니다. 더불어민주당 대표가 이례적으로 회의 참석해 본격적인 증세 카드 꺼내들며 거드는 모습이 연출되기도 했습니다.

이는 경제 성장을 놓고 지출만 가득한 문재인 정부의 경제 공약과 관련해 여당이 총대를 매는 사전에 조율된 잘 짜인 각본이라고 볼 수밖에 없습니다.

[인터뷰]
그렇지 않아도 국민 삶이 어렵고 경기가 어려운 상태에서 여기서 또 소득세 증세를 한다? 도대체 국민들이 동의를 하겠느냐.느닷없이 증세 문제를 들고 나오고 하니까, 이게 준비된 정부의 국정 과제 선택인지 많이 의문이 제기됩니다.

[앵커]
지금 자유한국당에서는 잘 짜여진 각본이다, 이런 이야기를 하고 있고요. 국민의당 같은 경우는 느닷없이 증세 문제를 들고 나왔다 이렇게 얘기를 하고 있습니다.

[인터뷰]
그런데 사실은 이렇게 생각해 봐야 돼요. 국정과제를 만들 때는 과제라는 것은 앞으로 우리가 어떻게 할지를 논의해 보고 토론을 해 보자라는 거 아니겠습니까? 그리고 좀더 발전된 나라로 만들어보자고 하는 과제를 만드는 거예요.

그런데 과제를 만들 때 지금 상황 다 고려해서 지금 상황에 맞게만 과제를 만들면 그게 무슨 과제입니까? 그냥 하면 되는 거죠. 국정과제라는 것은 지금의 상황을 바꿔보기 위해서 뭔가 과제를 던지는 것이고 그 과제를 던지는 과정에 있어서 필요한 부분이 그게 법의 제정이든 아니면 증세든 이런 부분이 있다라고 하면 그걸 함께 가는 거죠.

우리가 과제라고 하는 것은 뭔가 토론하고 과제를 만들어낼 때는 앞으로 지금의 상황을 좀더 발전적인 방향으로 가기 위해서 일정 부분 우리가 희생할 부분이 있다면 희생할 부분도 함께 고려하면서 가는 겁니다. 그런데 지금 자유한국당 논리대로 하자면 지금 상황 다 고려해서 안 되는 건 안 되는 거고, 그러면 뭘 과제로 내놓습니까, 대체? 그러니까 지금의 상황에서 안 되는 걸 과제로 내놓을 이유가 없는 거 아니에요?

그러면 과제를 내놓는다고 하면 그 과제를 실현할 수 있는 다양한 형태의 논의들이 또 있어야 되겠죠. 그래서 증세 부분도 사실은 자유한국당 빼고 나머지 정당들은 대체적으로 대선 때는 증세에 대해서 일정 부분 동의한 부분이 있어요.

바른정당도 그렇고. 그러니까 이게 말씀을 하신 소득세를 올리는 부분에서는 논란이 있을 수 있겠지만 법인세 문제라든가 고액 소득자들, 5억 이상 버는 사람들에 대해서 증세를 하는 부분에 대해서는 일정 부분 동의 하는 부분도 있지 않습니까?

정부 입장에서도 추미애 대표도 그런 이야기를 했어요. 법인세 인상 문제와 5억 원 이상의 고액 소득자 입장에서 먼저 올리는 방안들을 먼저 고려해 보자. 그러니까 일반 시민들에게 부담을 주는 것은 일단 맨 마지막으로 뒤로 빼야겠죠. 저는 생각해요. 그러나 기업 법인세 문제라든지 고액 소득자에 대해서 세금을 물리는 문제는 전향적으로 우리가 검토해 볼 필요가 있다, 생각이 듭니다.

[앵커]
저도 헷갈리는 게 이 증세 관련해서 각당 대선 때 공약이 어땠는지 설명을 해 주셨습니다마는 각당 입장은 어떤 겁니까?

[인터뷰]
증세에 대해서 각당의 명확한 공약들이 정확하게 기억이 나지 않습니다마는 일단 국민들에게 직접적으로 소득세라든지 이런 부분에서 피해가 가는 부분에 대해서는 언급한 대선 주자들은 없었을 겁니다.

그러니까 다만 솔직해지자라는 얘기들이 계속해서 나오는 건 재정 지출이 확대되고 있는 측면이 굉장히 많습니다. 왜냐하면 여러 가지 복지적인 시행 정책들이 많아지기 때문에. 그렇다면 현재 있는 지출 규모보다 훨씬 많은 지출 규모가 늘어나게 되면 그 금액을 감당하기 위한 어딘가 세입의 규모가 있어야 될 것인데 그 세입에 대해서는 이 세법개정 등을 통해서 어떻게든 확대하기 위한 노력들이 필요하다는 이야기를 하는 것이고 지금 현재 야당과 여당이 뜨겁게 맞붙을 수밖에 없는 이유는 어제 문재인 대통령이 이런 이야기를 하거든요.

재정전략회의에서 사실상 작은 정부만이 능사가 아니다. 그러니까 정부가 보다 더 적극적인 역할을 해야 된다라고 이야기를 하는 것인데 작은 정부냐, 큰 정부냐에 대한 논쟁의 여부는 결국은 진보와 보수적인 정권, 정당 간의 굉장히 뜨거운 논쟁이 될 수밖에 없는 것이거든요.

그러니까 문재인 대통령 입장에서는 공공 일자리 창출을 비롯해서 정부가 보다 소득과 경기를 부양시키기 위해서 훨씬 더 많은 재정을 거둬들이고 지출을 하겠다는 방점을 찍은 것이고요.

과거 이명박 정권이나 박근혜 정권도 마찬가지겠지만 정부 입장에서는 최대한 정부가 작은 정부를 지향하면서 거둬들이는 세금의 수치를 낮게 하면서 가장 필요한 곳에만 지출하겠다는 부분이기 때문에 앞으로 이 내용 속에서 굉장히 많은 공방이 이뤄질 것으로 보입니다.

[앵커]
공방도 야당의 협조가 필요한 부분이 있는데 박주선 비대위원장은 또 이런 이야기를 합니다. 문재인 정부가 광장정치로 국정 운영을 할 거냐, 예산이 하늘에서 떨어지느냐, 협치해야 된다 이런 얘기를 했는데요. 직접 들어보시겠습니다.

[박주선 / 국민의당 비대위원장 : 국정 100대 과제 선정에 야당과는 아무런 상의도 협의도 없이 일방적으로 선정해서 발표했습니다. 광화문 광장에서 광장 시민에게 호소하면 178조 예산이 하늘에서 떨어집니까? 사마천 사기를 인용하겠습니다. 말 타고 천하를 얻었다고 해서 말 타고 천하를 다스릴 수는 없습니다. 기광장정치에 대한 유혹을 떨쳐버리고, 야당을 진정한 국정 동반자로 삼고….]

[앵커]
야당을 국정동반자로 더 삼아달라, 이런 얘기인 거죠.

[인터뷰]
그런데 지금 국정100대 과제 같은 경우에는 사실 인수위가 없는 상태에서 만들어진 정부의 출범이었고 문 대통령이 후보 시절에 내걸었던 공약들을 실천적으로 정리를 한 거 아니겠습니까.

국민의당도 그때 공약 만들면서 민주당하고 사비 얘기를 하면서 공약을 만들지 않았을 것이고 국민의당이 집권을 했을 경우에도 기본적인 어젠다 자체는 일단 제시를 하고 그다음에 그걸 시행하는 각론에 있어서 어차피 저 공약들, 100대 과제 같은 경우에도 국회에서 법을 만들어서 도와주지 않으면 안 되는 것이거든요. 그 과정에서 협치가 있으면 되는 거지, 애초에 그걸 만들 때부터 국민의당과 다 야권과 협의를 한다라는 것은 조금 생각하기 어려운 것 같은데요.

그리고 박주선 비대위원장은 예산 부분도 전혀 느닷없이 뜬금없다고 지금 말씀을 하셨지만 사실은 강조가 안 돼 있어서 그럴 뿐이지, 문재인 대통령의 공약집이나 예산과 관련한 증세 부분은 어느 정도 거론이 됐었고 애초에 민주당 입장에서는...

[앵커]
공약집에 숨어 있다면서요?

[인터뷰]
숨어 있다고 표현하기보다는 강조를 안 시켰던 것은 맞습니다.

[앵커]
잘 찾아보면 있다고...

[인터뷰]
그런데 문제는 기본적인 입장이라고 하는 것이 법인세. 지난 이명박, 박근혜 정부에서 법인세를 낮췄던 부분들을 원상복구를 시키겠다는 입장은 여러 번 밝혔던 것이거든요.

그리고 세계적인 추세가 계속해서 기업의 자율성을 살린다, 이런다고 하지만 지금 우리 같은 경우에는 세계적인 흐름이 이만큼 올라갔다가 떨어뜨린 것인데 우리는 너무 낮춰 있으니까 그만큼이라도 따라가려면 올려야 되는 상황이거든요. 그런 상황들을 각자의 입장에 맞춰서만 해석을 하다 보니까 저런 말씀들이 나오는 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]
국민의당 문건 조작 파문 때문에 , 지금 녹취 조작 파문 때문에 굉장한 위기를 맞고 있는 상황인데 그러나 어쨌든 여소야대 정국에서 국민의당이 캐스팅보트 역할을 하는 것은 분명한 상황이고요. 오늘 추경 논의가 44일째인가요. 추경 관련해서 국민의당은 약간 스탠스가 변경된 것 같아요.

[인터뷰]
그런 것 같아요. 박주선 비대위원장도 아마 그런 뉘앙스로 이야기를 한 거예요. 큰틀에서 협조하는 게 필요하지 않겠느냐. 의총에서도 그런 이야기가 많이 나온 것 같습니다. 그래서 결론은 어떻게 나올지 두고봐야 되겠지만 대신 이런 것은 있는 것 같아요.

1만 2000개 정도의 공직자, 그러니까 공무원 인력을 늘리자고한 게 정부의 원래 계획이었는데 그 숫자를 줄이는 쪽으로 합의가 이뤄질 가능성이 있다.

그러니까 가장 필요한 복지 분야 그다음에 우리 치안 분야, 교육 분야, 이 분야에 필요한 인력을 최소화하는 방안으로 여야가 일정 부분 합의할 가능성이 있다고 보여집니다.

그래서 자유한국당도 사실은 반대를 하고 있지만 제가 볼 때는 만약 거기에서 논의가 이뤄지면 오늘은 아니더라도 , 오늘 처리하려고 하고 있습니다마는 8월 2일까지 국회가 일단 할 수 있으니까 그 전까지는 타결될 가능성이 저는 높다고 봐요.

야당 입장에서 계속 이걸 발목을 잡고 있게 되면 국민적 저항을 받을 수 있는 상황이거든요. 지금까지 이 추경이 물론 논란이 있었습니다만 한 번도 통과 안 된 적이 없습니다.

새로운 정부가 출범하면서 추경을 의욕적으로 일을 해 보겠다고 해서 추경을 제출했을 때 대부분 다 통과가 됐거든요. 그래서 이번에도 사실은 야당 입장에서는 이제 공무원 증원 문제가 논란이 되고 있습니다마는 인력을 줄이는 선에서 일정 부분 합의가 이뤄지는 과정을 통해서 처리가 될 가능성이 저는 높다고 봅니다.

[앵커]
김병민 교수님은 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
추경이 오늘 거의 마지노선이라고 볼 수밖에 없는 것 같아요. 일단 국회에 있는 의원들 자체로도 원래는 7월 18일 본회의가 끝나고 나서 대부분의 해외 일정이라든지 여러 가지 잡아놓았기 때문에 오늘 자가 거의 마지노선으로 볼 수 있는 것이고 말씀을 하셨던 것처럼 실제 여당 입장에서는 굉장히 많은 양보의 상황들을 보이고 있는 것 같습니다.

그러니까 애당초에 주장했던 일자리에서 굉장히 많은 부분 물러나서 지금 현재 공무원을 통한 일자리 추경이 현재 여당과 정부가 갖고 있는 방침이긴 하나, 그중에서도 가장 시급하다고 볼 수 있는 사회복지 공무원이라든지 특히 소방 공무원 등에 대한 일정 부분으로 규모를 축소시키고요.

문재인 정부가 추진하겠다고 하는 공공부문일자리 추진에 대해서는 이번 추경 문제가 아니라 야당과 협의를 통해서 조금 더 거시적인 차원에서 논의해 보자하는 차원에서 어느 정도 협조가 있을 수 있기 때문에 오늘 타결될 수 있는 가능성도 여전히 살아있다고 보여집니다.

[앵커]
어쨌든 논란이 되고 있는 공무원 증원 80억 예산, 이 부분은 자유한국당에서 가장 반대를 하고 있는데 자유한국당 얘기를 해 보겠습니다.

홍준표 대표는 지금 뭘하든 이슈가 되는 상황인데요. 수해현장을 다녀온 뒤 홍데렐라다, 이런 얘기도 나오고 있는 그런 상황인데요. 이번에는 여론조사 가지고 눈길을 끄는 발언을 했어요.

[인터뷰]
그렇죠. 여론조사에 대해서 홍 대표는 못 믿는다라는 이야기를 거듭해 오지 않았습니까? 여론조사 기관도 못 믿고 언론도 못 믿어서 없애야 된다고 말씀을 하셨는데 어디를 통해서 여론조사를 했는지 모르겠는데 자체 여론조사 결과에는 회복세가 뚜렷하다라는 이야기를 SNS를 통해서 하고 계세요.

[앵커]
그래서 연말이면 과거 지지층이 회복될 것이다 이런 얘기를 했는데요.

[인터뷰]
저 조사를 누구를 얼마를 어떤 대상으로 해서 어떤 기관이 했는지가 참 굉장히 저는 궁금하고 아마 홍 대표께서는 저 여론조사 기관만 앞으로 신뢰를 하실 수 있을 것 같은데...

[앵커]
대선 때도 골든크로스 일어났다, 이렇게 얘기를 했잖아요.

[인터뷰]
내부에서는 이미 돌아섰다, 꺾었다라고 했지만 막상 뚜껑을 열어봤을 때 전혀 맞지 않지 않았습니까? 그래서 저게 혹시라도 걱정스러운 것은 실제로도 홍 대표가 굉장히 강경한 모습, 강경한 발언들을 해 나가면서 전통적인 지지층들 중에서는 뭉쳐는 모습이 나타나는 것은 사실입니다.

그런데 그것이 얼마만큼이나 바깥으로 퍼져 있는지 모르시고 아, 내 주변에 이렇게 더 강하게 뭉치고 있다라는 걸 보고 혹시 그걸 전체 통계로 착각을 하신다면 자유한국당의 미래는 더 어두워지고 더 좁아질 것이라고 볼 수밖에 없죠.

[앵커]
그런데 지금 여론조사를 어디서 하는 건지 잘 모르겠는데 바른정당 이혜훈 대표가 지난번에 대선 때 여론조사 결과 틀린 거 발표해서 이것도 조사해야 된다고 이런 얘기를 하지 않았습니까?

[인터뷰]
그렇죠. 그게 선거 때 고발당했던 걸로 기억이 나고 그런 상황으로 보이는데요. 홍 대표가 이야기를 하고 있는 것은 얼마 전에 김종필 전 총리를 만나서도 비슷한 이야기를 했는데 연말이면 좋아질 것이라고 자꾸 강조하는 이유가 있는 겁니다.

왜냐하면 내년도 6월이 지방선거거든요. 그 지방선거를 앞두고 있는 상황들 속에서는 지방선거에 출마하려고 하는 지역의 후보자들이 물밑경쟁이 굉장히 치열한 겁니다. 그러면 그런 사람들 입장에서 더불어민주당 후보들 같은 경우에는 걱정할 필요가 없어요.

완전히 정리가 돼 있기 때문에. 그런데 지금 자유한국당과 국민의당, 바른정당 후보들 간에서는 현재 어떤 방식으로 선거를 치러야 될지에 대한 고민들이 있는 겁니다.

그러니까 더불어민주당이라고 하는 상수를 중심으로 어떤 선거 구도로 짜야 이길 수 있을까를 볼 건데 현재로서는 지난번에 증거 조작 파문을 계기로 국민의당이 굉장히 어려운 위치에 점한 것은 사실이고요.

그런 상황에서 바른정당과의 보수 적통 경쟁에서 이겨낼 수 있는 가능성들이 아마 연말 정도가 되면 분위기가 조성되지 않겠느냐고 하는 자유한국당의 바람을 계속 이야기를 하고 있는 것 같다라는 생각이 들고요. 그렇기 때문에 이혜훈 대표가 얼마 전에는 바로 TK에 가서 TK 민심을 잡겠다고 해서 아마 연말까지는 바른정당과 자유한국당 간의 보수 기싸움이 굉장히 치열해질 것으로 보입니다.

[앵커]
연말이면 과거 지지층이 회복될 것이다. 홍 대표가 생각하는 연말의 모습은 어떤 모습일지 궁금한데요. 당대표 후보 토론회에서 했던 말 들어보겠습니다.

[인터뷰]
어차피 이 정권은 주사파 운동권 정부이기 때문에 국민들이 인식하게 되면 오래 못간다고 봅니다. 연말 지나서 국민들이 운동권 정부에 대해서 등을 돌릴 겁니다.

[앵커]
주사파, 운동권 정부. 국민들이 운동권 정부에 등을 돌릴 것이다. 지금 연말이면 지지층 회복될 것이다, 일맥상통하는 말이다 이렇게 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
그건 개인의 희망이라고 봐요. 김병민 교수님께서도 말씀을 하셨지만 저건 지지층을 향해서 던지는 어찌보면 우리가 이런 표현, 선전선동이다. 이렇게 봐요. 그러니까 저게 근거가 없잖아요.

방송사들도 저거 어떤 방법으로 조사했는지 발표 안 하면 징계받잖아요, 심의 받고. 어디서 어떤 방법으로 조사했는지도 모르고 누가 했는지 모르는 상황에서 돌아선다.

이건, 저는 그래서 그건 자기를 지지하는 사람들 또 흩어져 있는 보수층을 끌어안기 위한 하나의 레토릭이라고 봅니다. 정치적 수사라고 보기 때문에 저게 수사냐 아니냐는 제가 볼 때 별로 중요한 것 같지 않아요. 저분은 그냥 본인을 지지하는 층 또는 떠나가버린 보수층의 민심을 받아내기 위해서 다시 우리가 이기고 있다.

전쟁에서도 그런 이야기가 있잖아요. 사기를 충전시키기 위해서는 이기고 있다고 얘기해야 돼요, 지더라도. 그래야 목숨을 걸고 싸우지 않겠습니까? 홍준표 대표의 저 발언은 사실이라기보다 본인의 희망섞인 말을 본인을 지지하는 층을 결집시키기 위한 방법으로 사용하는 레토릭, 수사학이라고 볼 수 있겠습니다.

[앵커]
그렇다면 현재 추세가 어떤지 여론조사를 한번 볼까요. 정당 지지도 먼저 그래픽 있으면 주시겠습니까? 한국당 정당지지도, 이번 주 여론조사에서 보면 11%입니다.

추이를 보시면 지난주 기억해 보시면 9% 정도였었던 것 같은데 한 2%포인트 오르기는 했습니다만 그렇게 뚜렷한 오름세다, 이렇게 보기는 좀 어려울 것 같고요.

[인터뷰]
그렇죠. 소폭 상승했다고 볼 수 있는 것이고 더불어민주당 같은 경우에는 일부 하락하긴 했습니다. 문재인 대통령의 지지도도 일부 빠지긴 했는데 홍준표 대표가 바라는 건 이겁니다.

지금 신고리원전 5호기, 6호기 일시중단 문제로 굉장히 논쟁이 뜨겁게 이뤄지고 있고요. 특히 오늘 있었던 갤럽 여론조사에서 대통령의 지지율이 빠졌던 이유 중 1위를 찾아보게 되는 최저임금 문제거든요.

결국은 최저임금 문제에 대해서 최저임금 인상을 통해서 굉장히 환영하는 목소리를 갖고 있는 지지층들은 어차피 더불어민주당과 문재인 대통령을 지지하는 층이라는 가정을 까는 것 같아요.

여기에 반대해서 소상공인이나 중소기업에서 피해를 보는 사람이 있을 텐데 그런 사람들이 문재인 대통령과 문재인 정부의 개혁적인 정책에 대해서 실망하는 사람들과 어떻게 각을 세우는 문제들을 가져가는지가 자유한국당의 고민인 것이죠.

그런 사람들의 지지층들을 그대로 흡수해내는 것들이 자유한국당의 1차적인 목표일 것이고 지금 바른정당 같은 경우에는 굉장히 합리적인 보수를 이야기를 하고 있기 때문에 얼마 전에 문재인 대통령과 영수회담, 야당과 여당의 원내대표 회동에도 참석하지 않았습니까?

만나서 이야기할 건 이야기를 하겠다고 하는 것이지만 거기에 대해서 어찌 보면 대통령과 너무 합리적으로 이야기를 하고 있는 부분들이 명확한 각이 서지 않는다는 판단을 할 수 있는 것 같아요. 따라서 현 정부와 완전한 대립각을 세우겠다고 하는 것이 자유한국당 현재의 전략이 아닌가 생각됩니다.

[앵커]
대통령 지지율은 지금 6%가 빠져서 74%. 그래도 여전히 높은 지지율을 보이고 있는데요. 한 6% 정도가 최저임금 때문이다라는 이렇게 분석을 해 주셨거든요. 그런데 앞으로 워낙 지금 초반에 높은 지지율을 보이고 있기 때문에 앞으로 이게 더 올라가기는 힘든 상황이에요.

그렇다면 증세 부분도 그렇고 여러 가지 면에서 지지율이 그나마 높을 때 여러 가지 국정 수행을 좀 빨리 하려는 어떤 정부 움직임이 있지 않을까 이런 생각도 듭니다.

[인터뷰]
그럴 가능성이 있죠. 지지율이 높을 때, 그러니까 검찰개혁 같은 게 특별히 그런데 검찰개혁 같은 경우에는 정권 초반기에 지지율 높을 때 그 지지율을 가지고 밀어붙이지 않으면 사실은 유야무야될 가능성이 높아지죠. 그래서 검찰개혁이나 이런 부분들, 사법개혁 같은 부분들은 제가 볼 때는 더 드라이브를 강하게 걸 가능성이 있다고 보여지고요.

왜냐하면 김병민 교수님께서도 지적하셨지만 결국 아까 말씀드린 핵 발전소 문제라든지 아니면 증세 문제. 이 문제가 논란이 되기 시작하면 사실은 지지층이 완벽하게 갈라질 가능성이 있어요.

그러니까 문재인 대통령이 초창기에 보여줬던 여러 가지 파격적인 행보가 인기를 끌어올리는 중요한 상승효과가 있었는데 사실은 어떤 이념적으로 분리되거나 아니면 어떤 중요한 사안 때문에 극심하게 대립하는 상황이 되게 되면 자기가 지지하는 어떤 정당이나 이데올로기를 따라가려는 의도가 생길 수 있어서 지지율이 더 빠질 가능성을 우리가 상정해 볼 수 있죠. 다만 그 과정에서도 문재인 정부가 얼마나 합리적으로 일을 해결하느냐는 문제라고 봐요.

핵발전소 같은 경우에도 공론화위원회 만들고 시민 배심원단 만든다고 했는데 거기에도 물론 논란이 있긴 하지만 그걸 얼마나 공정하게 또 사회적으로 받아들일 수 있는 범위 내에서 해 주느냐가 결국은 지지율이 계속 갈 것이냐, 아니면 빠질 것이냐에 대한 결정적인 요소가 되기 때문에 갈등의 요소들은 많이 있지만 그 갈등을 해결하는 방법을 어떻게 추진하느냐가 앞으로 문재인 정부가 계속 밀고 갈 수 있을지. 아니면 거기에서 빠지게 될 수 있을지 결정하는 요인이 될 거라고 보여집니다.

[앵커]
그리고 보수의 새로운 모습을 보여주겠다. 바른정당. 그런데 지지율이 여전히 그렇게 눈에 띄게 오르지는 않습니다. 지금 바른정당 이틀 연속 TK 구애에 나서고 있는데 박정희 전 대통령 생가를 찾았다가 지금 봉변을 당했어요. 영상으로 먼저 보고 이야기를 더 나누겠습니다.

"배신자, 배신자'똥 바른 당' 꺼져라.다시 돌아가! 여기 구미는 오지 말라 말이야"

[앵커]
이혜훈 대표 TK민심 회복하겠다고 갔다가 저렇게 또 봉변을 당하고 오네요.

[인터뷰]
저분들이 TK민심을 전체를 다 대변한다고 보기에는 분명히 어려운 거고요. 바른정당의 이혜훈 대표가 왜 TK을 갔는지 저희가 유심히 살펴봐야 되거든요. 전체적으로 20석을 갖고 있는 바른정당의 정당 지지율과 107석을 갖고 있는 지금 자유한국당의 정당 지지율이 비슷하게 나오는 겁니다.

여기에서 누군가 보수적통 경쟁에서 살아남는 사람만이 결국 남는 거거든요. 이게 1차적인 승부가 내년도 지방선거가 있는 것이고 바른정당 같은 경우는 지금 현재로써 가장 오른쪽에 있는 지지층들이 자유한국당이 갖고 있는 것이라고 보는 것인데 이걸 포기하고 왼쪽으로 가는 순간 바른정당이 갈 입지가 없다고 판단하는 겁니다.

그러니까 왼쪽으로 좌클릭하는 것도 중요하지만 기존 자유한국당이 점하고 있는 전통적 보수 유권자들의 마음까지 다 잡지 못하면 바른정당의 갈 길이 없기 때문에 저와 같이 일부 지지층들로부터 외면당할 일은 있을지언정 TK를 비롯한 전통적인 60대 이상 어르신들, 이런 분들을 향한 구애는 계속해서 해야 된다는 그런 상황으로 보입니다.

[앵커]
바른정당, 지지율을 올리려면 어떤 요소가 있을까요? 양지열 변호사, 개인적인 의견으로요.

[인터뷰]
개인적인 의견일 수밖에 없지만 저는 저렇게 하는 것이 과연 맞는 방법인지 약간 회의적이기는 해요. 왜냐하면 대구를 찾아가고 그분들을 만나고 치맥파티 하는 것까지는 좋아요.

그런데 박정희 대통령, 결국에는 이런 거죠. 우리가 박근혜 대통령 탄핵에 찬성했지만 박정희 전 대통령의 업적까지 부인하는 건 아니다라는 식으로 해서 조금 더 어떻게 보면 연령층이라든가 아닌데 생각이라든가 이런 부분들이 정통적인 보수라고 불리는 분들에게 다가가고 싶은 마음은 있는데 그렇게 다가가게 됐을 때 또 어떻게 보면 합리적인 보수라고 불리는 바른정당을 기존에 지지했던 분들은 또 그것을 다르게 볼 수 있는 것이거든요.

그 스펙트럼을 어디로 할지를 정확하게 정리를 해야 되는 게 왜 말씀을 드리냐면 홍준표 당대표 마저도 본인이 TK, 대구로 가겠다. 조원진 의원이 있는 지역으로 가겠다라고 할 만큼 저기가 중요한 지역인 것 같기는 하지만 그쪽과 같이 맞붙는 모습을 보여주게 되면 어? 바른정당이나 자유한국당이나 똑같네라는 이야기를 들을 수 있는 것이거든요. 그래서 그 부분의 설정을 조심스럽게 하셔야 될 필요가 있습니다.

[앵커]
대구를 공략하는 것은 그렇게 좋은 방법은 아니다.

[인터뷰]
공략을 하더라도 과거 대구의 모습까지 다 끌어안겠다고 하는 것은 무리한 욕심이 될 수도 있다는 거죠.

[앵커]
양지열 변호사님의 개인 의견에 대해서 최진봉 교수님 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그러니까 둘 다 맞는 것 같아요. 무슨 말이냐면 원칙적으로 하면 양지열 변호사가 말씀하셨던 것처럼 그렇게 하는 게 맞는데 정치적 상황으로 보만 사실 TK을 포기할 수 없는 상황이고 TK 정서는 어쨌든 박근혜 전 대통령에 대해서 부정적인 여론이 있긴 하지만 또 박정희 전 대통령에 대해서는 향수가 남아 있는 구조니까 이혜훈 대표 입장에서는 정치적 선택을 한 것 같아요.

그게 물론 원칙적으로 따지면 저런 모습이 사실 보수의 적통이나 보수 내 건전한 보수를 이루는 데는 맞지 않는 부분이 있긴 해요. 그럼에도 불구하고 사실 현실을 부인할 수 없는 거 아니겠습니까?

그러다 보니까 이혜훈 대표 입장에서는 현실적인 부분을 고려해서 TK를 방문 한 것 같고 특히 박정희 전 대통령의 생가도 방문한 것 같은데 그걸 정치인이 저렇게 하는 거니까 저것에 대해서 우리가 비판하기에는 좀 힘들 것 같아요.

현실적 고리와 원칙, 두 가지가 있을 때 어떤 걸 선택할 것이냐는 본인의 선택이고 바른정당이 보시는 것처럼 지지율이 막 그렇게 오르는 것은 아니잖아요.

[앵커]
대선 때 보면 젊은층이라든가 수도권에서 약간 호감있는 이미지를 얻었잖아요.

[인터뷰]
그랬죠. 그랬는데 그 대선 때 바른정당을 지지했던 사람들이 계속 있느냐. 제가 볼 때는 꼭 그런 것 같지는 않아요. 왜냐하면 일정 부분 문 대통령 지지로 넘어갔고 더불어민주당으로 넘어간 부분이 있어서 바른정당의 고민이 깊을 거예요.

그런 상황이라고 하면 TK가 어쨌든 보수의 온산지이고 그 보수의 온산지를 포기하면서까지 본인들의 정체성을 내세우는 것이 정치적으로 도움이 안 될 거라는 판단을 해서 아마 저런 행동을 하는 것이 아닌가 싶습니다.

[앵커]
얘기를 듣다 보니까 고민이 깊지 않은 정당이 하나도 없는 것 같습니다. 세 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 김병민 경희대 객원교수 그리고 양지열 변호사, 최진봉 성공회대 교수 세 분 함께했습니다. 고맙습니다.

[인터뷰]
고맙습니다.