행정수도 논란 확산...이해찬 "서울, 천박한 도시"

■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 좋은도시연구소 대표

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
민주당이 연일 행정수도 이전 문제를 제기하면서 16년 만에 다시 논란이 뜨겁습니다. 미래통합당은 부동산 시장 불안에 따른 국면전환용이라고 그 의미를 축소하고 있지만 공공기관 2차 이전 문제까지 가세하면서 그 파장이 커지고 있습니다.

정국 현안 점검해 보겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 그리고 이기재 좋은도시연구소 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오. 이번 주 초였죠. 김태년 민주당 원내대표가 교섭단체 대표연설에서 행정수도 이전 필요성을 제기했고요. 그러면서 논란이 시작이 됐는데요.

이 모습을 보면서 많은 국민들이 이슈가 갑작스럽게 불거졌구나, 그러면서 많이 주목했을 것 같습니다. 두 분은 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
행정수도 이전은 저는 필요하다고 생각합니다, 기본적으로. 지금 서울, 경기, 인천이 우리 국토의 12%예요, 면적으로 볼 때. 그런데 인구의 52%가 모여 살아요. 그러니까 이런 과밀이라는 게 당연한 거죠. 게다가 지금 서울이라는 지역이 단순히 수도를 떠나서 정치적으로 행정부, 입법부, 사법부 있습니다만 정치권력, 경제권력, 문화자본, 문화권력 다 있잖아요. 의료, 금융, 기업. 대한민국의 상위권 대학의 80%가 수도권에 있다고 그래요.

100대 기업의 95%가 수도권에 있고. 이 상태가 대단히 기형적이죠. 어느 나라나 메트로폴리탄이 집중돼 있어요. 우리나라처럼 이렇게 12%에 52%가 산다? 다 아시겠습니다마는 지방 가면 아파트 가격이 오히려 떨어지고 있단 말이에요. 이른바 공동화 현상이 오래됐어요.

그러니까 어떻게든 수도 이전이 됐건 어떻게 됐건 국토가 이렇게 불균형을 이루면 안 된다는 건 다 아는 사실이에요. 그렇기 때문에 수도 이전에 대해서는 반대하기 어려운 겁니다. 다들 아시겠지만 2004년도에 관습헌법이라 그래서 그게 위헌 판결이 나왔단 말이에요.

수도를 옮기기 어려워요. 최근에 개헌을 해야 된다 말이 있습니다마는 그런데 지금 그동안에 노무현 정권 때부터 과밀에 대한 문제의식 때문에 혁신도시 만들었고 공공기관 많이 내려갔고요. 또행정도시 있지 않습니까? 행정중심복합도시, 세종시에 있어요. 그 효과에 대해서 성과가 있었다라고 말하기 어려운 거 아닙니까?

그렇다면 그게 왜 실패했을까, 왜 혁신도시를 옮기고 공공기관을 옮겼음에도 불구하고 이렇게 더욱더 과밀이 기형적으로 늘어나는 것인가. 지금 아파트 강남 특히 이런 지역의 특정 지역을 말해서는 안 됐습니다마는 이런 지역의 아파트 가격은 시장 원리가 아니라고 봐요, 이거는. 단순하게 많이 모이니까 올랐다, 그 모인 정도가 너무 크단 말이에요.

그러면 이게 왜 그랬을까를 분석하면서, 특히 노무현 정권, 노무현 대통령처럼 이런 과밀에 대한 문제의식을 많이 가진 권력자도 없어요. 많은 조치를 취했단 말이에요. 그래도 안 됐단 말이에요. 그걸 차분히 점검하고 성찰하고 반추하면서 국민적 논의를 모아가면서 이 얘기가 나왔으면 덜 당황했을 텐데 여당 원내대표가 연설에서, 국회 대표연설에서 얘기를 하니까 거기에 대한 필요성은 공감한다 하더라도 당황스러울 수밖에 없다라는 겁니다. 그러다 보니까 많은 논란이 나오는 것이 아니냐, 일단 그렇게 느껴집니다.

[앵커]
행정수도 이전 문제가 급작스럽게 나온 감이 있다, 이런 부분에 대해서도 지적을 하셨고요. 어떻게 보셨습니까?

[이기재]
그렇죠. 실제로 교수님께서 말씀하셨듯이 우리가 2004년에 어쨌든 행정수도 이전 자체가 위헌이 되면서 부분적으로 이전을 했지 않습니까? 그리고 나서 상당한 시간이 흘렀어요. 세종시가 일단 35만 도시가 형성된 거고 그 와중에서 어느 정도 일단락이 돼 있단 말입니다, 공기업 이전에 대해서. 그런데 사실 느닷없이 지금 행정수도를 청와대와 국회를 포함해서 다 이전을 한다고 원내대표 연설을 한 거예요.

그러다 보니까 국민들 최대 이슈가 되어 버린 거죠. 사실 국민들이 볼 때는 그동안 정부부처가 이전을 하면서 국회나 청와대의 비효율성의 문제, 그러니까 정부부처와의 이원화로 인한 비효율에 대한 문제는 제기돼왔었거든요. 그래서 국회의 분원을 만들어야 되느냐, 청와대도 일부가 내려가야 되느니 이런 얘기들이 있어 왔지만 다시 한 번 또 그런 기관들이, 사법기관을 포함해서 전체를 다 이전시킨다든가 지금 현재 거론되고 있는 KBS나 서울대나 등등을 해서 더 추가적으로 대규모, 완전히 수도를 이전하겠다는 생각대로 한 적이 없거든요.

그런데 느닷없이 나왔다 이런 지점에서 교수님께서 지적하신 대로 국민들이 상당히 놀라고 있는 상황이고 그런데 이게 정치적으로 보면 민주당 입장에서는 상당히 오랫동안 기획되고 고민해 왔던 게 있는 것 아닌가 싶습니다. 왜냐하면 대선이 다가오고 있고 이게 2002년에 노무현 대통령 당선 시기에 이 행정수도 이전을 갖고 상당히 본인 스스로가 재미봤다고 할 정도로 정치에서는 굉장히 큰 이슈가 됐었거든요. 그렇기 때문에 다음 대선을 준비하면서 뭔가 히든카드를 준비해 왔던것을 지금 꺼낸 게 아닌가 이런 의혹을 갖고 있습니다.

[앵커]
지금 지적하신 대로 행정수도 이전은 지난 2002년 대선 당시에 노무현 후보 측에서 먼저 꺼내면서 시작된, 어떻게 보면 상당히 역사가 있는 그런 이슈입니다. 그리고 정치적 함의도 상당히 있는 그런 이슈이기는 한데 지금 정치권에서는 여당과 야당이 굉장히 엇갈린 반응을 보이고 있죠. 민주당 지도부는 연일 행정수도 이전 문제를 띄우고 있습니다마는 통합당은 국면전환용이다, 그렇게 맞서고 있습니다. 여야 원내대표의 발언 듣고 오시겠습니다.

지금 양쪽이 엇갈린 반응을 보이고 있는데 민주당은 이해찬 대표가 구체적으로 개헌까지 언급을 했습니다. 연일 이슈 띄우기에 나섰는데 사실 이미 말씀하신 바와 같이 지난 2004년 당시에 노무현 정권이 특별법을 통해서 행정수도 이전을 추진하다가 위헌 판결이 났습니다.

그래서 그때 중단이 됐죠. 현 상태에서 여당 여권 정부가 이 부분을 추진을 하려면 사실 선택지가 그렇게 많은 것 같지는 않은 것 같습니다. 다시 특별법을 통해서 하려면, 물론 여당 쪽에서는 그동안 시간이 많이 지나기 때문에 여론이 달라진 부분이 있다라고 얘기를 하고 있습니다마는 정치적 부담이 상당히 있을 것 같고요. 일단 아무래도 이해찬 대표가 얘기한 대로 원포인트 개헌을 할 것처럼 얘기를 하고 있는 것 같은데요. 과연 지금 현실에서 개헌이 가능하다고 보시는지, 어떻게 보시는지요?

[최창렬]
일단 저는 개헌이 필요할 것 같아요. 여야 합의해서 법안으로 할 문제는 아니에요, 이 문제는. 여야가 그리고 일반법도 잘 합의를 못하는데 이거 합의하기도 쉽지 않을 것 같고. 물론 이런 거 있어요. 야당으로서는 대단한 딜레마일 겁니다, 아마. 충청 민심이라는 게 있는 건데 이걸 반대하면 표와 직결되는 사안이기 때문에 야당은 참 정말 뼈 아픈 정책을 내놓은 거예요, 의제죠. 정책이 아니라 사회적인 대의제입니다.

야당으로서는 굉장히 딜레마이기는 한데 여야가 합의를 해서 법안으로 낼 문제는 아니고. 왜냐하면 아까 말씀하신 것처럼 관습헌법이라는 이유로 위헌이라는 판결도 내려졌지만 물론 여당의 얘기처럼 그때와 시간이 바뀌었기 때문에 그게 의미가 없고 법으로 할 수도 있어요. 그러나 이 문제는 단순하게 행정기관 몇 개를 옮기는 문제가 아니잖아요. 지금 얘기는 청와대, 국회 다 옮긴다는 것 아닙니까?

그런데 청와대나 국회만 옮긴다고 되는 건 아니라고 봐요. 이 문제 속에는 지방과 수도권의 차이가 점점 심해지니까, 격차가. 불평등의 문제와 연관되는 것이고 사회 경제적 차이와 연관된 것이란 말이에요. 그렇다면 같이 들어가야 되거든요. 의료기관도 같이 내려가야 되고 금융도 가야 되고 아까 기업 말씀드렸습니다마는 기업도 내려가야 되고. 대학도 내려가야 돼요.

대한민국 아파트 가격 상승의 상당한 변수가 교육이라며요? 그게 안 내려가고 청와대만 내려간다고, 국회만 내려간다고 해결이 될까. 이 부동산 문제라든지 여러 가지 권력 집중 문제가. 저는 그래서 이왕 내려가려면 이건 정말 조선 역사 이래 대한민국의 가장 큰 프로젝트예요, 이건. 이걸 어떻게 여야의 법으로 통과가 되냐. 어렵다고 보고 그래서 이해찬 대표가 개헌을 얘기한 거라고 보고 저는 100% 맞는 얘기라고 봅니다.

지금 말씀처럼 개헌이 가능하겠느냐. 개헌은 3분의 2 찬성이 필요한데 수도를 이전하는 문제에 대한 당위성은 분명히 있거든요. 그렇다면 저는 야당도 동의할 수 있을 것 같아요. 표하고 직결되는 문제이기 때문에. 단지 문제는 이러한 것들을 야당이 설령 동의한다고 하더라도 국민투표라는 절차가 또 있잖아요, 개헌에. 그러니까 그동안에 어떻게 국민들의 논의를 모아나가냐가 중요해요.

예를 들어서 세종시 발표되니까 보도 보니까 약간 과장된 보도겠습니다마는 하루에 1억 올라간다며요? 그러면 세종시 또 올라갑니다. 그러면 주변은 좀 나아지겠죠. 그러면 밑에는 또 공동화돼요. 그러면 세종시로 옮겨서 일부분은 효과를 볼 수 있다고 하더라도 국토가 뭔가 균형발전을 이룬다는 것에 또 배치되거든요. 그러한 것도 논의하는 과정이 필요하다는 거예요.

다시 말하면 흔히 말하는 사회적 공론화. 그걸 넘는 시민적인 공론화를 통해서 정말 이해 관계가 엇갈릴 거 아니에요. 수도 서울이 간다는 것은 기득권의 분산을 얘기하는 거거든요. 어마어마한 문제예요, 이거는. 단순히 부동산의 문제만은 아니에요. 그래서 정세균 총리가 이게 수도권을 옮기는 문제가 단순히 부동산의 문제만은 아니라고 얘기했는데 그렇다면 각계의 의견이 엇갈리고 계급 간에도, 계층 간에도 엇갈린다면 이걸 어떻게 잘 논의해 가면서 그런 다음에 여기에 대한 절차적인 방법으로써 국회 합의 3분의 2 통과, 국민투표가 돼야 되는 것이지 그런 게 다 생략된다면 법률에 나와 것만 된다? 그러기에는 이게 너무나 거대한 의제다, 거대 담론이다, 이런 얘기입니다.

[이기재]
여야 합의가 된다 하더라도 이거는 처리될 수가 없습니다. 왜냐하면 이게 이미 2003년에 신행정수도법이 통과될 때 여야가 어느 정도 합의를 하고 통과한 겁니다. 그때 한나라당이 제1당이었어요. 134석. 그런데 그 한나라당이 이 법안에 대해서 동의를 해 주면서 이게 통과가 된 거예요. 당시 열린우리당으로 노무현 대통령이 있었지 않습니까?

그런 상황에서도 합의하에 이게 처리된 거기 때문에 그때도 그랬고 이번에도 역시 이게 합의해서 법안을 만들어낸다 하더라도 당시에 헌법재판소에서 얘기한 게 관습헌법이라는 걸 얘기한 게 그런 거 아닙니까. 우리 헌법에 대한민국의 수도는 서울이다라고 써 있지 않아요.

헌법에 내용은 없지만 실질적으로 수도 서울이라는 건 이미 관습적으로 내려온 것이기 때문에 이미 그것은 헌법적 수준으로 이해해야 된다라고 해서 얘기를 한 거예요. 그래서 그것 뒤엎을 만한 그 어떤 16년 지난 이 상황에서 그 당시와 지금 상황이 다르다라고 얘기하는데 크게 이거를 뒤엎을 만한 상황 변화는 현실적으로 없습니다.

그렇기 때문에 처음에 민주당에서도 합의에 의한 처리를 얘기를 하다가, 그걸 1안으로 놓고 2안으로 개헌을 얘기했다가 전자의 문제는 아예 얘기를 안 하고 개헌을 이슈로 띄운 것 같고요. 저는 개헌이 현실적으로 가능할 수 있다라고 저는 보고 있습니다. 왜냐하면 현재 범여권에서 의석을 갖고 있는 게 189석 정도 되지 않습니까?

그러면 11석 정도가 개헌 선에서 부족한 건데 통합당 같은 경우에 지금 충청권 의원이 8명 정도 됩니다. 그리고 통합당 의원이 충청권 의원뿐만 아니라 이런 어떤 큰 지방분권에 대한 이슈에 관련해서 이것에 대해서 자기의 소신을 갖고 있는 의원들이 많이 있기 때문에 이 문제를 갖고 민주당이 파고들면 오히려 통합당을 상당히 분열시킬 수 있는 효과를 가지고 온다, 실제로 2003년에 이 이슈를 가지고 국회에서 정당 간에 엄청난 이합집산이 있었습니다.

그래서 그 당시에도 한나라당에서 처음에 이걸 반대하다가 충청도의 민심이 이상하게 변하고 이러면서 이거를 찬성하게 변하거든요. 그러면서 결국은 법안 통과로까지 이어지는데 이번 역시도 이 이슈를 갖고 민주당이 여론몰이를 해 들어가면 통합당이 어떤 입장을 명확하게 하지 않는 이상 그때와 같이 대혼란에 빠질 수 있다. 그래서 실제로 개헌선까지 통합당의 의원들이 분열되면서 몰아주기일 가능성이 높다.

지난번에 박근혜 대통령 탄핵 때도 보면 128명의 새누리당 의석이 있었지만 62명이 탄핵에 동의하면서 그게 통과된 거거든요. 또다시 통합당을 분열시킬 수 있는 굉장한 묘수를 던지고 있다, 이렇게 볼 수도 있을 것 같습니다. 정치적으로 볼 때는.

[앵커]
지금 개헌을 하려면 국회의원 3분의 2 찬성이 있어야 되는데 그런데 통합당 의석이 3분의 1선이 넘고 그런데 두 분 다 물리적으로는 여야 합의를 그 부분에 대해서는 이룰 수 있을 것이다라고 지금 동의를 하시는 것 같고요. 그런데 말씀하셨다시피 워낙에 장기적인 플랜으로 국가 백년지계로 계속 추진해야 되는 중대한 문제이기 때문에 전 국민을 상대로 어떤 절차를 통해서 설득해 나갈 것인가. 이 문제는 여전히 과제로 남을 것 같고요. 그런데 워낙 이렇게 엄중한 문제이기 때문에 통합당이 여기에 대해서도 굉장히 신중하게 반응을 보이고 있습니다.

통합당은 행정수도 이전 제한이 부동산값 급등으로 수세에 몰린 정부여당이 민심을 돌리기 위한 그런 수단이다, 꼼수다 이런 입장을 보이고 있는데 주호영 원내대표가 입단속에 나섰지만 또 이게 당 내부에서는 여러 가지 다른 의견도 나오고 있는 것 같고요. 어떻게 보시고 계십니까?

[최창렬]
국면전환용일 수 있겠죠. 그런데 이건 국면전환만을 생각하지는 않았을것 같아요. 지금 이걸 어떤 맥락에서 봐야 되느냐. 아무래도 부동산 가격 폭등과 전혀 무관하게 보기는 어려울 것 같아요. 수도 이전 문제가 제가 아까 모두에 말씀드린 것처럼 여러 가지의 변수와 문맥이 있습니다마는 최근에 워낙 부동산 가격이라는 게 폭등이라는 게 있어왔던 현상이라 하더라도 과도하잖아요.

그것과 관련시켜서 보는 게 정상적인 건데 이걸 국면전환용이다, 아니다. 저는 이걸 또다시 정치적으로 정치공학적으로 해석하는 건 이건 삼가야 될 것 같아요. 거기에 불가피하게 정치적인 유불리가 깔리는 건 그건 어쩔 수 없어요. 그건 별개의 문제입니다. 국면전환용으로 해서 이걸 덮는다? 이게 아무리 이 문제가 블랙홀이 돼서 이슈가 이것보다 큰 이슈가 없으니까. 개헌까지 포함해서 워낙 큰 이슈니까 큰 거대 의제인데 그렇다면 부동산 문제가 덮일 것 같지는 않거든요.

그렇지 않겠어요? 우리 삶의 문제이기 때문에 다른 이슈 같은 경우는 이슈가 이슈를 덮는다는 측면에서 덮어질 수 있어요. 어떤 사건이 터지면 그걸 가지고 언론이 보도하다가...

[앵커]
어느 정도 희석시키는 효과는 있지 않을까요?

[최창렬]
초반에 있다 하더라도 이 문제가 완전히 블랙홀이 된다. 그러면 역사에 죄를 짓는 거죠. 오로지 정치공학적으로 한다, 이게 될 일도 아닌 것 같고. 저는 그래서 일정 부분 야당으로서는 그런 부분이 타당한 면이 있것 같습니다마는 여당이 국면전환을 위해서만 이걸 꺼냈다라고 보기에는 이 의제가 크다. 그리고 현재 처해 있는 부동산 가격 문제가 사회적 불평등과 연관된 문제이기 때문에, 또 기회의 공평과도 연관되는 문제거든요. 그래서 이걸 단순하게 국면전환용이라고 얘기하기에는 좀 논리가 비약하다는 면이 있다.

[이기재]
그래서 그런 부분에서 저도 통합당의 대응이 좀 아쉬운 부분이 있습니다. 뭐냐 하면 이게 국면전환용으로 보이죠. 보이는데 그것만 얘기해갖고는 국민들을 설득해내기 어렵다고 보거든요. 왜냐하면 저는 추가적으로 제기를 해야 된다. 뭐냐 하면 이게 공론화 문제를 제기했으면 좋겠어요.

예를 들어서 문재인 정부가 늘 얘기했던 게 공론화 아닙니까? 실제로 지난번에 원전을 공사하고 있던 것도 공론화를 통해서 폐쇄하려고 했었듯이 크고 작은 것에서 계속 공론화를 이야기하는데 정말로 대한민국의 수도를 옮기는 문제에 대해서 공론화의 공자도 없이 국민의 의견 수렴 없이 갑자기 원내대표가 제안하고 이렇게 가는 것에 대한 문제 제기를 해야 되고 그다음에 세종시에 대한 평가를 해야 된다고 봅니다.

어쨌든 간에 세종시가 만들어지고 나서 많은 행정부처가 내려가고 35만 도시가 만들어졌잖아요. 그랬을 때 과연 이 도시에 대한 성과가 있었는지. 그리고 예를 들어서 2002년 당시만 해도 행정수도 이전에 대해서 그때 예산에 대한 논란도 있었거든요.

기억하실지 모르겠지만 노무현 대통령이 당시에 대선 후보로서 한 4조에서 5조 정도면 수도 이전이 된다, 이렇게 얘기했는데 실제로 나중에 한 45조 필요하다 이런 평가 결과가 나오면서 이것도 굉장히 큰 논란이 됐었던 적이 있거든요. 그랬을 때 지금 현재 과연 세종시는 어느 정도 예산이 들어갔으며, 정부의 효율성은 유지되고 있는지, 그게 주변의 지역의 균형발전에는 어떻게 기여하고 있는지에 대한 종합적인 평가를 통해서 공론하고 숙성하고 이런 과정을 통해서 백년대계를 결정하자. 이런 식으로 좀 더 적극적인 의견 개진을 할 필요가 있지 않겠냐. 단순하게 그냥 부동산 문제에 대해서 회피하려는 수단으로 국면전환용이다라고 얘기하는 건 조금 이제... 처음에 명분 제기는 좋지만 계속적으로 국민을 설득하기는 좀 어려운 논리이기 때문에 논리적으로 좀 다시 한 번 정리할 필요가 있다, 이런 생각을 합니다.

[앵커]
지금 통합당 내부에서는 이미 찬성하는 목소리가 흘러나오고 있습니다. 특히 충청권 출신 정진석 의원이 오늘 세종시 플러스알파로 행정수도를 보완하자, 이런 안을 내놨고요. 지금 화면에도 나오고 있습니다마는 여러 의원이 의견을 내놓고 있습니다. 앞으로 통합당 내부에서도 기류가 바뀔 가능성이 있다고 보시는지요?

[최창렬]
저는 있다고 봐요. 선거는 표 아닙니까. 충청권이라는 민심을 생각해야 되기 때문에 반대할 도리가 없어요. 그리고 큰 틀에서 볼 때 명분이 있어요, 일단. 워낙 서울에 모든 게 집중돼있기 때문에. 옮기는 걸 반대하는 것 자체가 명분이 없는 것이고 당위적이지 않아요.

단지 왜 이렇게 자꾸만 갑자기 던졌느냐. 물론 그런 논의가 있어왔고 과거에도 헌재에서 재판의 대상이었습니다마는 그런 쪽으로 제기를 해야 되는데 이걸 무조건 국면전환용이다라고 얘기하니까 아까도 제가 말씀드린 것처럼 국면전환용이라고 얘기하기에는 너무나 거대한 의제거든요.

그래서 뭔가 더 적극적으로 얘기를 해야 되는 것이고. 벌써 나오는 게 충청권 의원들 중심으로 얘기가 더 나오는 것 아니겠어요? 저는 그래서 이 부분은 여야가 합의할 수 있어요, 이 문제는. 여야가 합의하냐 아니냐, 다른 법안 같으면 그렇게 따져보겠는데 이거는 그렇게 따지는 것은 당연히 따져야 되겠습니다마는 이게 과연 어떠한 절차, 시민적 절차를 통해서 이뤄질 수 있을 것인가. 그야말로 이기재 대표 말씀처럼 저도 아까 말씀드렸습니다마는 왜 그러면 그동안에 혁신도시를 만들고 공공기관도 많이 이주했고 말이죠, 세종시도 만들었는데도 불구하고 지금 이 모양인가, 그야말로. 좀 거칠게 말씀드려서. 거기에 대한 성과에 대한 성찰이 좀 있어야 돼요.

그런 것들에 대해서 찬반 논의가 있고 상당 기간 동안 사회적 공론화를 거쳐야죠. 수도를 개헌을 하게 되면 개헌을 하면 돼요. 이해찬 대표 말씀처럼 수도는 세종시로 한다 하면 되는 겁니다. 그건 국민의 뜻이니까. 관습헌법이 무슨 의미가 있어요?

국민이 결정하면 되는 겁니다, 그거는. 대한민국 국민이 하겠다는 걸 하는 게 개헌이거든요. 개헌을 통해서 우리가 만들고자 하는, 우리 대한민국 국민 5천만이 만들어가고자 하는 이건 과연 어떤 것인가에 대한 청사진이 필요하지 않겠어요? 의료, 교육은 어떻게 할 것이며. 완전히 집을 새로 짓는 거예요.

요즘 유행하는 재건축을 다시 하는 거예요. 그런 것 없이 계속 정치공학만 얘기하고. 그러기에는 이게 너무 슬프죠. 여전히 표만 계산한다? 정치인들의 속성이 그런 거라고 하더라도 이것만은 그러지 말아달라.

[앵커]
그런데 또 다른 차원이 좀 있을 것 같은데요. 저희가 생각해 볼 부분이 지금 문재인 정권이 임기가 2년이 채 남지 않았고 그리고 지금 여러 가지 경제적 상황이라든가 아니면 코로나19로 인한 위기 국면을 계속 겪고 있기 때문에 과연 이 상황에서 이런 거대한 개헌 이슈를 갖고 추진해 나갈 수 있을까라는 부분에 대해서는 여러 가지 해석이 나올 수 있을 것 같습니다. 어떻게 보시는지요?

[이기재]
지금 우리 국가가 처해진 현실로 볼 때는 사실은 행정수도의 이전 문제를 갖고 개헌으로 연결할 상황이 아니죠. 지금 말씀하셨다시피 코로나19에 대한 극복, 그다음에 경제 문제, 우리 앞에 닥쳐 있는 민생 문제가 얼마나 많이 지금 있습니까? 이런 상황에서 그런 수도이전 이슈를 띄울 단계는 아닌데 이걸 띄웠기 때문에 대단히 이거는 정치적인 의도가 있다, 이렇게 볼 수 있는 것이고요.

그러면 이거에 관련해서 정치적 의도가 있음을 알면서도 사실 통합당 입장에서도 안 끌려들어갈 수가 없는 이슈인 겁니다. 아까 도표에서 나왔듯이 오세훈 전 시장이나 대권 주자들도 이거에 대해서 발언을 해야 되고 그다음에 충청권 의원들은 또 민심이 들끓을 텐데 이거에 대해서 통합당 의원으로서 또메시지를 내야 될 것 아닙니까?

결국 이 이슈를 제기하면 블랙홀처럼 빨려들어갈 수밖에 없는 거거든요. 그래서 이 이슈 제기가 어떻게 우리 국가의 현 상황에서 긍정적 역할을 미칠 거냐, 이게 굉장히 중요한데 이걸 잘 모아가야 됩니다. 여야가 이거 갖고 싸우기 시작하고 논쟁하기 시작하면 걷잡을 수 없이 우리의 중요한 국가적 과제들이 그거에 빨려들어가기 때문에 신중한 결론을 내려야 될 것 같고 실제 국민 여론 부분도 지금 여론조사가 나왔었죠. 53 대 36인가 이 정도 결과로 수도 이전에 대해서 찬성한다고 나왔는데 이것도 지금 처음 그냥 조사한 겁니다.

처음 조사한 거지만 이게 이제 이슈화되면서 찬반토론을 하게 되면 저는 서울 지역에 사시는 서울시민들은 상당히 민심이 요동칠 가능성이 높다고 봅니다. 왜냐하면 과거 2003년에 이 문제가 제기됐을 때도 처음에 수도 이전에 대해서 찬성이 높다가 점점 가면 갈수록 반대 여론이 상당히 많이 올라갔었습니다.

그랬듯이 이게 구체적으로 수도가 이전된다면 서울 사람들, 그다음에 수도권에는 어떤 영향을 미칠 것인지에 대해서 국민들이 관심을 갖고 집중하게 되면 이 여론이라는 건 또다시 움직일 수 있기 때문에 지금 단순하게 지금 여론조사를 해 보니까 수도 이전이 높다, 이건 민감한 이슈네. 우리도 지지해야 된다, 이런 식으로 반응할 문제가 전혀 아니다, 그리고 아까 크게는 지금 현재 우리 국가가 처해 있는 상황이 그 문제를 다뤄야 될 상황인가라고 볼 때 그렇지 않다, 이런 문제에 대해서 정치권이 상당히 신중하게 접근했으면 좋겠다는 생각입니다.

[최창렬]
이런 면이 있는 것 같아요. 우리가 원포인트 개헌을 얘기할 때 주로 권력구조 얘기했잖아요. 그 얘기가 정확히 맞는 얘기입니다. 권력구조를 바꾸는 문제를 지금 이 엄중한 상황에서 아까 말씀하신 것처럼 코로나19 상황 속에서 하는 게 맞냐, 그게 맞는 말인데 이 상황은 좀 권력구조와는 다른 문제거든요.

코로나19는 코로나19인 것이고 우리가 언제까지 코로나19에 매여 있을 수도 없는 것이고 지금 워낙 수도권의 과밀이라는 게 심각해요. 단순하게 아파트 가격의 문제가 아니거든요. 그렇다면 이것은 코로나19나 민생은 민생대로 하면서 국민적 논의를 진행하는 것은 할 수 있다고 봐요.

그리고 거기에 대해서 국민들 여론이 이거 맞지 않는다고 하면 그냥 접으면 되는 거예요. 맞으면 여야가 합의하고 국민투표까지 가는 것이고. 그건 절차의 문제이기 때문에. 저는 그래서 그건 가능하다고 봅니다, 기본적으로.

[앵커]
지금 말씀하신 대로 이 문제에 대해서 수도권 과밀화 해소에 대해서는 부정할 사람이 많지 않을 거라고 봅니다마는 앞으로 행정수도 이전에 대해서는 좀 더 정교한 공론화 작업이 필요한 것 같고요. 그러기 위해서는 각 지역 주민들, 각 당사자들, 특히 서울 지역 주민들에 대해서도 여러 가지 의견을 수렴하고 설득하는 과정이 당연히 필요할 것 같은데요.

이런 상황에서 더불어민주당이 행정수도 이전을 연일 강하게 밀어붙이고 있습니다마는 이해찬 대표가 서울은 천박한 도시다, 이렇게 표현해서 또 또 논란이 일고 있습니다. 논란이 된 발언 직접 들어보겠습니다.

지금 보신 장면이 어제 세종시 특강에서 이해찬 대표가 행정수도 이전을 설명하면서 한 발언입니다. 서울은 천박한 도시라고 이렇게 표현을 한 부분이 논란을 불러일으켰는데요. 어떻게 보셨습니까?

[최창렬]
저는 이해찬 대표가 가끔 발언 때문에 많이 곤욕을 겪는데 천박이라는 단어 자체가 굉장히 거부감이 있게 들리죠. 그런데 저는 천박이라는 단어에 너무 집착할 필요 없을 것 같아요. 저는 상당 부분 동의를 해요. 천박하다는 거 이런 게 동의하는 게 아니고. 제가 천박하다는 표현을 쓰는 건 아니니까. 그거 맞는 말 아니에요?

지금 사람들이 얼마나 그 아파트 가격 가지고, 특히 요즘 와서. 그런데 그 천박하다는 단어는 적절한 표현은 아닙니다마는 문맥을 보면 이래서는 안 된다는 표현이 들어가 있는 거거든요. 그걸 좀 얘기하면서 야당에서 야, 이렇게 천박하다는 표현을 쓰냐라고 얘기를 해야지 서울이 천박하다고 얘기했다고는 안 봐요.

저도 평소에 이해찬 대표 발언을 많이 비판하는 사람인데 이 부분을 말을 딱 떼어내서 왜 서울을 천박하다 그러느냐. 지금 현재 이런 식으로 계속 간다면 또 하나 이런 거 아니겠어요? 지금 자꾸 부동산과 연관된 문제가 나오는데 사실 1980년대의 강남의 개발이라는 것은 그 당시에 개발국가, 발전국가, 관료적 권위주의와 맞물리면서 국가발전전략과 맞물리면서 강남의 욕망이 꿈틀거린 게 있어요.

강남 투기부터 발전했던 겁니다. 그러다 보니까 강남의 아파트를 갖고 거기에 평수가 몇 평이다 이런 거 얘기 많이 하잖아요. 천박하다는 표현... 저는 부박하다는 게 있어요. 흔히 말하는 대한민국의 천민자본주의 민낯 같은 게 있잖아요. 그런데 단지 표현이 거칠었죠. 저는 저 말 가지고 너무 비판하는 거는 저도 평소에 이해찬 대표 발언을 비판을 많이 했습니다마는 이걸 가지고 하는 것보다는 지금 현재 우리가 처해 있는 상황을 얘기했다라고 볼 수 있는 것 같아요, 이거는.

[앵커]
어떻게 보셨습니까?

[이기재]
저는 서울시민들이 듣기에 굉장히 불편한 얘기를 하셨다고 보고요. 왜냐하면 서울을 천박한 도시라고 얘기했는데 그렇다면 박원순 시장이 9년 동안 시장으로 재직하셨지 않습니까. 제가 볼 때는 박원순 시장이 벌떡 일어날 일이라고 보고요.

왜냐하면 본인이 서울을 그렇게 발전시켰다고 얘기를 했는데 서울을 계속 천박한 도시라고 얘기하는 건 맞지 않다고 보고 그다음에 서울은 해외에서도 서울의 대도시는 굉장히 발전사 쪽으로 굉장히 높이 평가하는 도시입니다. 실제로 이해찬 대표가 얘기했듯이 우리가 한강변에 노트르담 성당이 있는 건 아니잖아요.

우리는 사대문 안에 우리의 유적지가 있던 것이고 그건 우리가 경복궁을 중심으로 해서 잘 보존하고 있는 것이고 실제 도시가 확장되면서 한강 변이 만들어진 거고. 그다음에 지금 옛날에 비해서 한강 주변이 얼마나 좋아졌습니까. 양재천, 안양천, 중랑천, 홍재천, 가면서 얼마나 사람들이 그야말로 운동도 하고 쾌적하게 할 수 있도록 개발이 됐고. 그다음에 주거라는 것은 옛날에 70년대 우리가 판자촌 짓고 살던 상황에서 단독주택으로, 그다음에 연립으로, 그다음에 아파트로, 그다음에 주상복합으로, 초고층 아파트로 가는 거거든요.

계속 단계적으로 발전해 가고 있는 것이기 때문에 지금 한강 변도 초기에 판상형 아파트에서 이제는 타워형 아파트로 다 변해가고 있고 동과 동과의 거리도 바람길까지 생각하면서 설계를 하면서 짓고 있지 않습니까? 그래서 서울의 전경 자체가 바뀌어가고 있다, 그리고 굉장히 첨단도시화되고 있고 앞으로 더 스마트도시로 발전해나갈 텐데 이런 거를 그렇게 폄하할 일은 아니다, 이렇게 생각하고요.

그다음에 서울은 평수를 갖고 판단한다고 하셨는데 그 부분에 대해서는 누가 서울을 단지 그렇게 평수만 갖고 평가합니까? 그건 이해찬 대표 본인 생각이라고 생각하고 서울에 사는 사람들도 서울에 사는 사람의 긍지가 있는 겁니다. 그래서 그런 부분은 굉장히 실수했다 이렇게 생각합니다.

[앵커]
뭐랄까요. 우리나라의 주거문화, 특히 서울로 대표되는 주거문화가 주거 공간의 문화성보다는 집의 화폐적 교환적 가치로 다 환원돼버리는 그런 점을 상징적으로 지적한 것 같은데 지금 말씀하셨다시피 파리의 센강과 서울의 한강이 여러 가지로 크기라든가 공간적 구성도 다를 텐데요. 그거를 빗대어서 설명하다 보니까 거기서 오해가 나온 것 같은데.

[최창렬]
천박한 단어를 안 썼으면 문제가 안 돼요. 그런데 천박이라는 단어가 딱 나오니까 우리 이 대표님 같은 말씀이 나오는 거예요. 저도 동의하는데 그런데 지금 이해찬 대표가 얘기한 거는 대한민국 서울의 우수하고 훌륭한 점, 그거를 폄하한 건 전혀 아니라고 봐요.

어쨌든 실수한 겁니다. 천박한 단어는 쓰면 안 되는 거였죠. 그런데 어쨌든 그 천박한 단어를 쓴 것에 대해서는 비판을 하되 대한민국의 여러 가지 우수한 것, 수도 서울의 우수한 것을 깎아내렸다라고 하는 건 맞지 않는다는 거예요. 단지 이해찬 대표가 당 대표로서 이런 단어를 쓴 거에 대해서는 비판을 제기할 수 있어요.

그러나 그걸 딱 떼어서 서울은 천박한 도시다, 천박한 도시가 아니다, 그걸 대립구도를 갖고 가는 것은 맞지 않다, 이해찬 대표께서 천박이라는 단어를 쓴 것을 두둔하는 게 아니라 서울이 천박하냐, 아니냐 이런 식의 프레임은 곤란하다. 그 말씀드리고 싶습니다.

[앵커]
그런데 공교롭게도 최근에 몇 달 동안에...

[최창렬]
서울은 천박한 도시가 아니죠. 세계 10대 도시고. 그건 당연히 얘기입니다. 그걸 가지고 천박한 도시가 아닌 걸 가지고 천박한 도시라고 하느냐라고 한다면 비판의 수준이 너무 낮다라는 거예요.

[앵커]
민주당 측에서는 이해찬 대표의 이 발언이 논란이 된 것과 관련해서 언론이 앞뒤 문맥을 생략하고 보도한 측면이 있다. 그래서 거기에 대해서 불만을 표시를 했었고요. 그런데 사실은 이 대표 자체가 과거에 부산에 가서 한 발언이 또 문제가 된 적이 있었습니다. 물론 맥락은 다릅니다마는. 굉장히 오랜 기간 정치인으로서 이력을 가진 분이 이런 미디어를 통해서 전달되는 그런 메커니즘을 몰랐을까 그런 생각이 들기는 합니다.

언론이 정치인의 발언을 전문을 통해서 그대로 전하는 것은 아니고요. 핵심이라고 생각하는 부분을 발췌해서 보도하기 나름인데 아무튼 발언 하나가 여러 가지 해석을 낳고 있습니다. 여당과 청와대가 행정수도와 국가균형발전을 화두로 꺼내면서 최근에는 공공기관 2차 이전 문제도 다시 불붙었죠. 수도권에 지금 한 300개가 넘는 공공기관이 있습니다.

이중에서 국책은행이나 공영방송의 이전 문제까지 제기된 것으로 알려져 있습니다마는 이 점도 행정수도 이전 이슈와 맞물려서 제기된 거예요. 어떻게 보셨습니까?

[이기재]
그러니까 같은 맥락인데요. 이미 작년에 153개 정도 되는 공공기관 이전 사업은 다 마무리가 됐습니다. 다 마무리가 됐고 그다음에 세종시에도 13개 부처가 다 내려가고 추가적으로 그런 공기업의 투자기관이나 출현기관이나 이런 것들까지 전부 해서 한 346곳이라고 얘기하는데 이거 또 다 지역으로 보낸다, 그러면 서울에는 뭘 남기겠다는 거죠? 서울에는 말 그대로 천박한 아파트만 남기겠다는 건지 지금 묻지 않을 수가 있어요.

그래서 이게 도가 지나치다. 그러니까 예를 들어서 이게 모든 서울에 있는 공공기관을 전국으로 다 흩뿌리면 이게 균형발전인 건지 그건 저는 좀 평가를 해봐야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 이게 예를 들어서 그런 어떤 도시 쪽에서 볼 때는 이게 지금 과밀에 대해서 얘기를 하지만 고밀도에 대해서는 전혀 나쁘게 평가하지 않습니다.

그래서 압축도시라는 도시이론도 있고 그래서 우리 인간들은 모여 살게 돼 있고 또 모여 살면서 경제적으로 또 문화적으로 사회적으로 향유하는 것들이 많이 있는 것이거든요. 그리고 환경도 오히려 더 보호할 수 있고 에너지도 줄여서 사용할 수 있고 이런 게 있는 거거든요. 그렇듯이 공기업들도 모여서 시너지를 내는 게 있는 겁니다.

예를 들어서 자동차를 하나 만드는 회사가 예를 들어서 타이어는 저쪽 경상도에서 만들고 프레임은 전라도에서 만들고 이렇게 다 한 곳에서 조립한다. 얼마나 비효율적입니까? 그러니까 공기업이 뭐든지 다 찢어져서 각 시도에 하나씩 가게 되면, 지금 이미 내려간 기업에 대해서도 평가를 해봐야 된다는 거죠. 지금 제가 들리는 바로는 공기업들이 굉장히 수준이 낮아지고 효율성이 떨어지고 있다. 그래서 마치 그 좋은 공기업들이 향토기업화되고 있다, 이런 평가도 굉장히 많거든요.

그래서 그런 것들에 대한 전반적인 평가를 다 하고 나서, 이게 사회적 합의를 하고 나서 그 이후에 2차 공공기관 이전을 논의했으면 좋겠다, 이런 생각이 있습니다.

[최창렬]
제가 도시 전문가가 잘 모르겠는데 수도가 만약에 이전되면 아까도 말씀드린 것처럼 청와대, 국회는 당연히 가야 되겠고, 만약에 개헌을 통해서 다 합의가 된다면. 그런데 만약에 의료기관이나 교육기관이나 이런 게 안 가면 국민들이 별로 관심이 없어요. 국회에 거기 있든 말든 국민하고 뭔 상관이 있습니까?

국민은 당장 금융기관 이용해야 되고 아프면 병원 가야 되잖아요. 그런데 그건 다 서울에 있다, 그런 거 옮기지 말라는 거예요. 그런 거 옮기니까 세종시가 실패했던 거거든요, 그런 식으로 하니까. 잔뜩 그쪽만 땅값만 올려놓고. 거기 부동산만 올라가는 거 아닙니까? 올라가려면 자족이 돼야 돼요.

가족이 이사를 가야 될 것 아닙니까? 세종시에 공무원들 이사간 사람 있나요? 제 친구들도 다들 은퇴했습니다마는 이사 거의 안 갔더라고요. 거기 고위공직자들도. 집이 서울에 다 있고 왔다 갔다 하고 차관들이 돈 다 길에 깔고. 그러다 보니까 거기 비효율이라는 말이 나오는 거예요.

그러니까 가족이 다 이사가서 거기서 교육도 받을 수가 있고 의료도 좋은 질의, 양질로 받고. 이럴 때 수도 이전의 의미가 있는 것이지 상징적으로 정치행정기관이 몇 개 간다? 청와대가 가는 것과 국민들하고 뭐가 상관이 있습니까? 청와대가 가면 다른 것도 따라가기 때문에 거기에 여러 가지 효과가 나타나는 것이죠. 그래서 상징적인 거라서 청와대나 국회를 얘기하는 건데. 저는 물론 이 대표님 말씀도 일리가 있어요.

서울을 다 공동화시킬 거냐. 그러지는 않겠죠. 서울이 얼마나 압도적입니까, 지금? 몇 개 간다고 서울이 공동화됩니까? 절대로 안 간다니까요. 그러니까 최대한 만약 한다면, 한다는 전제가 깔린다면 상징적인 조치가 필요해요. 제 기억으로는 1992년도에 제가 국회에 있을 때인데 선거를 치르는데 그때가 14대 총선이었어요.

1992년도에. 그때 공약이 서울대를 어디로 옮긴다는 거였어요. 이미 92년도에. 제가 깜짝 놀랐어요, 이런 공약이다 있나. 지금 보니까 그게 이해가 가더라고요. 그런 게 같이. 제가 서울대를 옮기라고 주장하는 게 아니라, 제가 그런 전문가가 아니기 때문에. 중요한 것은 우리 시민들에게 필요한 기관이 같이 가 줄 때 수도 이전이 의미가 있는 것이지 상징적으로 정치, 권력에 있는 곳이 몇 개 간다? 그것도 의미가 있겠죠. 그런다고 해결되는 건 아니라는 이런 얘기예요. 그래서 그런 것들을 시민적인 논의나 국민적인 절차가 필요하다는 겁니다.

[앵커]
여러 가지로 각 지역 주민들 사이에, 그리고 당사자 간에 이해가 엇갈리는 부분이 있을 것이고요. 이 부분에 대해서도 철저한 공론화 작업, 정교한 의견 수렴이 뒤따라야 될 것 같습니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다.

최창렬 용인대 교수, 그리고 이기재 좋은도시연구소 대표와 함께했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.