[뉴스퀘어10] 국정감사 닷새째...여야 '캄보디아·사법개혁' 충돌?

■ 진행 : 박석원 엥커, 이세나 앵커
■ 출연 : 서용주 맥 정치사회 연구소장, 윤희석 국민의힘 전 대변인

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어 10AM] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
국정감사 닷새째인 오늘, 국회는 헌법재판소와 경찰청 등을 상대로 감사를 진행합니다. 캄보디아 범죄 대응이 가장 큰 쟁점으로 다뤄질 전망입니다. 헌재 국감에선 민주당표 사법개혁의 적절성 공방이 예상됩니다. 오늘은 서용주 맥 정치사회 연구소장, 윤희석 국민의힘 전 대변인 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 이재명 정부 첫 국정감사 닷새째입니다. 주목되는 일정 중 하나는 단연 경찰청 국감일 텐데 특히나 캄보디아 범죄 대응 두고 여러 가지 이야기가 있을 것으로 보입니다. 여야가 어떤 논리로 맞붙게 될까요?

[서용주]
일단 캄보디아에서의 우리 한국인 대학생의 사망사건은 엄청난 충격을 줬고요. 이 자체가 경찰력의 부재라기보다는 외교와 경찰 측에서의 협력체제가 구멍이 뚫린 부분에서 발생된 게 아닌가 싶어요. 그런 의미에서 경찰청이 사실 지난 정부에서의 캄보디아 실종 사건의 접수가 10배 이상 급증했음에도 불구하고 경찰인력을 투입하는 부분들이 왜 받아들여지지 않았는지 이런 부분들을 집중적으로 얘기가 될 것 같고요. 당시에 언론보도를 보면 외교부에서 캄보디아 실종사건이라든지 이 사건 접수가 늘어나니까 행안부 경찰 쪽에 경찰 인력 증원을 요구했는데 거부를 당했다는 겁니다. 그러면 이 거부한 경위 자체, 이게 사실상 정당한 절차였는지, 아니면 심각성을 몰랐는지 이런 부분들을 아마 심도 깊게 국감장에서 물어볼 것 같습니다. 그리고 나서 대안으로는 캄보디아에 경찰 인원을 증원한다는 그런 내용도 있지만 지금 인력을 늘린다고 하는데 5명 가지고 되겠느냐라는 것이고 코리안 데스크 설치 여부, 이런 부분들에 대한 대안까지 오늘 국감장에서 나오지 않을까 싶어요. 우리 이진숙 전 위원장의 체포 부분은 사실 이게 절차에 따라서 하는 정당성의 문제는 아닌 것 같고 필요성에 따라서 영장 기각의 사유를 법원에서 밝혔기 때문에 경찰이 어떤 경위에서 추석을 앞두고 방통위원장을 체포했는지 사실관계에 주력할 것으로 보입니다.

[앵커]
경찰이 시아누크빌에 코리안데스크를 설치해 파견 경찰관을 기존 3명에서 8명으로 늘릴 계획이라고 하는데 이 부분에 대해서 적절한 대응이 이루어지다고 생각하십니까?

[윤희석]
일단 인력이 부족하고 제일 중요한 것은 관심이 적었기 때문에 그동안 적절한 국가 차원의 대응이 없었다는 것은 여야가 다 인정을 하는 겁니다. 윤석열 정부 때 경찰이나 이재명 정부 때의 경찰이나 다 똑같은 경찰이에요. 중요한 건 이재명 정권이 들어온 이후에도 박찬대 의원이 한 분을 구출하는 과정이 있지 않았습니까? 박찬대 의원도 의원실 자체적으로 거의 구출한 것이나 마찬가지니까 여당의 힘 있는 분이 움직여도 국가에서 잘 안 움직이고 경찰에서도 대응이 미진했다는 것을 보면 아주 근본적인 차원에서 이런 대응에 대한 검토가 필요하다. 단순히 지금 급하니까 인원을 늘리는 수준으로 처리를 하고 있는데 기본적으로 이 사태에 대해서 어떻게 대응할지에 대해서도 우왕좌왕하는 느낌이 들어요. 그런 차원에서 제일 중요한 건 거기서 감금됐을지도 모르는 사람을 빨리 물리적으로 분리시키는, 그래서 빨리 우리나라로 귀국시키는 작업도 필요하고 향후에 다시는 그런 상황이 발생하지 않도록 경찰인력을 더 투입해서 막는 작업. 코리안 데스크도 훨씬 더 이쪽 업무, 외사 업무에 정통한 분들로 구성을 한다든지 이런 게 필요하겠죠. 그런데 거기까지 지금 논의가 가기 전에 정쟁 차원으로 이런저런 책임 공방하는 것은 대단히 부적절하다고 생각합니다.

[앵커]
현지 교민들 사이에서도 믿고 기댈 수 있는 경찰인력이 필요하다는 목소리가 나오고 있는데 그런데 또 경찰 내부에서는 내부에서 목소리가 갈리는 부분이 있습니다. 그러니까 연차가 찬 경찰관들의 경우에는 가고 싶어도 언어적인 장벽이 있는 것 같고 연차가 낮은 경찰들 사이에서 커뮤니티에서는 너무 격무에 시달릴 테고 간다고 한들 어떤 효과가 있을 것이냐, 이런 냉소적인 시각도 있는 것 같더라고요.

[서용주]
경찰 내부의 인력 운용에 대한 불만인 것 같고요. 우리가 조금 더 냉철하게 이야기하면 경찰이라는 조직은 공직자입니다. 경찰은 국민의 안전과 생명을 지켜야 될 책무가 있는 것이고 우리 국민들이 꼭 국내가 아니라 국외에 있다 하더라도 그 직을 하는 게 경찰이기 때문에 물론 그런 내부적인 불만들을 정부 차원에서는 또 다독여주고 보완을 해 줘야겠죠. 예를 들어 격무에 있다면 그만한 상응하는 보상을 해준다면 또 그 인력들이 본인의 직무에 충실히 임할 수 있는 동기가 되지 않을까 싶은데 일단은 가장 중요한 본질진것은 캄보디아에 있는 여러 가지 범죄 피해에 노출되고 있는 국민들의 안전을 어떻게 우리가 확보해 줄 수 있는 것인가. 사실 캄보디아가 그런 일을 할 수 있는 여건의 국가 상태는 아닌 것 같다고 저는 개인적으로 판단해요. 그러면 우리 교민들은 우리나라가 지켜야 된다는 측면에서는 투입을 해야 되는 것이고, 우리의 경찰력을 투입해야 되는 것이고, 그마저도 여건이 안 된다면 캄보디아에 여행이라든지 관광산업, 산업적인 부분 자체도 사실 심각하게 고려해야 될 상황까지 오지 않을까 싶어요. 예를 들어서 미얀마에서 이와 비슷한 유사한 사건이 있었습니다. 범죄단체가 중국인들을 대상으로 보이스피싱이라든지 캄보디아에 20대 청년들이 죽음에 이르는 사건들이 발생했을 때 중국 정부는 공안을 보내서 그 범죄단체를 소통하는 그런 사례가 있었습니다. 물론 그 사례가 우리 대한민국에 그대로 올 수는 없었으나 그 정도의 수준에 준하는 강력한 범죄 단체에 대한 응징을 캄보디아라든지 국제사회 공조를 통해서 근본적으로 차단을 해야지, 우리나라 국민에 대한 관광을 얽매고 그다음에 경찰 몇 명을 보내서 예방 차원에서만 그친다면 근본적으로 이 범죄 자체가 사라질까? 저는 거기에 대해서는 조금 의문이거든요. 그래서 저는 정부 차원에서 조금 더 단편적인 예방책이 아니라 근본적인 예방책을 내놓을 수 있는 방안들을 오늘 국감장이든 그 이후의 국감이든 고민했으면 좋겠다는 생각입니다.

[앵커]
우리 정부의 외교적인 노력이 실질적으로 필요한 그런 상황이 아닌가 싶은데 캄보디아는 주변국인 태국, 필리핀에 비해서 우리나라와 협력도 그렇고 외교적인 관계도 약간 거리가 있는 그런 부분이 있잖아요.

[윤희석]
그렇습니다. 과거 역사를 되짚어보면 캄보디아는 북한과 굉장히 친밀한 관계를 가졌던 나라이기 때문에 비록 외교관계가 있다고 하더라도 다른 동남아시아 국가들하고의 관계보다는 우리하고 좀 많이 가깝지는 않다, 이렇게 보고. 또 상황도 보면 동남아시아 각국에 코리안데스크고 있고 범죄가 일어났을 때가 우리가 대응하고 그쪽과 협력하는 과정이 캄보디아에서는 똑같이 재현되기는 어렵다는 내부 사정이 있다고 봐야 되겠어요. 보니까 범죄단체가 아예 한 지역을 완전히 점거하듯이 해서 건물 전체를 범죄단체가 쓰고 있고 지역 전체가 범죄단체에 장악돼 있는 것을 보고, 그렇게 되면 또 그 내부에서도 범죄단체와의 공권력과의 결탁이라든지 이런 게 있지 않겠습니까? 그거까지 우리가 어떻게 할 수 없기 때문에 그런 제약을 뚫고 외교적 노력 그리고 경찰력 파견 등을 통해서 실질적인 효과를 내려면 과거 있었던 사례를 답습해서는 안 될 거다. 그래서 굉장히 어려운 작업, 그러나 훨씬 더 예민하고 예리하게 접근하는 그런 방식이 필요한 상황이라고 봅니다.

[앵커]
앞서 서 소장님도 말씀하지만 좀 외교적으로 풀어야 될 문제도 있지 않습니까? 일단 경찰이 움직이려면 정부나 외교부에서 컨트롤타워 역할을 해야 되는데 그 부분이 미진하다는 지적들도 있거든요.

[서용주]
그렇죠. 미진했죠. 그런데 이제는 미진해서는 안 될 상황까지 됐고 납치신고된 건만 330건입니다. 납치 신고 건입니다. 그러면 신고가 들어와서 국내에서 그러한 일이 벌어졌으면 경찰이 이 정도로 했으면 난리가 났을 겁니다. 그런데 이게 캄보디아라는 어떤 해외에서 일어나다 보니까 경찰력이 미치기가 쉽지 않고 강 건너 불 구경했던 게 아닌가 싶어요. 그래서 저는 이런 부분들을 이제라도 바로잡을 수 있도록 지혜를 모았으면 좋겠고, 이 부분을 네 탓이나 내 탓이다 하면서 정치적 공방이 아니라 실질적으로 거기에 있는 우리 교민들이 안전하게. 심지어 예를 들면 지금 캄보디아에서 사건이 발생한 것들은 그 기업에 취업사기 식으로 가서 거기에서 많은 피해라든지 감금 상황이 있는 것으로 알려져 있는데 또 캄보디아에서 선량하게 사업하시는 교민들이 있어요. 그러면 그 교민들도 생업이라든지 생활에 있어서 악영향을 미칠 수 있기 때문에 그런 점을 다 고려해야 된다는 점이서 외교력이 필요하다는 겁니다. 단순히 그냥 경찰력만 투입해서 범죄단체만 일망타진하고 그다음에 우리 한국인들이 관광을 제한하는 것만으로 근본적인 해결이 안 되기 때문에 가장 중요한 것은 외교적인 문제. 그리고 캄보디아 정부의 현실인식을 제대로 바꿔놓는 것들, 이런 노력들이 더 큰 축이 돼야 되지 않을까 생각합니다.

[앵커]
두 분이 지적해 주신 것처럼 여야는 이번 캄보디아 사태의 원인을 서로에게 떠넘기기 급급했습니다. 민생 사안을 정쟁의 소재로만 사용하고 있어서 국민적인 불안만 증폭되는 모양새인데요. 정치권에서 나온 목소리 들어보겠습니다. 또 그런가 하면 정치권에서 이번 캄보디아 납치 사태에 합동 군사작전도 불사해야 한다, 이런 목소리가 나오더라고요.

[윤희석]
그 얘기는 제가 굉장히 놀랐는데요. 일단 실현 가능성이 없지 않습니까? 우리 군이 다른 나라 영토에 가서 군사작전을 한다는 얘기인데 그 얘기는 곧 전쟁 선언이라고 봐야 되겠죠. 그러니까 우리가 역사적으로도 먼저 선전포고를 하고 먼저 침략한 경우가 없다고 우리는 알고 있는데 국경도 맞닿지 않은 그 먼 나라에 뭘 어떻게 하겠다는 건지. 그냥 어떤 메시지를 강하게 보내기 위해서, 발산하기 위해서 쓴 표현이라고 보지만, 그래도 이게 쓸 단어가 있고 쓸 표현이 있는데 너무 나간 얘기다. 이게 마치 캄보디아에서 받아들일 때는 한국에서 이 정도로 생각을 하나 했을 때 외교 문제가 발생할 수 있잖아요. 방금 한정애 의원님 말씀 중에 우리가 ODA 사업 예산을 윤석열 정부 때 많이 늘렸다, 그 부분을 지적하셨는데 그걸 발판으로 해서 외교적 해결을 하면 된다고 봐요. 우리가 캄보디아에 많이 지원을 했잖아요. 그러면 우리가 당신 나라에 그렇게 지원을 했으니 이 상황에 대해서 좀 특별하게 우리에 대해서 협조를 해달라, 이런 식의 지렛대, 그런 방식으로 발상을 전환하면 여야 간에 싸울 일도 없고 군사작전 얘기도 나올 일도 없다고 생각합니다.

[앵커]
말씀하셨듯이 경제적인 원조를 지렛대로 할 수 있는 방법도 있다고 보십니까?

[서용주]
그런데 이게 경제적인 원조 지원을 떡을 주겠다는 소리잖아요. 그런데 과연 그게 이례적인 처방이 되지 않을까, 그런 우려는 있어요. 근본적으로 캄보디아 정부 구조 자체가 사실 이번에 프린스 그룹이라는 캄보디아 전체 가장 큰 GDP를 담당하고 있는 그룹에서 이걸 대놓고 하고 있다는 그런 보도들이 확인되고 있고, 미국과 영국 자체에서도 이 부분에 대해서 금융 제재를 가하고 있는 상황입니다. 그러면 캄보디아에 우리가 ODA 자금을 준다고 해서 그 프린스 그룹과 캄보디아 정부 당국과의 관계가 끊어질 수 있을까요? 언 발에 오줌 누기 같은 수준일 수도 있기 때문에 그건 하나의 방편으로 생각하는 게 맞고 그게 모든 해결책이 될 거라고 생각하지 않습니다. 다만 제가 염려하는 것들은 앞서도 김건 의원께서 얘기하는 게, 물론 정부 여당의 책임, 당연히 있죠. 그게 지난 정부를 탓한다고 해서 지금 국민의 생명과 안전이 지켜지는 건 아니기 때문에 지금 중요한 것은 여야의 초당적인 협력이 필요한 것이고 소 잃고 외양간 고친다? 사실 그 말에 대해서는 좀 서운해요. 소는 본인들이 잃고 외양간은 우리한테 고치라고 하는 것 아니냐라는 생각이 들지만 그렇게까지 얘기하고 싶지는 않고. 지금 캄보디아에서 취업으로 가서 이런 일을 당하기 때문에 근본적으로 취업사기를 당하는 것들, 가서 고수익 1000만 원, 2000만 원 번다는 것은 현실적으로 불가능하다. 이런 것들을 국내에서도 환기시키고 젊은 우리 청년들이 거기에 가서 어떤 고수익의 유혹에 넘어갈 수 있는데 그런 것들을 원천적으로 차단해가면서 하나하나 대한민국 국민들의 피해가 없도록 하는 차분한 대응이 필요하지 않을까 싶습니다.

[앵커]
그리고 앞서 국민의힘 주진우 의원은 이번 캄보디아 사태는 중국인 범죄가 핵심이다, 이렇게 지적했고요. 민주당에서도 중국인 무비자 입국의 적절성을 지적하는 분위기가 나왔는데 이런 분위기가 자칫하면 외국인 혐오로 이어지지 않을까 하는 우려도 있습니다.

[윤희석]
그렇습니다. 중국인 범죄가 캄보디아에서 많이 일어나서 거기에 우리 국민들이 피해를 본다는 차원으로 인식을 하다 보니까 확장을 하는 거잖아요. 우리나라에 지금 무비자로 중국인들이 많이 들어오는데 비슷하게 일어나지 않느냐. 그러니까 캄보디아의 상황은 중국과 국경을 맞대고 있고 또 그쪽의 치안 상황이라든지 여러 가지 경제 상황, 사회적 상황 이런 것들이 우리나라하고 전혀 다르잖아요. 우리나라에 많이 오시는 분들은 결국 관광을 하러 오시는 분들인데 물론 우리가 유념해야 될 부분은 있을 수 있어도 이것을 이렇게 중국인이 많이 와서 범죄 우려가 있다고 정치권에서 공개적으로 이슈화하는 순간 외교 관계에 대해서 어떻게 할 것인가에 대한 고민이 남아요. 그래서 그것은 그것대로 조용히 생각을 하되, 관광객들이 들어와서 우리 경제에 좋은 영향을 끼친다든지 이런 부분까지 희생하면서 이 이슈를 끌고 갈 이유는 저는 없다고 생각합니다.

[앵커]
저희는 주제를 바꿔서 법사위 이야기도 해보겠습니다. 국정감사가 한창이고 특히나 법사위가 가장 주목받는 상임위 중의 하나인데 오늘 여야가 격돌할 쟁점 중의 하나가 위헌 논란 제기됐던 4심제, 이런 부분과 관련해서 오늘 헌법재판소에서 국감이 있지 않습니까? 어떤 부분이 쟁점이 될까요?

[서용주]
일반은 전반적으로 사법개혁의 일환들을 지금 이번 법사위 국감에서 이루어지고 있다고 봅니다. 조희대 대법원장의 조기 대선에서의 파기환송 문제가 너무나 급작스러웠고 이례적이었고 왜 이런 결정을 했느냐. 그렇기 때문에 사법권이 정치에 개입하는 것 아니냐. 그렇기 때문에 제도적으로 개혁을 해야 한다는 것이고 4심제도 3심제의 폐해들을 보완할 수 있는 제도가 필요한 것이 아니냐라는 것이에요. 저는 지난 대법원의 국감을 바라보면서 그래도 제도적으로 보완해야 된다고 생각하는 것들이 형소소송의 규칙을 지키지 않고 사실상 대법원의 판결이 일어났었을 수도 있겠구나라는 부분들은 사실 법관이라고 해서 소송 절차를 무시하고 판결을 내리면 안 되는 것이죠. 더더욱 지켜야 되지 않겠습니까? 저는 그런 점에서 그런 것을 투명하게 들여다보면서 일반 국민들이 본인에게 내려진 판결이 이런 투명한 절차에 있어서 나에게 온다. 이력제 같은 것이죠. 그게 재판에 관여하는 건 아니거든요. 그러면 이런 과정을 철저하게 거쳐서 절차법에 따라서 당신에게 이런 판결을 내렸으니까 인정하시오라고 납득할 수 있는 수준의 개혁 같은 것, 이런 것은 좋은 방안 같아요. 그래서 저는 그런 부분들과 더불어서 4심제도 정말로 국민들한테 필요하다면 4심제에 대해서 헌재에서는 어떻게 생각하는지 한번 의견을 청취할 수 있다라는 측면이지, 국정감사가 강제하는 자리는 아니다. 그렇게 보고 있습니다.

[앵커]
그리고 여권에서 나오고 있는 국민의힘 정당해산과 관련해서도 질의가 오가지 않을까 싶습니다.

[윤희석]
정당해산 관련해서는 일단 제소할 수 있는 분이 법무부 장관이에요. 그러니까 민주당에서 물론 정권을 잡았으니까 정성호 법무부 장관과 소통할 수는 있어도 주체가 국회가 아니라는 것을 우리는 생각해야 하고, 물론 저희 당의 위헌정당심판 제소 관련해서 최근에 정성호 법무부 장관이 긍정하는 듯한 메시지를 보낸 것은 있습니다마는 국정감사 자리에서 헌법재판소를 감사하는데 그 얘기가 왜 나오는지. 지금 예를 들어 지금 그 사안이 진행이 되고 있다면 진행 상황을 물어볼 수는 있겠는데 있지도 않은 얘기를 가지고 정치적으로 괜히 논란을 일으킬 수 있는 얘기를 질의한다는 것 자체가 부적절하다고 생각합니다. 4심제에 대해서도 헌법에 아예 없는 얘기고, 그걸 헌법재판소가 재판에 대해서, 대법원 최종심에 대해서까지 심판할 수 있다, 판단할 수 있다, 이 가능성에 대해서 의견을 묻겠다는 거 아니에요. 그러면 헌재에서는 당연히 긍정을 하겠죠. 당연한 얘기를 물으면서 대법원과 헌재 간에 갈등을 야기할 수 있을 만한 것으로 정치적인 이득을 삼겠다는 민주당의 의도가 정말 있다면 그것은 국민적으로 대단히 불편하게 받아들여질 수밖에 없는 일이라고 봅니다.

[앵커]
민주당은 이런 가운데 대법원에 대한 3차 국감 가능성을 시사하기도 했고요. 또 국민의힘은 민주당의 행보를 입법부의 월권으로 규정하고 나서기도 했습니다. 여야의 목소리 들어보시죠. 일단 현장 국감 이후에 논란이 됐던 게 국민의힘에서 제기한 부분들입니다. 특히나 주진우 의원이 강하게 문제 제기를 했는데 법대에 올라간 민주당 의원들의 모습 그리고 조금은 미소를 띤 듯한 전현희 의원의 모습까지 주진우 의원은 지적을 했고요. 현장 국감을 통해서 쇼츠로 올리던 의원들도 있고 또 인증샷을 찍었던 의원들도 있어서 이런 부분이 논란이 됐는데 여기에 대해서 어떻게 바라보십니까?

[서용주]
그러니까 갑자기 저 사진 논란을 들면 성경책 밟으면 신성모독했다고 하는 게 떠오릅니다. 그러니까 그거는 의미가 없는 거예요. 시설물이잖아요. 대법관들 신적 영역입니까? 대법관 자리에 가서 어떤 공간에서 어떻게 판결이 이루어지는지 보는 게 뭐가 그렇게 잘못된 일일까요? 그다음에 사실 대법원에 현장 국감을 가울 수 으니까 SNS 시대잖아요. 증거 남겨야죠. 그래서 이런 활동을 했습니다. 지역구에 있는 유권자들한테 대법원에 와서 현장 국감에서 이런 일을 했습니다 하면 사진 한 장을 남기는 건데 예전에 국민의힘 의원 누구인가요, 김성원 의원인가요. 수해 현장에 가서 비가 와야 되는데, 이런 거예요. 그거와는 비교할 것은 없지만 단순한 의정활동의 홍보를 위해서 찍는 것을 대법원을 짓밟았다, 저는 전혀 논리에 맞지 않는 지적 같습니다.

[윤희석]
정무적으로 판단을 할 수 있잖아요. 지금 저 자리는 항상 대법관들과 대법원장이 앉아계시는 모습으로만 우리가 보지 않았습니까? 지금 저 상황에서 만약에 어느 한 분이 저 좌석에 착석하는 거라도 나왔으면 굉장히 파장이 있었을 거예요, 비슷한 일이 있었죠. 이진숙 방통위원장 시절에 그분 탄핵당해서 업무 못 볼 때 김태규 부위원장만 계실 때 최민희 과방위원장이 방통위에 찾아가서 방통위원장 자리에 앉아버렸습니다. 그때 점령군이냐 하는 얘기가 나왔죠. 비슷한 기시감이 들어서 우리가 지금 이 얘기를 하고 있는 겁니다. 아무 문제가 없으면 오늘 이 시간에 우리가 이 얘기를 할 리가 없어요. 저런 사진을 남겼다? 가서 우리가 현장 점검을 했다는 증거로 한다는 건데 저기 가서 뭘 한다는 겁니까, 뭘 점검을 한다는 거예요? 바닥이 튼튼한지를 본다는 겁니까? 그냥 간 거예요. 가서 대법관을 지금 14명으로 24명으로 늘리는 데 의자와 의자 사이에 거리가 얼마인지 이걸 재러 간 것도 아니잖아요. 의원들이 무슨 인테리어 업자들도 아니지 않습니까? 아무 의미 없는 일을 하면서 상징적으로 저기서 사진을 찍으면서 뭔가를 남겼다는 그 인식 자체가 분명히 국민들로부터는 거부당할 거라고 생각합니다.

[서용주]
그런데 김용민 간사가 앞서도 자막에 나왔지만 천대엽 행정처장이 여기도 한번 둘러보자고 해서 간 거라서 이 부분에 대해서는 사진을 찍었냐 안 찍었냐까지 논박이 되면 너무 유치한 논란 같다, 저는 그렇게 정리하고 싶습니다.

[윤희석]
가지를 말았어야죠. 아무리 그렇게 얘기를 했어도 의원들이라면 그 정도 정무감각은 있어야 한다고 생각합니다.

[서용주]
현장에 가서 대법관 내부를 보는 게 뭐 그게 그렇게 큰일인가요?

[윤희석]
그러면 견학 간 거죠.

[서용주]
견학이 아니라 현장 국감이 다 시설을 보러 가는 거죠.

[윤희석]
그래서 정무 감각이 중요한 거예요.

[앵커]
그런 가운데 국민의힘에서는 뭐 하러 간 거냐. 아무 의미 없는 일만 하고 왔다는 비판을 하고 계신 건데 3차 국감까지 민주당에서는 생각하고 있는 거잖아요?

[서용주]
그러면 그분들은 의정활동에서 현장국감을 안 해오신 분들은 그런 얘기를 하시겠죠. 현장 국감은 굉장히 큽니다. 사실상 피감기관이 자료 제출을 하지 않을 때 현장을 가는 건 자료제출을 하지 않은 부분에 대한 압박이 있고요. 두 번째는 현장에서 지금 7만 쪽에 달하는, 1톤 트럭 3대분의 그 자료가 대법관실 어디어디에 놓일 수 있을지 그 공간을 보러 가는 겁니다. 예를 들어서 행정소송 사무규칙에 지금 대법원은 종이기록으로 봐야만 유효한데 그러면 종이기록으로 안 보고 전자문서는 보조적인 장치로 봤다면 최소한 대법관들이 이틀 안에 7만 쪽의 분량, 설사 절반을 본다 하더라도 어느 공간에 그걸 뒀을까. 그러면 어떻게 이동이 됐을 것이고 그 종이문서를 어떤 방식으로 대법관들의 이동 경로들을 눈으로 보면 알 수 있거든요. 연구관들과 어떻게 소통할 수 있을까. 연구관실은 어디에 있는가. 저는 이 현장에 가보고 안 가보고는 엄청난 차이가 있습니다. 그래서 저는 뭐 하러 갔냐고 하는 것들은 현장 국감을 안 해본 분들이 얘기하는 거고요. 사실 압박성도 있지만 저는 대법원의 성실한 자료 제출이 없고 조희대 대법원장의 성실한 답변이 없기 때문에 현장 국감까지 이루어지고 지금 또 논란, 참 유치한 논란들이 이어지고 있는 거예요. 그래서 저는 이런 부분들은 결자해지, 대법원장인 조희대 대법원장이 푸셔야 되지 않나 싶습니다.

[앵커]
3차 국감 얘기가 박지원 의원이 다시 한 번 국감을 해야 한다, 답변이 충분하지 않았다는 얘기를 했었고요. 그리고 또 조국혁신당에서는 조희대 대법원장 탄핵안 공개하겠다고 하고 또 정청래 대표는 조금 말리는 듯한 모습들도 있는데 이러한 당내에서 분위기들, 범여권에서의 분위기들이 다른 것 같아요.

[윤희석]
그러니까 범여권이 범여권 하나로 묶기가 어려울 정도로 목소리가 다기하게 나오니까 굉장히 국민들께서 혼란스럽게 받아들이시는 것 아니겠어요? 한쪽은 아예 대법원장 사퇴하라, 탄핵시킨다, 이런 얘기까지 나오고. 지금 3차 국감, 4차 국감, 5차 국감을 한들 뭐가 나올 수 있겠습니까? 문제는 재판 결과가 나왔어요. 나오는 과정에서 어떤 자료를 받고 그 자료를 어떻게 봤고 어떤 형식으로 받고 몇 시간을 봤고 이런 걸 지금 문제삼고 있는 거잖아요. 결론은 민주당에서 그 과정이 부실했기 때문에 재판 결과, 유죄 취지 파기환송으로 나온 결과가 받아들일 수 없는 아주 허술한 과정이었다는 것을 밝히기 위한 것이잖아요, 의도가. 그런데 어떤 피고인이 다른 심급의 재판도 아니고 대법원에서 나온 결과에 대해서 이런 식으로 문제를 삼느냐는 거예요, 어떤 국민이. 그리고 지금 민주당은 대법원에 너무 많은 일이 있으니까 대법관 증원하자는 논란을 펴잖아요. 그렇게 부족한 인원으로도 집중심리를 해서 엄중하게 다뤄서 나온 결론이란 말이에요. 대법관도 아니시면서 대법원에서 재판도 하시지 않으신 분들이 무슨 자료를 언제 봤냐, 복사는 얼마큼 했냐. 이거 다 읽었냐, 이런 건 언어도단이라고 생각해요. 결론을 정해놓고 마음에 안 드니까 이상한 걸 가지고 자꾸 말씀들을 하시는데 더 계속할수록, 3차 하실 수도 있겠죠. 민주당이 다수당이니까. 그게 국민들에게 어떻게 받아들여지겠어요? 결국은 별것도 아닌 거 가지고 괜히 시비 건다, 이런 인상만 증폭되기 때문에 범여권이라고 볼 수 있는 분들에게는 좋을 게 하나도 없다고 봅니다.

[앵커]
그리고 지금 야권에서는 추미애 위원장의 편파 진행 등 추미애 법사위에 대한 비판을 연일 이어가고 있는 상황인데 정청래 대표도 언행 자제를 요청하는 그런 말도 하지 않았습니까? 지금 민주당은 앞으로 어떻게 이어갈까요?

[서용주]
일단 전략적으로 시끄럽지 않게 득점을 하자는 요구를 정청래 대표가 하는 것 같은데 추미애 법사위원장 스타일은 시끄럽더라도 이게 쇠 뿔도 당긴 김에 빼자, 그런 전략으로 가시는 것 같아요. 그건 법사위원장의 결정 권한이기는 한데, 사실 야당은 편파 진행이다 하는데 민주당 야당 때 여상규 법사위원장 편파 진행 많이 했습니다. 그러니까 느끼는 감각에 있어서 상대적으로 편파 진행은 주장할 수 있으나 사실 저는 그겁니다. 3차 국감이 꼭 필요하냐는 측면에서는 개인적으로는 굳이 종합국감이 있는데 3차까지 해서 계속 조희대만 보이게 할 필요가 있겠냐는 거죠. 사실 두 번 다 했으면 종합국감을 통해서 마무리를 하고 필요하다면 조희대 대법원장에 대한 청문회든 대법원에 대한 일부 몇몇 인사들에 대한 졸속 재판에 대한 청문회를 별도로 진행하는 게 좋을 것 같아요. 왜 그러냐면 이번 국감에서 보면 확인해야 될 사안들이 드러났습니다. 지난번에 4인 회동은 좀 근거가 미약했기 때문에 그 부분으로 청문회를 진행하기가 쉽지 않았는데 이번 국감을 통해서 전자문서로 열람했다는 5월 2일날 대법원의 입장 자체가 국감을 통해서 바뀌었어요. 전자문서로 보면 안 되고 종이문서만 유효한 것인데 왜 그렇게 했느냐 그랬더니 또 이거 전자문서는 보조적이었다. 그러면 종이문서는 봤느냐, 그랬더니 종이문서로 봤는지 안 봤는지는 확인할 수 없다. 이런 상황입니다. 그러면 의문이 안 풀렸죠. 그러면 이 부분은 청문회를 통해서 확인해야 될 부분이지 않을까. 그다음에 물리적으로 7만 쪽을 종이문서로 봤다면 7만 쪽을 다 아니라 필요한 부분을 1만 쪽만 봤다 하더라도 1만 쪽을 12명, 13명에게 복사해 주는 것만 10일이 걸립니다, 물리적으로. 복사기에. 그러면 10일이 걸리는 그런 물리적 시간도 소요하지 않고 이틀 만에 기록이 인계된 이후에 전원합의체에서 선고 기일을 정했다. 저는 이 부분에 대해서는 청문회를 통해서 확인해야지 이번 국정감사 기간에서는 3차 국감까지 끌고 갈 일은 아니지 않나.

[앵커]
저희가 종이기록과 전자기록 이 부분을 가지고 두 분이 짧게 이야기를 해 주셨는데 이 부분은 추가 설명을 드리자면 어제 새롭게 나왔던 부분입니다. 그러니까 법적 효력이 없는 전자기록을 보고 판결문을 쓴 게 과연 적절했느냐. 이 부분이 어제 나왔던 지적이었거든요. 이 부분에 대해서는 트집잡기다라고 말씀하셨는데 부연설명을 해 주실까요?

[윤희석]
재판을 함에 있어서 기록을 보고 사건에 대해서 인지를 하고 그 내용을 다 숙지한 후에 재판을 하겠죠. 그것도 다른 법관들도 아니고 대법관들입니다. 사건도 엄중한 사건이었어요. 시기 문제도 굉장히 중요해서, 지금 그것 때문에 그런 것 아니에요? 왜 대선 전에 이렇게 빨리 했느냐라고 주장하는 그런 사건에 대해서 그럼 대법관들이 기록도 제대로 안 보고 그냥 본인의 정치적 성향에 따라서 10:2로 판결을 했냐, 지금 이 얘기이지 않습니까? 그러면 지금 민주당은 더 나아가서 제대로 알고 했다 하더라도 알게 된 과정 자체가 종이로 뭔가를 숙지하지 않았으면 아닌 거다. 그 얘기는 어떤 사람이 지식을 많이 얻었는데 정말로 본인 돈으로 서점에 가서 교재를 구해서 그 교재로만 본 그 지식만 인정을 하고 다른 형식으로 얻은 지식은 인정을 안 하겠다는 것과 똑같아요. 그리고 이 상황을 말씀하신 대로 전자문서로만 봤다든지 아니면 종이로 봤다든지 일부만 종이로 봤는지 전체를 종이로 봤는지 이걸 어떻게 검증을 하겠습니까. 역으로 복사하는 데 얼마가 걸린다. 그걸 한번 복사를 하면 한 사람당 트럭 한 대 분이다. 이런 얘기를 국민이 왜 알아야 합니까? 이미 결론이 났어요. 유죄 취지 파기환송입니다. 유죄로 다시 한 번 봐라라고 대법원에서 결정해서 고법으로 다시 내려갔는데 재판이 중단돼 있는 상태예요. 여기서 뭘 더 알려고 하시는 겁니까? 무죄가 안 나서 그렇다는 것으로밖에는 설명이 안 되기 때문에 민주당에서 5월 1일에 전원합의체 결정 과정 발표한다고 했을 때의 그 반응, 환영한다, 그 마음으로 다시 돌아가서 이 절차에 관한 얘기는 더 이상 안 하시는 게 맞겠다, 저는 그렇게 봅니다.

[서용주]
그러니까 이게 전자문서를 보고 나서 판결을 내렸다면 무효다. 이건 민주당의 억지 주장이라기보다는 형사소송 업무지침이고 아무리 증거와 증언이 확실해도 형사소송법의 절차를 지키지 않으면 그 재판이라든지 그 기소는 무효가 됩니다. 그래서 형사소송법이 있는 것이고 늘 검찰이라든지 경찰이라든지 재판 과정도 형사소송은 반드시 지키게 되어 있습니다. 그래서 범죄자들이 정말 처벌받아야 되는데 풀려나는 경우가 형사소송 절차를 안 지켰을 때 그게 법적인 실효성이 없어서 무효가 돼서 풀려나는 경우가 있습니다. 그래서 저는 이런 부분에 있어서 처음부터 알았다는 게 아니라 조희대 대법원장의 정말 납득할 수 없는 이런 조기 파기환송 부분을 지적하다가 파고들어가다 보니까 이런 자체가 나오는 것이고 법원행정처장이 처음에는 전자문서로 봤다고 답변을 하면서 이걸 본 거죠, 업무지침을 상세히 봤더니 전자문서로 보면 안 되는데? 종이문서로 보고 나서 집중 심리를 하고 평의를 해서 판결을 해야 되는데 왜 법원행정처장이 28일부터 전자문서를 봤다고 그러지? 이러면서 의아한 점이 생긴 거예요. 그래서 저는 이거에 대해서 무효다 아니다, 저는 여기서 단정하고 싶지는 않습니다. 다만 이게 절차가 적절했느냐는 한번 따질 수 있는 여지가 생겼다라고 말씀드리고 싶습니다.

[앵커]
다음 김현지 부속실장 얘기 좀 해 보겠습니다. 이번에는 지난 2013년 성남시 괴문자 발송을 주도했다라는 의혹이 제기됐는데 국민의힘 소속 이덕수 성남시 의원의 주장이에요. 신빙성에 대해서 어떻게 생각하세요?

[서용주]
그러니까 성남시에 김현지 부속실장이 언제 근무했죠? 한 20년 정도 됐죠? 지금 현재 김현지 부속실장과 20년 전 성남시에 있었던 괴문자를 보냈던 분의 격차가 20년인데 그게 지금 무슨 문제가 될까요? 그 당시 행위 자체가 거기에 대해서 처벌을 받았든 아니면 거기에 대해서 비란난을 받았든 지금의 김현지 부속실장이 한 행위가 아니지 않습니까? 그러니까 전형적으로 그냥 망신주기, 그다음에 이미지를 또 안 좋게 만들기 위한 하나의 정쟁적인 주장이라고 저는 생각을 해요. 그래서 이게 참 공격할 게 없다. 케케묵은 옛날 성남시 경기도 것 들춰내서 다시 또 공격거리로 삼는다는 것, 지금 현재 김현지 부속실장이 총무비서관 때 인사전횡을 했는지, 그런 게 있다면 그런 것을 파악해서 공격을 하시고 부속실장으로서 임명되는 게 부적절한지 이런 걸로 공격한다면 제가 거기에 대해서 판단하겠으나 20년 전 성남시에 있을 때 괴문자를 보내는 판결받아서 벌금 받았으니까 안 된다라는 것으로 공격하면 제가 할 말이 없습니다.

[앵커]
그런데 2013년이었습니다, 그때 당시가. 한 12년 전이었었고. 그때 당시에 김 실장이 명예훼손 혐의로 벌금형을 선고받았다. 그리고 소 취하를 위해서 부탁을 했고 눈물을 흘렸다, 이런 게 국민의힘 측, 그러니까 이덕수 성남시의원 측의 주자이거든요.

[윤희석]
주장이라기보다는 이게 사실이에요. 판결문을 공개를 했잖아요. 그리고 피해 당사자고. 당사자가 이 얘기를 하는 겁니다. 이재명 대통령이 2010년에 성남시장 당선되면서 정치권에 데뷔를 한 거잖아요. 2018년까지 재임을 했으니까 20년은 아니고요. 그건 다른 분이 시장일 때 얘기고 10년도 안 된 과거에도 성남시장이었다. 그러니까 김현지 씨는 거기에 계속 근무를 했으니까 그렇게 오래지 않은 그런 시절에 있었던 일들이 죽 나오고 있는 거다라고 봐야죠. 2013년에 판결을 받아서 벌금 150만 원 받았다는 판결문 안의 내용도 이건 사실인 거잖아요. 이덕수 시의원에게 정치적으로 위해를 가할 목적으로 허위사실을 퍼뜨렸는데 그 방법이 문자를 통해서 했다. 시청 안에서, 그런 장소에서 했다, 이런 얘기인데. 이런 전략을 가진 분이 지금 굉장히 중요한 위치에 있는 것으로 보이니 뭔가 과거에 했었던 일들로 문제가 될 가능성이 있으니까 우리가 알아야 한다, 이런 차원의 문제 제기로 봐요. 과거에 이미 단죄가 된 얘기를 다시 봐서 어떻게 하자는 얘기가 아니라 이런 정도의 전력이 있으니 이분이 결국 국정감사장에는 적어도 출석을 하는 게 맞지 않냐, 이렇게 해석하면 어떨까 생각합니다.

[앵커]
이렇게 국감장 곳곳에서 김현지 실장의 이름이 거론되고 있는데 민주당에 부담이 있지 않을까 싶습니다.

[서용주]
현재까지는 부담이 커져버렸죠. 숨기면 숨길수록 더 부담은 커지기 마련이라서 사실상 지난 운영위 총무비서관 당연 출석 때 당연증인출석 때 그냥 출석을 하기로 했으면 그렇게 크게 문제가 불거졌을 것 같지는 않고 총무비서관 업무에 대해서 지적을 하든 아니면 옛날 성남시에 있었던 이런 판결문을 가지고 지적을 하든 별로 국민들이 너무하네, 정말 공격할 거 없나 보다, 13년 전 일 가지고. 과태료 몇십만 원, 몇백만 원 냈네, 길 가다가 침 뱉었고 욕했네, 이런 수준으로 과거의 일을 하는 거예요. 사람은 어떤 일이 있으면 거기에 대해서 잘못을 반성하고 다시 개과천선하는 거고 다시 시작하는 겁니다. 그게 사회적 기준인데, 일단은 국민의힘에서 계속해서 정쟁화를 시키려는 의도가 다분하다 보니까 김현지 부속실장을 숨길 수밖에 없는 상황이 돼버렸고, 그러다 보니까 민주당 입장에서는 이게 숨기려고 하는 게 아닌가 드러내놓으면 망신주기 꼴이 되고 이재명 대통령 망신주기에 표적으로 내주는 꼴이 돼서 당내 지지층 입장에서는 그렇게 하면 안 돼, 왜 이재명 대통령 망신 주라고 먹잇감으로 주는 거야? 이런 의견이 절반이 있을 거고, 나머지는 이번 기회에 그냥 김현지 부속실장은 그렇게 생각하는 그림자 실세도 아니고 자꾸 하는데 악마화도 아니고 평범하게 이재명 대통령과 변호사 시절부터 시민운동을 하고 옆에서 지근거리에서 동고동락을 했던 참모다. 이 정도만 국민한테 보여주면 돼, 이런 의견이 팽배하기 때문에 좀 고민이 되는 부분이 있어요. 하지만 15일 운영위 부분에서 연기를 한 것을 보면 조금 장고에 들어가기는 했지만 김현지 부속실장을 출석시키는 쪽으로 아마 가닥을 잡고 있지 않을까, 그렇게 보고 있습니다.

[앵커]
지금까지는 여당 내에서는 지금 차제에 확실하게 의혹을 풀고 가야 된다는 목소리가 많았었는데 대통령실에서는 선을 긋는 듯한 모습이 있었거든요. 그런데 서 소장님 말씀을 들어보면 나올 수도 있을 것 같아요.

[윤희석]
서 소장님 말씀을 믿고 싶은데 지금 보면 안 나오실 것 같습니다. 한 군데라도 나오게 되면 하나 나오나 여섯 군데 상임위에 다 나오나 거의 비슷할 거거든요. 시간의 문제는 있겠지만. 그렇기 때문에 나오는 순간 터질 여러 가지 파장을 생각해서 지금까지 막고 있었다는 것을 보면 결국은 안 나오는 것으로, 며칠만 좀 더 버텨보자, 이런 심산이 아닐까 생각하는데 나오면 여야 모두에게 그래도 뭔가 해결할 수 있는 계기가 되니 꼭 나오시기를 저도 바랍니다.

[앵커]
한번 어떻게 되는지 국감이 끝날 때까지 지켜봐야 될 것 같습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 서용주 맥 정치사회 연구소장, 윤희석 국민의힘 전 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.