[나이트포커스] 박찬주 이번엔 막말 논란..."삼청교육대 보내야"

■ 진행 : 이종구 앵커
■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수 / 이종근 시사평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
한국당 인재영입 대상에서 보류됐던 박찬주 전 육군대장이 기자회견을 열어서 공관병 갑질 의혹을 정면 반박했습니다. 또 정계 진출에 대한 입장도 밝혔는데요.

이 과정에서 임태훈 군인권센터 소장을 향해 삼청교육대에 가야 한다는 시대착오적인 막말을 쏟아내 또다시 논란이 일고 있습니다.

나이트포커스 최진봉 성공회대 교수, 이종근 시사평론가와 함께합니다. 안녕하세요. 먼저 주제어 영상부터 보시겠습니다.

박찬주 전 대장이 맹비난했던 임태훈 소장 그리고 군인권센터는 군과 관련된 여러 비위의혹을 지금까지 제기를 했고 대표적인 의혹 폭로가 바로 계엄령 문건 작성인데요.

이 과정에서 박찬주 전 대장에 대한 공관병 갑질 의혹도 이곳에서 제기를 했고 그래서 지금 박찬주 전 대장이 비난을 한 거죠?

[최진봉]
그렇습니다. 그러니까 임태훈 소장이 있는 군인권센터라는 곳이 사실 처음 박찬주 전 대장의 갑질 행위에 대해서 폭로를 했었죠.

그리고 그 폭로가 촉발이 되면서 박찬주 전 대장 그리고 그 부인 이 두 분이 조사를 받았고요. 부인 같은 경우에는 공소장이 마련이 돼서 기소가 된 상태고 재판을 받고 있고요.

본인도 지금 돈과 관련해서 재판을 받고 있는 상황입니다. 그래서 재판이 끝나지 않은 상황이고요.

그 두 분의 이런 행동이 사실 임태훈 소장이 처음 문제를 제기하면서 밝혀졌기 때문에 아마 오늘 기자회견에서 거기에 대한 어떤 본인의 불만이랄까요.

아니면 어떤 사적인 느낌, 이런 부분들이 아마 표현돼서 임태훈 소장을 공격한 게 아닌가 이렇게 보여지는데 그 공격의 내용이 상당히 부적절하고요.

나중에 얘기가 나올 수 있겠습니다마는 제가 볼 때는 일반적으로 받아들이기 어려운 그런 발언을 하면서 도리어 본인의 기자회견이 부메랑이 돼서 본인한테 다시 부작용으로 작용하고 있는 게 아닌가.

또 부정적인 이미지를 만드는데 작용하고 있는 게 아닌가 이렇게 보여집니다.

[앵커]
그럼 어떤 발언을 해서 논란이 되고 있는지 기자회견 중에서 문제가 되는 발언, 일부를 한번 들어보시죠.

[박찬주 / 전 육군대장 : 2년 전 만 해도 강군이었던 우리 군대가 민병대로 전락한 것은 가장 큰 책임은 국군 통수권자에게 있다고 생각합니다. 그러나 지금 대한민국에 대통령은 보이지만 군 통수권자는 보이지 않고 있습니다. 저를 정치 현장으로 저를 불러들인 것은 황교안 대표가 아닙니다. 문재인 대통령입니다. 여러분 저 비례대표 생각 전혀 없습니다. 저는 어디든지 험지에 가서 한 석을 더 차지하면 그게 자유한국당에 도움이 되는 거 아닌가요? 군인권센터 소장은 삼청교육대 한번 교육을 받아야 하는 사람 아닌가... 군대에 갔다 오지 않은 사람이 군대를 무력화하는 것에 정말 분개하지 않을 수 없고...]

지금 화면에서도 보셨다시피 박찬주 전 대장이 뜬금없이 삼청교육대 교육 받아야 한다, 이런 멘트를 하니까 기자들도 상당히 술렁이고 그랬던 모습을 확인할 수 있었는데요.

잘 아시겠지만 삼청교육대는 5공 독재정권의 공포정치의 상징과도 같은데 왜 갑자기 기자회견문에도 없는 삼청교육대 이야기를 꺼내서 논란을 스스로 만들었는지 좀 이해가 힘든 부분이 있습니다.

[이종근]
일단 기자회견 전문은 기자회견 하기 전에 기자들에게 먼저 배포가 됐고 그렇기 때문에 일부 어떤 커뮤니티라든지 이런 곳에서 기자회견을 하는 시간대에 퍼날라졌습니다.

그리고 상당히 그 내용을 갖고 또 많이 부정적인 어떤 시각도 있지만 일부는 새로운 사실을 알았다, 실질적으로 그런 갑질이라고 하는 부분에서 재판부가 어떻게 판단을 했는지에 대해서도 몰 몰랐는데 알았다라든지 기타 또 박찬주 대장이 지금 밝혔던 어떤 정치적 소신, 여기도 동감하는 분들도 있었어요.

그런데 문제는 실질적으로 기자회견에서 삼청교육대라는 말이 나온 순간부터 사실은 이 모든 것들이 어긋나기 시작했다.

지금 그렇게 생각했던 분들도 의아하게 생각했다라는 것인데 일단 임태훈 인권센터 소장과 관련한 비판의 대목은 몇 가지 있습니다.

한 가지는 군과 관련된 군의 어떤 구조적인 문제와 관련된 부분을 언급을 할 때 소장 자체가 군을 경험하지 않았기 때문에 군은 어떻게든 시스템을 알려면 군을 경험하는 것이 좋지 않겠느냐.

군을 경험한다는 것이 꼭 군대 가지 않아도 스스로 할 수 있는 부분들도 있지 않느냐라는 부분도 있었어요.

그리고 두 번째에 대한 부분은 정치적으로 편향된 게 아니냐, 2012년도에는 민주당 비례대표에 신청도 했고 또 2018년도 작년 같은 경우에는 민주당의 모 의원의 입법 보조원으로 등록을 해서 국회를 자유자재로 드나들었다 이런 사실들이 있기 때문에 임태훈 소장에 대해서 사실 지적하는 부분이 있을 수 있다고 생각하는데 그러나 군을 경험하지 않은 사람이 군을 경험하는 방법으로 삼청교육대를 언급했다는 것은 삼청교육대라는 건 군과도 관련이 없고 또 국가의 어떤 구조와는 전혀 상관이 없는 특별한 5공 때 특별히 만들어진 반인권적인 그런 부분이었거든요.

그건 전 국민이 아는 것이고 이미 역사가 판명을 한 사실이기 때문에 실수를 했다고 하더라도 그 자체로 언급을 해서는 안 되는 인권에 대한 부분에서 언급을 해서는 안 되는 부분이었다라고 대단히 부적절했다고 할 수가 있겠죠.

[앵커]
말씀하신 대로 기자회견 내용을 보면 이른바 보수진영의 안보 의식 같은 것도 나올 수 있고 본인이 억울했던 점을 소명을 한 것까지는 괜찮았는데 또 이렇게 기자회견 내용을 보니까 자신의 운전병이 불교신자인데 교회행사를 데려간 것에 대해서는 운전병은 모두 기독교인인 줄 알았다, 그리고 감은 공관병이 따지 장군이 따냐 이런 얘기도 하는 걸로 봐서는 또 임태훈 소장을 향해서 말썽을 일으키면 삼청교육대에서 정신교육을 시켜야 된다 이런 인식들이 좀 깊숙이 박혀 있는 것이 아닌가, 이런 의구심이 듭니다.

[최진봉]
기본적으로 저는 군의 인권에 대해서 저분이 갖고 있는 생각 자체는 현대 군의 인권을 제대로 파악하고 있나 하는 의문이 들 정도예요.

지금 말씀하신 것처럼 군 병영생활 규정 제52조에 보면 병역 및 근무병을 예를 들어서 활용하지 말아야 될 금지사항이 있습니다.

어패류나 나물채취, 이런 거 하면 안 되게 돼 있어요. 그러니까 일반 군대에 가서 근무하러 간 사람. 아니, 생각해 보십시오.

자기 아들, 손자, 동생을 군에 보내는 부모나 또는 할머니들이나 아니면 누나들이 그 동생이 가서 나라 지키러 간 줄 알았더니 감 따고 있고 예를 들면.

또 아들 친구들 공관에 왔는데 바비큐 하는데 거기에 동원돼서 그걸 또 도와주는 역할을 하고 이런 역할을 하려고 군대 보낸 거 아니잖아요.

공관병이라고 자기 마음대로 자기가 원하는 사적 사역이라고 보통 표현하잖아요. 사적 일들을 맡길 수 있는 그런 권한이 있습니까, 대장한테?

저는 도저히 저분이 생각하고 있는 그 생각이나 가치관 자체가 대장까지 했다는 분이 어떻게 저런 생각을 했을까.

그리고 지금까지 저분이 그렇게 군생활을 해 오지 않았을까 하는 추측도 가능해서 상당히 부적절한 발언이라는 생각이 들고요.

그리고 예를 들면 골프장의 공 줍는 것도 이것도 군인이 하는 겁니까, 그러면? 저는 이런 부분들을 그냥 그래도 된다는 식으로 얘기하는 건 도저히 저는 이해할 수 없다는 생각이 들고요.

그렇기 때문에 어찌 보면 인권유린적인 행동이 일어났다고 할 수 있고 또 본인은 아니지만 본인의 부인이 하신 여러 가지 행동들은 공소장에 어떻게 기재되어 있는지 아세요?

예를 들면 부침개가 들어있는 봉지를 던졌다 이런 표현이 있고요. 물을 뿌렸다 이런 표현이 있습니다, 공소장에.

물론 공소장에 있는 게 모두 다 범죄로 확정될지는 모르겠습니다. 그런 내용들이 있고요. 그다음에 소리를 지르고 그다음에 영창 보내겠다는 말을 수시로 하고.

이런 얘기들을 그 병사들한테 공관에서 일하는 병사들에게 했다는 것이 그 부인이 했던 공소장에 포함된 내용입니다.

이렇게 해 놓고도 지금 저렇게 나와서 기자회견하면서 본인은 아무 죄가 없다는 식의 그런 발언을 하시는 게 도저히 저는 이해가 안 되고요.

그런 행동이 어떻게 스승이 제자를 가르치는 듯한 아버지가 자식을 가르치는. 본인 자식한테 그렇게 하셨습니까, 그러면?

저는 저런 표현을 하시는 것은 대단히 부적절하고 가장 부적절한 건 삼청교육대 문제예요. 이종근 평론가도 말씀하셨지만 80년대 군사 독재 정권에서 이건 뭐죠?

체포영장도 없이 사람들을 잡아가서 엄청난 고난을 받게 한 것 아닙니까? 그 피해자가 지금도 화면에 나오고 있듯이 사망자가 400여 명입니다.

후유증 때문에 정신장애 상해도 2000여 명입니다. 이렇게 많은 사람들이 아무도 죄가 없는데 끌려가서 군부대 들어가서 헌병들이 지켜보는 가운데 거기서 저런 잘못된 어떤 인권유린의 행위들을 당했는데 그런 데를 보내야 한다고 얘기하는 게 과연 그러면 삼청교육대에 대해서 저분은 어떤 생각을 가지고 있을까 하는 것이 추측이 되면서 상당히 부적절한 분이다.

저런 분이 만약에 국회의원 되면 우리 국회가 과연 그러면 인권을 생각하고 군이 현대화되고. 또 하나 제가 말씀드려볼까요?

군에 안 갔다 온 사람이 군 얘기하면 안 된다고요? 그런 법이 어디 있습니까? 저는 군 생활 7년 했습니다마는 군에 안 갔다 온 사람도 군에 대해서 얘기할 수 있는 것 아닙니까?

국회의원 안 한 사람은 국회에 대해서 얘기하면 안 됩니까? 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

기본적으로 누구든 군에 대해서 문제점이 있다면 제기할 수 있고 그 문제를 토론할 수 있다고 저는 보는데 그런 관점에서 자꾸 접근하시고 저런 식으로 표현하시는 것은 우리 국민들이 볼 때는 저분이 과연 국회의원 본인 출마하시겠다고 하는데 그럴 만한 자격이 있는지 상당히 의구심이 드는 그런 부분이 많이 있다고 보여집니다.

[앵커]
그럼에도 불구하고 내년 총선에 출마를 하겠다라고 사실상 출사표를 던졌고 지금 한 3곳 정도가 이야기가 나오고 있더군요.

[이종근]
네, 그렇습니다. 황교안 대표도 어찌 됐든 아직 보류지 박찬주 대장에 대해서 포기한 건 아니다라고 입장을 밝히고 있습니다.

문제는 오늘 밝힌 부분에서 사실 정치적인 감각은 전혀 없었다고 보여져요. 어떤 부분이냐 하면 일단은 아직 아내와 관련된 부분들은 아직 재판 중입니다. 그리고 실질적으로 증언도 있었고요.

그렇다면 자신이 그렇게 생각하더라도 그러나 자신이 지금까지 군대에서 생활을 해 왔고 군대에서 생활하고 생각이 들었던 군 철학적인 입장에서는 이것이 불법적인 것은 아니나 당한 사병들의 입장을 고려하지 못했으므로 거기에 대해서는 유감이다라는 정도의 사실 인권적인 부분들을 언급하고 자신의 생각을 밝혔다면 그래도 좀 달랐을 텐데 그런 부분이 전혀 없이 전혀 아무런 잘못이, 아무런 오류가 없었다고 하는 부분은 어떤 의미에서는 정무 감각, 정치 감각이 전혀 없는 거 아닐까요.

정치를 하시겠다는 분은 일단은 정치적인 어떤 정말 시각이 있어야 되는데 그런 부분에 있어서 사실 앞으로의 어떤 정치가로서의 앞날이 어떨까요. 좀 걱정이 되는 부분이 있습니다.

[앵커]
지금 출마지역으로 천안이나 아니면 군 부대가 있는 계룡 이쪽이 많이 거론이 되고 있는데 지금 이런 논란 속에서도 평론가님은 황교안 대표가 포기를 한 게 아니라 보류를 했다고 말씀하셨지만 사실 황교안 대표는 보류라는 말 자체도 싫어하더라고요.

그러니까 강행을 하겠다라는 건데 왜 그렇게 집착을 하는 겁니까?

[최진봉]
저는 그게 조금 이해가 안 돼요. 물론 이렇게 볼 수는 있을 것 같아요. 황교안 대표 입장에서 박찬주 전 대장을 이렇게 데려오려고 하는 이유 중의 하나는 자유한국당 입장에서 말씀을 드리는 겁니다.

현재 문재인 정부 들어서서 적폐청산이라고 하는 부분이 있었고요. 적폐청산의 한 부분 중의 하나가 군 갑질 문제, 이게 박찬주 전 대장이 연관된 문제이고 그런 분들을 부각하고 싶어 한다는 의도는 있는 것 같아요.

그러니까 제가 개인적으로 분석해 본 겁니다. 그러니까 황교안 대표 입장에서는 이분을 내세워서 예를 들면 적폐청산의 희생양인 것처럼 보여지게 만들어서 문재인 정부에 대한 비판여론을 만들고 싶어 하는 의도는 있는 것 같은데 저는 그게 도리어 박찬주 전 대장의 부인과 관련된 문제나 지금 오늘 우리가 얘기 나오고 있는 여러 가지 논란이 되고 있는 사안들 때문에 도리어 역풍을 맞을 가능성이 더 크다고 봐요.

그걸 플러스, 마이너스 계산해 봐야 되지 않겠습니까? 그분을 모셔 와서 그러면 적폐청산을 강조해서 뭔가 문재인 정부를 공격하려는 모멘텀을 만들겠다는 가져올 수 있는 어떤 면과 퍼센티지와 또 박찬주 전 대장을 데려왔을 때 그것이 가져올 수 있는 부정적인 여론.

그걸 고려해 봐야 되는데 정무적 감각이 저는 이 왼쪽에 처음에 제가 말씀드린 이 부분 때문에 만약 박찬주 전 대장을 데려온다고 하면 그 자체가 도리어 이거보다는 박찬주 전 대장의 갑질 문제가 더 논란이 되면서 사회적 이슈가 되면서 역풍을 맞아서 총선에서 더 불리한 요소로 작용할 가능성이 더 크다고 보거든요.

그래서 황교안 대표가 그런 판단을 하신 것은 제가 이해는 하겠지만 그 판단이 실질적으로 성과를 내기는 어려운 상황이 아니겠는가. 이렇게 저는 생각을 합니다.

[앵커]
그러니까 황교안 대표 입장에서는 박찬주 전 대장을 포기하는 게 자신에 대한 리더십의 추락을 의미하기 때문에 더욱 집착을 하는 게 아닌가 이런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?

[이종근]
일단 황교안 대표가 5월달에 이미 영입을 위해서 만났었고 또 5개월 동안 영입에 공을 들여왔다고 합니다.

그리고 또 박찬주 대장도 처음에는 고사를 했으나 황 대표의 거듭되는 제안에 응했다라는 그쪽 이야기도 있는데 저는 교수님 생각과 약간 다르게 지금 보수 내지는 우파 진영에서 박찬주 대장을 바라보는 시각이 좀 다르다는 거예요.

그러니까 황교안 대표가 바로 그 시각, 어떤 시각이냐 하면 이거죠. 군인권센터의 임 소장이 지금 가장 크게 문제시됐던 사람이 두 사람입니다.

박찬주 대장의 갑질 논란과 7군단장, 윤 군단장이죠. 7군단의 휴가 논란, 그런데 이 두 가지를 보면 두 사람 다 사실은 굉장히 공격적인 그런 부대의 수장이었다는 거예요.

박찬주 대장만 하더라도 군에서 이야기하는, 그러니까 갑질 논란 제외하고 군에서 이야기하는 것은 기갑 병가로서는 최초의 대장 출신이고 또 미군도 인정한 작전계획.

우리나라에서 실질적으로 실전이 있었을 때의 기각부대와 공중전과 지상전을 아울러서 어떠한 작전을 세울 수 있느냐에 굉장히 특화된 사람이었다라고 이야기를 하고 있고요.

7군단만 하더라도 전쟁이 일어나면 방어가 아니라 바로 북한으로 가서 공격을 해야 되는 그런 부대입니다.

그런데 이 부대를 특별히 민주당의 비례대표를 신청한 사람이 공격을 하는 이유가 무엇일까. 이것은 우리나라의 군 체계를 지금 흔들려는 게 아니냐.

그런 어떤 시각 속에서 박찬주 대장을 영입함으로써 이 군을 다시 바로 세우겠다라는 게 황 대표의 어떤 생각이거든요.

그러니까 그것이 갑질 논란과는 별개인데 지금의 논란과 더불어서 지금 교수님 말씀처럼 이것이 성공적이냐 아니냐 하는 것은 또 평가를 다시 받아야 될 상황이고 제가 아쉬운 건 지금 이렇게 박찬주 대장이 혼자 나서서 이렇게 모든 얘기를 다 이야기하고 알아서 해라가 아니라 진짜 영입대상이었다면 국민들한테 저는 설득을 했어야 된다고 봐요.

이 갑질논란은 갑질논란대로 진실이 무엇이다라고 설득을 하든지 아니면 정말 설명을 하든지 아니면 박 대장으로부터 진짜 사과를 전제로 한 것을 받아내든지.

그런데 그렇게 5개월 동안 영입을 하고 한 번 실패를 했다고 해서 박찬주 전 대장이 스스로 나서서 그냥 기자회견을 통해서 알아서 하시오라고 한다면 4년 전에 민주당이 했던 영입 기억하시죠?

문재인 대표가 직접 나서서 양양자 삼성전자 전무 영입하고 또 조응천 전 비서관 영입하고 각각 영입 하면서 하나하나의 스토리를 쌓아나갔잖아요.

그런데 이건 10명 한꺼번에 해서 퍼포먼스처럼 하고 한 사람, 한 사람의 스토리는 다 없어지고. 도리어 박찬주 전 대장의 이 갑질 논란만 부각됐다, 그러니까 사실상 굉장히 안타까운 거죠.

인재영입이야말로 총선의 A부터 Z인데 지금 첫걸음부터 이렇게 삐걱거리는 것은 어찌 됐든 좀 실패작이다, 처음에는. 앞으로 어떻게 될지 모르지만 좀 아쉬운 부분이 많다는 겁니다.

[앵커]
이제 박찬주 전 대장이 삼청교육대나 가라고 몹쓸 비아냥을 받아야 했던 임태훈 소장의 반응이 나왔는데요.

일단 임태훈 소장이 박찬주 전 대장의 비아냥에 대해서 어떻게 반응을 했는지 한번 들어보시죠.

[임태훈 / 군인권센터 소장 : (삼청교육대) 피해자에게 사과해야 하고요. 이런 낡은 의식과 국민의 기본권을 모르는 분이, 국민의 기본권을 지키겠다는 국회의원이 되고자 한다는 것은 넌센스라고 생각하고 있습니다.]

[앵커]
이렇게 인격적으로 모멸감을 느끼는 발언을 듣는 와중에 또 추가 폭로를 했습니다. 그러니까 군인권센터가 계속해서 기무사 그리고 청와대 계엄령 문건과 관련된 의혹들을 계속 폭로를 하고 있는데 오늘 나온 11건의 문건이 있는데 핵심은 청와대가 직접적으로 계엄령 검토에 관여를 했다. 이런 내용인 것 같아요.

[최진봉]
문서를 만든 발급한 부서가 기록이 돼 있어요. 물론 문서 자체는 나오지 않았고 목록이 나왔거든요. 그런데 목록의 내용을 보면 예를 들면 국가안보실장이 작성한 걸로 돼 있는데 그 실에서 작성한 걸로 되어 있는데 탄핵한 가결시에 핵안이 가결이 되면 군 조치사항 검토.

이 말은 결국 탄핵안을 상정해 두고서 군이 어떻게 행동할지를 계획한 거라고 볼 수밖에 없지 않습니까? 그리고 또 하나 청와대 부속실에서 만든 문건인데요.

주요 보수단체 최근 활동사항 해 놓고 보수단체 활용을 해서 여론 조작을 시도한다. 이런 얘기가 있고요.

그다음에 아까 말씀드린 탄핵안 가결 시에 군 조치사항 중에는 박근혜 전 대통령 퇴진 촛불 유심히 지켜본다, 이런 얘기가 적혀 있어요.

그러면 이 11건 같은 경우에 주로 청와대 그다음에 국가안보실장, 민정수석실 이런 데서 만든 걸로 돼 있어요.

그러면 실질적으로 청와대가 직접적으로 이 문건을 만드는 데 개입했다고 볼 수 있는 여지가 많다고 보여지고요. 그리고 내용 자체도 아까도 말씀드렸지만 탄핵안 가결 시에 군의 조치사항을 검토한다. 이 문건 같은 경우에는 탄핵안 가결되는 그날 만들어졌어요.

그러니까 국회에서 탄핵안이 가결된 날 말씀드리는 겁니다. 물론 최종 가결은 헌법재판소에서 하는 거지만 국회에서 탄핵안이 가결되는 그날 이걸 만들었다고 하면.

[앵커]
보고가 된 거죠.

[최진봉]
그렇죠. 그러면 결국 보고가 됐다하면 탄핵안이 가결됐을 때 군을 실제적으로 움직이려고 하는 또는 동원하려고 하는 의도가 담겨 있다고 충분히 추측할 수 있는 부분이라고 볼 수 있겠습니다.

그래서 이 문건 같은 경우에 지금 정보공개 청구를 해 놓은 상태예요. 구체적으로 어떤 문건인지를 입수해서 보려고. 그래서 이런 문건들의 내용만 봐도 전체적으로 그 당시에 탄핵과 관련해서 청와대의 중심으로 해서 계엄과 관련된 여러 가지 조치를 하지 않았나 하는 의혹이 강하게 이는 그런 상황이라고 볼 수 있을 것 같습니다.

[앵커]
그런데 이제 궁금한 건 탄핵안이 가결된 그날 2016년 12월 9일이죠. 그날 당시 기무사령관이 청와대에 들어가서 김관진 당시 국가안보실장한테 탄핵안이 가결되면 군이 어떻게 조치를 하겠다는 문건을 보고를 했고요.

그다음에 아직 확인된 건 아니지만 그날 박근혜 대통령하고 독대한 것으로 알려지지 않았습니까? 아마 정황상 박근혜 대통령과 기무사령관이 탄핵 이후 군의 어떤 움직임을 논의했다고도 추정이 되는데 궁금한 건 왜 인권센터에서 계속 폭로를 할 때까지 적폐청산을 하는 이 정권에서는 왜 합동수사단까지 발족했는데 이 부분에 대해서 명확하게 밝히지 못하고 군인권센터의 계속된 추가 폭로만 나오는지 이 부분이 좀 궁금해요.

왜 실체적 진실 규명이 이렇게 어려운 거죠?

[이종근]
저는 실체적 진실의 규명을 할 수 있다고 봅니다. 일단 지금 검찰에 정보공개를 요구했고 그렇다면 정보공개를 해야만 된다고 보고요. 엄중한 사안 아닙니까?

그리고 지금 리스트상으로서 우리가 추정을 하는 것이지 이것이 정말로 계엄을 했다, 안 했다고 볼 수는 없어요.

그러니까 이 다음 단계 실질적으로 이 보고한 내용이 있어야지만 이 전체적인 상황을 지금 볼 수가 있을 것 같고요.

한 가지 우리가 헷갈리실까 봐 정확하게 표현을 하면 탄핵안은 국회에서 가결되고 그다음에 헌법재판소에서 결정을 합니다.

그럼 처음에 계엄 문건과 관련해서 첫 번째 문건 기억하시잖아요. 거기에는 이렇게 돼 있습니다.

탄핵의 결정이 예를 들어서 헌법재판소에서 탄핵으로 결정되든 안 되든 양쪽 다 사실은 굉장히 위험하다라는 그런 어떤 시각이 있었어요.

당시에 촛불이라든지 태극기 집회에서 서로 앞서거니 뒤서거니하면서 탄핵이 결정되면 이건 못 참겠다.

또는 탄핵이 각하되면 못 참겠다하는 그런 분위기들이 있었거든요. 그런 추정 속에서 사실은 가결된 이후부터는 어떤 곳도 전부 다 비상상황인 거예요.

탄핵이 만약 부결되면 비상상황이 될 수가 없죠. 그러니까 국회에서, 탄핵 가결시 청와대에 보고를 했다고 하면 그것이 바로 계엄으로 연결되는 것은 아니겠죠.

그러니까 일단 그 계엄 문건 자체는 헌법재판소를 타깃으로 한 거지 국회의 탄핵 가결을 한 게 아니기 때문에 다시 한 번 말씀드리지만 이 리스트가 계엄으로 무조건 연결되는 그런 상황은 아직은 추정단계에 불과하다라고 보여지는 것이고요.

일단 군인권센터의 첫 번째 21일날 원본이라고 하는 것도 기무사의 기 자가 틀 기자가 아니라 몇 기자였어요.

그 기무사 문건 밑에 국군 기무사령부라고 하는 한자가 이 서류는 언제나 그건 정해져 있는 것이 새로 치는 건 아니거든요.

어떤 문건도 공식적인 문건에서. 그런데 그 기 자가 한 자가 틀리니까 바로 인권센터는 이게 원본이 아니다라고 다시 이제 해명을 했거든요.

전체적으로는 인권센터의 지금 주장들이 신뢰도가 어디까지 있느냐라는 건 실질적으로 검찰에 정부공개를 요구한 그 정보에서 저는 판단할 수 있다고 봅니다.

[앵커]
검찰이나 당시 합동수사단이 어쨌든 검찰이 위조했으니까 검찰에서 정보공개를 하거나 그랬으면 될 거고 또 사실 궁금한 건 이제 조현천 당시 기무사령관이 미국으로 도피를 하지 않았습니까?

그런데 이제 예를 들어서 고 장자연 사건의 유일한 증인을 자처했던 윤지오 씨에 대해서 인터폴에 적색 수배를 했어요.

그래서 이제는 한미 당국이 공조 수사를 하는데 이 중요한 것에 대해서 왜 기무사령관에 대해서는 적극적으로 미국에서 신원 파악을 안 하고 신병 확보를 안 하는지 그 부분도 의문점이에요.

[최진봉]
의문점이 들죠. 그래서 적극적으로 해야 된다고 생각해요. 이 사람이 도망가는 바람에 수사가 중단된 상황 아닙니까?

합동수사본부에서 수사하다가 박 전 기무사령관, 이 사람이 실제로 문서도 만들었다고 추측이 되고 있고 전체적으로 주관을 했다고 볼 수 있고 이 사람이 누구를 만났는지 아까 말씀하신 청와대에 들어가서 안보실장에게 보고를 했는지 박 전 대통령과 독대를 했는지.

의혹은 있지만 확인은 안 되잖아요. 지금. 그런데 이 사람에 대해서 적극적으로 찾아오려고 하고 체포해 오려는 노력을 좀 더 적극적으로 해야 한다는 생각을 해요, 검찰이.

그러니까 그런 부분들은 국민들이 의혹이 있고 이렇게 계엄령 관련된 문건들이 많이 나오고 있는 상황에서 이 문제를 해결하기 위해서 수사가 중단된 상태가 수사가 진행될 수 있도록 박 전 사령관을 반드시 빨리 데려와야 된다고 저는 생각을 하고요.

또 하나 제가 꼭 말씀드린 것 중에 하나는 아까 이종근 평론가 말씀하신 것 중에 이게 만약에 통과가 되든 안 되든 여러 가지 소요가 있었을 것으로 예상이 있었다고 얘기를 하는데 기본적으로 잘 아시잖아요.

탄핵을 요구했던 많은 촛불혁명에 참석했던 사람들이 그렇게 많은 사람들이 모여도 한 번도 사고가 일어난 적이 없었어요.

폭력성을 보여주는 것도 없었고 저는 그래서 그런 추측은 그렇게 할 수는 있겠지만 제가 볼 때 그런 추측은 안 해도 될 수 있는 추측이었다는 생각이 듭니다.

저게 만약에 부결됐다고 해서 거기에 모인 성난 민심들이 무슨 폭력을 행사하거나 아니면 그럴 수 있는 상황이 아니라고 생각해요, 개인적으로 그날 모인 사람들이.

계엄 문건까지 만들어서 대비를 한다? 그리고 계엄 문건은 합참의 계엄과에서 하는 겁니다. 왜 기무사가 나서서 계엄 문건을 만듭니까?

그것도 저는 이해가 안 돼요, 기본적으로. 그러니까 기본적으로 계엄과 관련된 건 계엄과에서 차곡차곡 준비하고 있다가 상황이 터지면 거기에 맞게 계엄 관련된 절차를 밟으면 되는 겁니다.

그런데 기무사가 나서서 월권과 같이 그런 행동을 했다는 것도 저는 이해가 안 되고 기본적으로 특히 탄핵과 관련해서 그 시점에서 이걸 만들었다는 것도 상당한 의혹을 받을 수밖에 없는 그런 상황이다 이렇게 볼 수밖에 없을 것 같습니다.

[앵커]
알겠습니다. 일단은 계속 추가 문건이 나오고 있는데 아직 명확하게 확실하게 드러난 것이 없기 때문에 그것은 군인권센터에서 계속 문건들을 공개를 하고 있는데 누군가 답을 해야 되는데 지금 답이 없는 상황에서 국민들은 계속 답답해 하고 의혹들만 계속 커지는 것 같습니다.

다음 주제는 앞서 말씀드린 여러 가지 문제 중에서 자유한국당 얘기를 다시 한 번 해 보죠. 원래는 조만간 2차 영입인재 발표를 할 예정이었는데 그걸 보류를 했다고 해요.

그러면 1차 영입인재에 이어서 2차 영입인재들도 약간 문제가 있는, 논란이 되는 인물들이 있었기 때문에, 있기 때문에 보류를 한 건지, 시기를 보는 건지 그게 좀 궁금합니다.

[이종근]
두 가지 다일 것 같은데 첫 번째 말씀하신 부분이 문제가 있어서 검증 단계이냐, 이렇게 말씀하셨고 두 번째는 시기적으로 이렇게 문제를 보시는 것 같은데 두 번째가 일단 가장 클 것 같고요.

왜냐하면 첫 번째에서 가장 중심되는 인물이 박찬주 전 대장 아니었습니까? 그런데 박찬주 전 대장과 관련된 문제가 오늘 기자회견을 했고 아직도 여진이 있는데 거기에 두 번째 영입 인사까지 하면서 사실 두 번째 영입인사들의 어떤 뭐랄까요.

상품성? 이런 것들이 떨어질 수가 있거든요. 그러니까 시차를 두자라는 의미가 첫 번째가 있겠고요. 두 번째는 이번에는 외교안보 쪽 인물들로 알려져 있습니다.

그런데 제가 아까 지적한 부분들 있지 않습니까? 영입이 굉장히 화제가 되어야 되는데 이번에 10명 한꺼번에 함으로써 그 화제성을 떨어뜨린 게 아니냐.

개별적인 사람들이 부각이 안 됐다라는 지적이 많거든요. 그래서 내부적으로는 어쨌든 좀 다른 방식을 선택을 해 보려고 하는 게 아니냐.

그러니까 첫 번째보다는 두 번째에서 이제는 좀 더 부각시켜야 된다. 여러 가지 방법들을 모색해 보자라는 총선기획단 안의 내부적인 토론이 좀 있는 것 같아요.

그래서 그 두 가지 이유로 조금 더 시기를 보겠다라는 그런 상황인 것 같습니다.

[앵커]
박찬주 전 대장 논란에 이어서 또 다른 청년인재 영입 케이스를 두고도 잡음이 끊이지 않고 있는데요.

우상호 더불어민주당 의원이 방송에 출연해서 한마디를 했습니다. 어떤 이야기를 했는지 한번 발언 듣고 대담 이어가도록 하겠습니다.

[우상호 / 더불어민주당 의원 : 백경훈 씨 문제는. (그게 참 미스터리예요.) 이 분은 구의원으로 출마까지 하신 분이잖아요. (공천을 했는데 말이죠.) 공천도 했던 걸 몰랐다. 그래서 구의원으로 출마시켰던 분을 외부 영입이라고 발표할 때 정도면 제가 볼 때는 몰랐다는 거죠.]

그러니까 두 가지 핵심인데 국회의원까지는 아니지만 구의원에 출마를 했으면 공천을 받았을 것이고요. 두 번째는 신보라 의원 비서의 남편.

이 두 가지가 겹치는 거 아니겠습니까?

[최진봉]
그렇습니다. 그러니까 첫 번째는 이게 영입 인사라고 하면 새로운 인물을 주로 참신하고 새로운 인물들을 영입한다고 보지 않겠습니까?

그리고 이제 이미 구의원으로 공천을 받아서 출마한 분이라고 하면 이미 당에 당적을 두고 있는 당원이잖아요. 그런 분들을 새로운 인물이라고 볼 수는 없다고 봐요.

그런데 인재 영입이라고 하는 것이 신선하고 참신성을 보여주는 것이 중요하다고 보여지는데 그런 부분이 첫째는 문제가 되고 두 번째는 지금 세습 영입이라는 논란도 있습니다.

그러니까 단순히 신보라 의원의 비서의 남편이라는 문제뿐만 아니라 신보라 의원이 원래 국회의원인데 비례대표 되기 전에 있었던 시민사회단체가 있어요.

그 단체에서 대표를 할 때 신보라 의원이 그때 이분이 백경훈 씨가 부대표를 하고 있었어요.

그리고 신보라 의원이 당선되고 나서 국회 들어온 다음에는 그 대표 자리를 백경훈 씨가 이어받아서 대표를 하고 있습니다.

그리고 스펙도 보면 대학, 대학원이 선후배 관계예요. 두 사람이. 그러면 결국 신보라 의원이 걸어왔던 그 스펙을 그대로 또 따라걷는 거예요.

이렇게 되면 새로운 사람에게 길을 터주고 당과 직접적인 연관이 없더라도 참신성을 갖고 있는 사람한테 기회를 줘서 자유한국당이 정말 참신한 인재들을 많이 발굴했다 이런 이미지를 만들려고 인재영입이라는 걸 하는 건데 이미 구의원에 출마해서 당적을 갖고 있는 분.

두 번째는 신보라 의원과 연관성 때문에 세습영입이라고 하는 논란이 되는 사람을 굳이 저렇게 영입할 필요가 있었을까.

신보라 의원은 본인은 전혀 개입한 게 없다고 얘기합니다. 개입했든 안 했든. 저는 중요한 건 자유한국당이 저런 분을 모셔올 때 결국 그것이 사회적으로 어떤 여론을 형성할지에 대한 생각을 전혀 못했다는 것.

그것이 너무 안타까운 상황이다, 이렇게 보여집니다.

[앵커]
한창 조국 장관을 둘러싸고 여러 가지 젊은 층에서 집회를 시작할 때 흙수저에 대해서 아느냐고 많이 외쳤고 또 그런 가운데 논란을 일으켜서 언론의 관심을 끌었던 분인데 그런 측면에서 인재 영입을 한 걸까요.

아니면 여러 가지 이력을 알면서도 한 걸까요? 참 의문입니다. 이것도.

[이종근]
백경훈 대표 같은 경우는 지금 한국당이 사실 좀 취약한 부분이 청년들 아닙니까? 그런데 백경훈 대표를 비롯해서 이번에 굉장히 조국 사태 또는 한 2년 동안 상당히 많은 청년들 중심의 시민단체들, 우파의 시민단체들이 생겨나고 또 직접적으로 활동도 많이 하고 있어요.

그중에 백경훈 대표가 상당히 적극적으로 활동을 하고 있다, 그 차이인데 이것을 비판하려면 저는 교수님이 첫 번째 한 비판, 도대체 새로운 인재냐.

구의원도 하고 또 알려진 어떤 사람 아니냐라는 부분에서는 이론의 여지가 없어요. 그런데 세습 얘기는 좀 들여다볼 부분이 저는 있다고 봅니다.

이 인재 영입이라는 건 인재가 무슨 바로 어떤 곳의 꽃길을 걷는 곳에 꽂아주는 것도 아니고 또 무슨 장관을 시켜주는 것도 아니고 인재라는 이름으로 사실은 포용하는 거잖아요.

그런 단계에서 세습까지 가는 건 또 문제가 있고 또 한 단체에서 여러 사람이 앞서거니 뒤서거니 왔다고 한다면 이름만 다를 뿐이지 지금 민주당에는 참여연대라는 시민단체에서 앞서거니 뒤서거니 대표도 하고 사무총장도 하고 하신 분들도 많아요.

그런데 참여연대가 단순히 굉장히 커서 이 단체는 조그마해서 크고 작은 문제가 아니잖아요.

어떤 단체에서 사람들을 새롭게 영입한다는 건 그건 저는 얼마든지 영입할 수 있다고 봅니다. 그런데 이것을 세습이라는 표현은 너무 과하지 않느냐라는 거죠.

[최진봉]
저는 과하다고 생각하지 않고요. 첫째 참여연대에서 많이 들어왔다고 얘기하는데 그 당시 자유한국당이 뭐라 그랬습니까?

참여연대에서 들어와서 참 좋습니다. 이렇게 다양한 한 단체에서 여러 분이 들어와서 칭찬받을 일입니다. 이렇게 얘기한 적 없습니다.

그러면 예를 들어서 참여연대든 뭐든 민주진영 또는 진보진영의 단체에서 한 단체에서 여러 명이 들어오면 자유한국당도 비판해요, 그 부분에 대해서.

그걸 비판 안 하고 그러면 긍정적으로 평가합니까? 저는 그렇다고 보지 않습니다, 기본적으로. 그다음에 세습이라는 문제도 그래요.

물론 영입한 게 그 사람이 공천을 받을지 안 받을지 모르겠습니다. 그러나 일반적으로 우리가 영입을 하면 총선을 대비해서 영입했다고 하면 공천을 줄 가능성이 높다고 보여져요.

물론 이분이 공천받을지 안 받을지 저는 모르겠어요. 앞으로 자유한국당이 어떻게 갈지는 모르겠지만 그런 어떤 상징성을 갖고 처음 영입한 분들에 대해서는 공천을 줄 가능성이 높고 또 총선에서 중요한 역할을 맡을 가능성도 저는 높다고 봅니다.

특히 청년들을 중심으로 하면 청년에게 어느 정도 가산점을 준다고 하면 백경훈 지금 대표가 저는 공천 받을 가능성이 높다고 보여지는데 그건 결론적으로는 모르겠습니다마는.

그래서 그게 영입이니까 문을 열어서 많은 사람이 들어오게 한다 이런 차원의 문제는 아니라고 봐요.

특히 첫 번째로 영입하는 인물들 같은 경우에 상징성이 있기 때문에 자유한국당 황교안 대표 입장에서는 이분들을 통해서 뭔가 중요한 역할을 하도록 맡길 가능성이 있기 때문에 저는 무게감이 훨씬 크다고 보는 거죠.

[앵커]
민주당 이야기 한번 이번에는 해 보도록 하겠습니다. 민주당 이해찬 대표도 지금 조국 사태 이후에 쇄신론, 책임론에 휩싸이고 있는데 의원총회가 열렸습니다.

많은 초선의원들이 격앙된 그런 반응을 보이지 않을까 했는데 그 정도는 아니었던 것 같은데 일단 의총에서 나온 이해찬 대표의 발언부터 들어보시죠.

[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 8월부터 지금까지 하루도 마음 편한 날이 없이 지내왔습니다. 아마 오늘도 여러분들 말씀 있을 텐데 기탄없이 말씀을 잘해주시길 바랍니다. 선거 얼마 안 남았는데 지금부터는 여러분들하고 소통을 많이 해서 당을 역동적이면서도 안정적으로 운영하는 게 매우 중요합니다.]

[앵커]
까칠한 이해찬 대표가 좀 변했다 이런 얘기들도 많이 나오더라고요. 연일 송구스럽다, 유감 표명을 하니까.

그런데 오늘 의총 분위기를 보면 초선 의원들의 어떤 쇄신론, 책임론이 나올 것처럼 보였는데 많이 잠잠했다고 그래요. 그러면 어느 정도 이해찬 대표 체제로 가는 걸로 의견이 좀 모아졌다고 봐야 되나요?

[최진봉]
일단은 총선 체제에서는 이해찬 대표가 지금 예를 들어서 사퇴를 하거나 비대위 체제로 가는 것 자체가 총선에 도움이 안 된 걸로 판단한 걸로 보여집니다.

다만 그럼에도 불구하고 저는 이런 생각이 들어요. 총선기획단도 만들고 총선체제로 만약 들어서게 되면 선거대책본부를 꾸리게 될 것이고요.

선거대책위원장을 하지 않겠습니까? 그분이 아마 주도적으로 선거를 이끌어 갈 가능성이 있다고 생각이 됩니다.

그래서 현 체제에서 이해찬 대표가 만약에 물러나게 되고 새로운 어떤 지도부를 꾸리게 되면 여러 가지 혼선도 있을 수 있고 또 계파 갈등이라는 것이 드러날 가능성도 있기 때문에 당내에서 의원들이 판단하기에는 아마 이 체제를 흔드는 것보다는 이 체제에서 뭔가 혁신과 변화를 유도할 수 있도록 더 적극적으로 압박을 가하는 쪽으로 가야 되지 않겠나, 이렇게 판단한 걸로 보여지고요.

그래서 총선기획단을 먼저 꾸린 이유도 제가 볼 때는. 물론 자한당도 꾸렸습니다마는 그 체제 자체를 빨리 총선기획 체제로 가려고 하는 것 같아요.

그게 현재 당내에 있는 여러 가지 불만이나 아니면 쇄신에 대한 요구, 이런 부분들을 실제적으로 적용할 수 있는 게 대표 체제를 바꾸지 않고도 총선기획체제로 가게 되면 어느 정도 당을 쇄신할 수 있거나 인적쇄신도 할 수 있는 기회가 된다고 보여지거든요.

그런 차원에서 아마 차선책을 선택한 게 아니겠나 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

[앵커]
그러면 녹취 한번 들어보도록 할 텐데요. 지금 말씀하신 대로 더불어민주당, 자유한국당 모두 총선기획단이 발족되고 가동에 들어갔죠.

총선체제가 시작됐다 봐야 될 것 같은데 지금 두 정당이 서로를 어떻게 바라보는지 한번 인터뷰 내용 들어보고 이어가도록 하죠.

[이인영 / 더불어민주당 원내대표 : 자유한국당은 길거리 선동정치를 중단하고 민생과 개혁의 국회로 돌아오시기 바랍니다. 황교안 대표가 지난 주말 창원에서 장외집회를 열고 공수처 반대, 의원정수 축소를 주장했습니다. 앞으로 한 달 동안 이런 장외집회를 계속할 예정이라고 합니다. 자유한국당의 주장은 참으로 무책임한 선동입니다. 참 나쁜 선동이며 번지수를 짚어도 한참 잘못 짚었다고 지적합니다.]

[황교안 / 자유한국당 대표 : 청와대와 내각 전면 개편이 필요합니다. 청와대 핵심 인사들의 상황 인식과 오만이 심각한 상황입니다. 안보 실장은 "우리도 미사일 시험 발사한다". 정말 말도 안 되는 북한 대변인이나 할 망발을 서슴지 않았습니다. 지난주 국감에서는 비서실장과 정무수석이 야당 원내대표 질의에 난데없이 끼어들어 고함 지르고 또 호통을 치는 일까지 있었습니다.]

[앵커]
이른바 조국 사태에서 자유한국당이 직접 광화문 집회를 주최를 하기도 하고 주도를 하기도 했고 그래서 많은 분들이 모이기도 하고 그랬었는데 자유한국당은 그런 어떤 탄력을 받아서 그런가요?

11월 한 달 동안 전국 순회투쟁을 한다고 하는데 어떻게 올바른 전략이라고 보시나요?

[이종근]
일단 광화문 집회처럼 대규모 집회, 대규모 동원집회를 하려고 한다기보다는 총선을 앞두고 전략적인 곳들을 돌면서 대국민 설명회, 보고회 이런 형식으로 보여집니다.

세를 과시해서 얼마큼 모였느냐 이게 중요한 건 아닌 것 같고요. 그런데 중요한 건 어쨌든 이 11월 장외집회가 계속 이어질 수는 없어요.

그러니까 정기국회가 12월 2일날 끝나면 바로 이제 총선 단계로 돌입을 하는 거죠.

[앵커]
그러니까 자유한국당의 장외투쟁, 올바른 전략인지 어떻게 보세요?

[이종근]
그래서 좀 구분을 해야 될 것 같고요. 보고대회이고 광화문 집회처럼 대규모 해서 세를 과시하는 그런 집회는 아닌 것 같고 그리고 두 번째는 지금 이인영 민주당 원내대표의 표현 중에 자꾸 국회를 아예 비운다라는 것 같은 그런 비판을 하시는데 그건 아니고요.

국회는 지금 계속 열립니다. 그리고 마지막 패스트트랙과 관련된 그런 협상을 계속하고 있고요. 그러니까 나경원 원내대표가 아예 거부하는 게 아니거든요.

최소한 두 가지와 관련해서 공수처나 혹은 검경수사권 그리고 선거법과 관련해서는 계속 협의를 하고 있습니다.

그래서 국회를 완전히 등한시했다라기보다는 그래서 장외집회로 완전히 몰입됐다라기보다는 적극적으로 어쨌든 국민 보고대회이고 12월달이 되면 더 이상 지속할 수도 없는 그런 상황이다라고 보여집니다.

[앵커]
그러니까 설명을 해 주신 걸 정리를 하자면 광화문 집회처럼 대규모 군중 집회를 해서 세 과시를 하는 건 아니고 지금까지 정국 상황에 대해서 전국을 돌면서 직접 설명을 하는 그런 어떻게 보면 일종의 여론전 같은 거지만 앞으로 남은 여러 가지 개혁법안이나 이런 것들에 대해서는 국회에 들어와서 또 협상을 할 거고.

그렇기 때문에 굳이 이렇게 비판적으로 볼 필요는 없다, 이런 말씀이신 것 같습니다. 오늘은 시간관계상 여기까지 듣고 정리하도록 하겠습니다. 오늘 두 분 말씀 고맙습니다.