[정치 ON] 여, 단톡방·의총 녹취 공개...갤럽 "양당 격차 최대"

■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
계엄 사태 이후 정국은윤 대통령 수사, 탄핵 심판, 여기에 여당의 내홍까지 겹치면서 대혼돈이 이어지고 있습니다. 대권 가도, 대권 구도도 출렁이고있습니다. 정치의 겉과 속을 들여다보는 [정치 온] 시작하겠습니다. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 풀어드리겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 윤석열 대통령의 변호인인 석동현 변호사가 어제 기자회견을 열었죠. 혐의를 전면 부인했습니다. 이와 관련해 민주당에선 궤변, 헛소리 같은강도 높은 비난이 쏟아졌는데요,금태섭 전 의원은 친위쿠데타라는 주장까지 했습니다. 직접 들어보시죠.

[금태섭 / 변호사(SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 친위쿠데타라는 건 원래 정권을 잡은 쪽에서 하는 겁니다. 정권을 잡았다고 해도 이게 민주국가인 이상은 헌법적인 절차에 따라서 하는 건데요. 국회도 없애버리고 말하자면 사법부의 권한도 정지시키고 하면 그것이 내란이지요. 또 내란죄가 아니라는 얘기로 초기에 많이 나온 얘기가 이게 무슨 폭동이냐, 2시간이 무슨 내란이냐고 하는데요. 세상에 군대를 동원해서 그 군대가 국회를 뚫고 들어갔는데 그것이 내란이 아니면 무엇입니까? 그냥 일선 부대에서, 정말 어디 지방이나 전선이나 이런 데에 있는 부대에서 부대사령관이 반란을 일으켜도 내란인데요.]

[앵커]
윤 대통령 측 변호인, 어제 체포의 체 자도 안 꺼냈다라고 했고 계엄령 선포, 해제 모두 합법적으로 이루어졌다고 주장을 했어요. 내란죄도 될 수 없다라고 주장했고요. 여상원 변호사께서는 법조인으로서 어떻게 들으셨습니까?

[여상원]
좀 전에 금태섭 의원 얘기 들었지만 이게 계속 혼동되고 있어요, 논의 자체가. 그러니까 계엄령 선포의 위헌, 위법성과 내란죄가 성립되느냐는 별개의 문제예요. 저도 이 자리에서 몇 번 말씀드렸지만 이번 계엄령 선포가 위법, 위헌적인 소지는 거의 99%다. 윤석열 대통령은 본인의 동기라든가 나중에 석동현 변호사 이야기도 나오지만 2시간짜리, 이런 거 나오지만 그것은 2시간짜리가 계엄령 선포에 해당하는 게 아니고 내란으로 문제를 논할 때 필요한 거거든요. 그런데 금태섭 전 의원. 지금 국회도 없애버리고, 그랬어요. 아까 말 들어보니까. 그런데 윤석열 대통령은 국회의 기능을 정지시킨다고 그랬지 국회를 없앤다고는 안 그랬어요. 물론 그렇다고 해서 위헌, 위법성이 사라지는 것은 아닙니다. 그런데 그러면 그 군대가 들어가서 이것이 내란이 아니고 무엇입니까? 그랬습니다. 이것을 직권남용이라는 데 대해서는 이의가 거의 없어요. 군인들을 동원해서. 군인들이 왜 이런 위헌, 위법적인 계엄을 집행하는 기관은 아니잖아요. 그런데 군인들이 명령에 의해서 어쩔 수 없이 들어가서 유리창을 부수고 했거든요. 이 부분, 이거는 위헌, 위법인 계엄과는 별개로 내란이 되느냐 문제는 전혀 별개입니다. 내란은 제가 몇 번 말씀드렸지만 국토를 참절하거나 아니면 국헌을 문란할 목적으로 폭동을 일으켜야 되는데 그 폭동은 한 지방의 평온을 해치는 그런 소요로써 보통의 치안력으로써는 회복이 안 되는 상태를 폭동이라고 합니다.

[앵커]
그런데 온 국민이 TV를 통해서 그 상황을 지켜봤잖아요. 불안을 느낀 국민들도 많았고요.

[여상원]
그렇지만 그 심리적인 불안하고 실질적으로 치안이 완전히 무너져서 이게 회복이 안 되는 건 별개의 문제죠. 왜냐하면 대통령의 계엄에 대해서 저는 이거 뭐지 하고 국회가 다수석을 가진 야당이 있는데. 별로 불안하지 않더라고요. 그 결과가 그렇게 돼서 제가 그런 말씀을 드리는지는 몰라도. 그래서 우리가 지금 모든 걸 내란죄로 이게 된다는 전제하에 모든 논의를 진행해버리니까 이게 논의가 더 이상 진행 안 되고 계속 법리적인 문제가 생기는데 위헌적인, 위법적인 계엄과 내란은 분리해서 우리가 논의를 계속해야 한다고 봅니다.

[앵커]
알겠습니다. 하나만 그러면 더 여쭤볼게요. 석동현 변호사가 체포의 체 자도 꺼내지 않았다고 했잖아요. 그런데 관계자들 증언을 들어보면 증언에서는 윤 대통령이 비화폰으로 이야기를 했다는 거예요. 끌어내라는 표현도 썼다고 하고요.

[여상원]
그러니까 그건 피고인은 어떻게 생각하면, 피의자는 대통령 아닙니까? 그리고 그 군인들, 사령관들은 참고인 내지 공모, 이런 경우에 말이 지금 서로 정반대로 엇갈리고 있죠. 여기서 물론 지금 군인들의 말이 설득력이 있고.

[앵커]
군인, 경찰, 국정원 관계자.

[여상원]
맞을 가능성이 있지만 이것은 재판 법정에서 나온 말이 아니고 밖에서 지금 재판이 되기 전에 일어난 일이기 때문에 나중에 결국 증거, 아까 비화폰이 있다고 그러셨잖아요. 비화폰을 포렌식하든지 해서 밝혀진 다음에 이야기해야 된다.

[앵커]
판사 출신이셔서 법정에서 따져봐야 된다는 말씀이세요?

[여상원]
법조인의 양심으로서 가능성도 있지만 그건 나중에 재판을 해 봐야 알지 석동현 변호사 말 있죠, 물론 한쪽의 일방적인 주장입니다. 그렇지만 그게 무조건 틀렸다, 이것은 아니라는 거죠.

[앵커]
지금 저희가 관계자들, 곽종근 사령관, 여인형 사령관, 조지호 청장 이야기. 윤 대통령이 직접 비화폰으로 전화를 해서 저런 말들을 했다는 거예요. 이번 기회에 잡아들여. 문 부수고 인원 끄집어내라 지시. 체포 명단은 보통 대통령이 평소 문제 있다고 언급한 사람들이다. 이런 증언을 대부분 국회에서 하기도 했고 검찰, 경찰 조사에서 진술을 하기도 했습니다. 하지만 이런 모든 진술도 결국은 법정에서 따져봐야 된다는 거예요?

[여상원]
기소가 되면 따져봐야 한다고 봅니다. 가능성은 많다고 봅니다.

[앵커]
알겠습니다. 김상일 평론가께서는 최근에 윤 대통령 측에서 변호인단을 꾸리고 있는 상황인데 석동현 변호사가 어제 두 번째 기자회견을 했어요. 어떤 생각으로 계속 기자회견을 하면서 주장을 하고 있는 것일까요?

[김상일]
일단 두 가지 정도로 보입니다. 기본적으로 여론이 한쪽으로 너무 흘러가지 않게 지지층을 결집하려는 의도가 있는 것 같고요. 그리고 지지층 결집도 그냥 결집이 아니라 선동을 해서 시위나 입장 표명에 나서게 하려는 의도가 있다고 봅니다. 상당히 자기를 위해서 사회의 혼란, 갈등도 감수하겠다. 굉장히 무책임한 모습으로 보이고요. 두 번째는 김용현 전 국방부 장관이 수사에 협조는 듯한 모습을 보였습니다. 진술도 하고 그다음에 영장심사에도 참여하지 않고 책임을 지겠다라고도 얘기하고. 그런데 대통령께서 담화를 통해서 발언을 하시니까 그게 가이드라인이 돼서 그걸 넘어서는 말은 안 하려고 지금 하고 있어요. 저는 그렇게 느낍니다. 지금 상황이 그런 것은 뭐냐. 그때도 제가 말씀을 드렸지만 이것은 자꾸 혐의자들에게 가이드라인을 입력시키려고 하는 것이다, 전파하려고 하는 것이다, 이렇게 보여지고요. 좀 전에 변호사님께서 폭동을 규정하실 때 물리적 범위를 말씀하셨는데 그거를 물리적 범위만 생각해야 할까에 대해서는 저는 의견이 좀 다릅니다. 왜냐하면 국회는 한 지역이 아닌 게 아니고 전국입니다. 국회라는 곳이 물리적으로는 한 지역도 못 되는 곳일지 모르지만.

[앵커]
국민을 대표하는 대의기구죠, 대의기구는 국회의원이 전부 모이는 곳이에요.

[김상일]
전국인 거예요. 그리고 권한으로 따지면 거의 전국 중에서도 전국의 권한과 기능을 능가하는 것들을 하고 있는 기능적인 게 있습니다. 그래서 그걸 과연 물리적인 범위로만 보는 게 맞는 것인가라는 생각이 들고요. 헌법재판소에서 저는 이것이 사실상 하나의 헌법 기능 중의 일부를 정지 내지는 왜곡 내지는 마음대로 하려고 하는 것이었기 때문에 그리고 더더군다나 군대라는 건 나라를 지키는 거예요. 지방 이런 단위를 뭘 하기 위해서 오는 게 아닙니다. 그것을 위법하게 동원했다, 이 자체가 폭동이라고 저는 생각합니다.

[앵커]
그런데 민주당에서는 지금 보여드리고 있는데요. 김성회 대변인이요. 석 변호사를 내란 선전 행위로 고발 검토하겠다고 했어요.

[여상원]
그런데 그것을 제가 말씀드릴게요. 석 변호사의 말에 반대는 충분히 있을 수 있죠. 지금 국민들의 감정이라는 것을 볼 때. 그렇지만 지금 석 변호사의 저 말을 내란 선동이다. 그러면 앞으로 내란이 일어날 수 있다는 말 아닙니까? 지금 선동이라니까. 그러니까 이거는 어떤 사안에 대한 표현의 자유, 이런 문제지 석동현 변호사가 이 말을 함으로써 저 말을 듣고 누가 내란을 하겠습니까? 그래서 더불어민주당이 항상 중요시하는 표현의 자유, 이런 문제에 대해서 저는 만일 이게 광주 민주화 운동같이 법이 아예 있지 않습니까? 그 광주 민주화 운동에 대해서 다른 말을 하면 처벌받게 되어 있습니다. 그 정도면 몰라도 지금 이런 어떤 대통령의 행위에 대해서 내란이다, 아니다, 이것은 지금 석동현 변호사 외에도 많은 다수 법조인이 이건 내란이 아니라고 이야기하고 있습니다. 그러면 전부 내란선동죄가 되나요? 그래서 지금 더불어민주당은 모든 걸 내란 프레임으로, 왜냐하면 국민들이 충격적이에요, 내란이라고 하면. 현직 대통령이 내란을 한다고 하면. 그게 아주 더불어민주당은 실례되는 말씀이지만 재미를 봤다고 저는 생각을 해요. 그러다 보니까 모든 게 내란으로 지금 가고 있거든요. 그래서 어떤 표현의 자유와 내란선동 이런 것을 어느 정도 중요도의 차이가 있습니까? 이것을 동일시에 놓고 본다는 것, 이거는 더불어민주당도 석동현 변호사 말이 안 맞으면 거기에 반박을 하면 되지 여기에 대해서 내란죄로 고발하겠다, 선동죄로. 이건 너무 나아간 것이다, 그렇게 봅니다.

[앵커]
어떻게 보세요? 윤석열 대통령을 현재 돕고 있는 석동현 변호사는 수임도 하지 않고 윤 대통령을 변호하고 있다. 국민의힘 관계자들 역시 내란 사태가 없었던 것처럼 말하는 국민의힘 관계자들도 역시 고발 검토하겠다.

[김상일]
저는 과유불급이다라는 생각이 들고요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 자기 편의 이익을 위해서 국민들을 선동하는 정말 무책임하고 뻔뻔한 모습이다라고 비판할 수는 있겠다, 이런 생각이 듭니다마는 이것을 다른 의견, 다른 주장을 아예 인정할 수 없다라고 하는 것은 상당히 독재적 발상입니다. 그리고 어쨌든 죄가 있는 사람도 방어권이라는 건 존재하는 거예요. 그런데 죄가 확정되기 전에 다른 주장을 통해서 자기 방어를 하려는 노력 자체를 뭐라고 하는 것은 맞지 않고요. 제가 볼 때 이재명 대표가 그동안 무도한 수사를 받아왔잖아요. 그러면서 우리가 민주당 쪽에서 했던 말들을 복기해보시면 이렇게 비난하면 그게 굉장히 무리한 비난이다라고 할 만한 것들이 나올 거라고 저는 봅니다. 그래서 다 세상 일을 내 입장에서만 보는 것은 과하다. 그러면 중도층의 지지를 받기는 어려워진다, 이런 생각듭니다.

[여상원]
지금 변호사 수임도 안 하고 석 변호사가 변호하고 있다. 이거는 정말 또 이것도 말이 안 되는 게 변호사가 수임 안 하고 변호하는 것은 유료 상담을 하거나 아니면 법정에 수임 안 하고 아예 변론을 못 하죠, 그렇게 되면. 지금 석동현 변호사는 법정에서 변론하겠다고 하는 것이 아니고 윤석열 대통령의 입장을 그냥 말하는 거거든요. 이것은 변호사의 역할이 아닙니다. 그냥 자연인으로서의 역할도 되기 때문에 이 부분도 너무 나아간 것 같다, 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
잘 들었습니다. 이런 가운데 국민의힘은 비대위원장 선출이 쉽지 않은 상황입니다. 다음 주초에는 정해질 수 있을지 모르겠지만 중진 의원들 간의 교통정리가 되지 않고 있고요. 그래서 재선, 3선, 4선, 이렇게 선수별로 의견도 모은다고 하고요. 그래서 인선을 매듭짓는다고 합니다. 이와 관련해서 김성태 전 의원, 김재원 전 최고위원의 목소리 듣고 대담을 이어가겠습니다.

[김성태 / 전 국민의힘 의원(CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 내부 인사보다는 외부에서 국민의힘 사정을 잘 알면서 강단이 있고 또 민주주의 훼손에 대해서 민주주의를 이야기할 수 있는 그런 인사를 어떡하든 더 밤낮을 가리지 않고. 삼고초려를 해서라도 모셔야죠. 수술대 위에 국민의힘이 다 올라가야 하는, 누구는 올라가고 누구는 안 올라가고 이게 아니에요. 그러니까 수술을 그렇게 과감하게 정확하게 핀셋으로 암 덩어리, 또 곪은 부위를 이렇게 제거하려면 그런 수술 집도의가 과감하게 해야 합니다.]

[김재원 / 전 국민의힘 최고위원(YTN 라디오 '뉴스파이팅') : 원내대표와 비대위원장을 분리할 것이냐 지금 짧은 기간이니까 한 분이 맡아서 저 빨리 속도감 있게 당을 정비해 나가느냐 이런 의미였는데요. 혁신형이고 안정적이고 능력도 있고 화합형이고 젊고 수도권에서도 지지를 받고 그런 분이 있으면 우리 당이 이렇게 위기에 있었겠습니까? 공격의 타겟이 되지 않을 정도 그러면서 현 상황을 잠시 맡아서 운영을 하더라도 리스크를 줄일 수 있는 분으로 선정하는 것이 맞지 않을까 생각을 합니다.]

[앵커]
국민의힘은 비대위 체제가 윤석열 대통령 집권 이후 5번째인데 비대위원장 지금 누구로 할지를 놓고 갑론을박입니다. 원내대표, 비대위원장 분리해야 된다. 권성동 원내대표가 동시에 맡아야 한다, 여러 의견들이 나오고 있는데 지금 국민의힘 내홍 사태를 어떻게 보고 있어요?

[김상일]
일단은 우리 김재원 의원이 오랜만에 바른 말을 하셨다, 생각이 드는 게 혁신형이고 안정적이고 능력 있고 화합형이고 젊고 수도권이고. 이런 인물은 없다고 그랬어요. 맞습니다. 이런 인물이 없습니다, 국민의힘에. 왜 그렇게 됐습니까? 절대권력에 절대 복종하고 절대 아부하려는 사람들로 전부 다 꾸려졌기 때문에 그런 거 아니겠습니까? 그러면 지금 비대위는 김재원 의원이 얘기한 문제를 해결하기 위한 비대위. 해결할 능력이 없다면 해결할 단초를 만드는 비대위가 돼야 되지 않겠습니까? 그런데 아직도 그럴 생각은 없어 보입니다. 그게 문제인 거예요. 마음이 있다면 한 발짝 한 발짝, 한 단계씩으로라도 갈 수 있는 거죠. 한꺼번에 100계단을 올라갈 수 없다면. 그런데 계단을 올라가려는 마음조차 없는 겁니다.

[앵커]
그런데 지금 중진 의원들 하마평에 오르는 의원들이 좀 있잖아요. 나경원 의원, 권성동 의원, 권영세 의원, 주호영 의원, 원희룡 전 장관까지 있는데 서로 안 맡겠다라고 하는 게 아니라 서로 경쟁도 한답니다.

[김상일]
그러니까 자기 권력을 중심으로 사고하는 모습이 지금 굉장히 많이 보이죠. 지금 정치권이 다 그렇습니다. 어디를 보나. 그러니까 자기들의 권력만이 중요하지 국민의 대표라는 자리에서 국민의 입장을 어떻게 대표할 것인지, 국민의 형편을 어떻게 대표할 것인지는 생각하지 않고 있다라는 생각이 많이 드는 것이죠.

[앵커]
외부에서 외부인사가 오기는 지금 어려운 상황이라고 보세요?

[김상일]
네. 그런데 아까도 제가 말씀드렸지만 계단을 올라가려면 귀찮고 힘들어. 아예 안 올라갈래라는 생각을 가지고 있는 것 아닙니까? 계단을 올라갈 마음이 있다면 같은 마음으로 그런 분을 모셔와서 밀고 올라갈 수 있는 거죠. 좀 더 힘들더라도.

[앵커]
김성태 전 의원은 삼고초려해서라도 좀 모셔와야 하는 것 아니냐라고 했거든요.

[여상원]
지금 이런 난맥상이 벌어지고 있는 게 국민의힘이 아직 아노미 상태에 있다. 그러니까 혼동 상태에 있다. 대통령은 탄핵되고 지금 당 지지율은 완전히 그냥 땅으로 가고 있고. 여기서 저는 방향을 정해야 한다고 생각합니다. 윤석열 대통령을 보호할 것이냐, 아니면 그 부분은 단락시키고 국민에게 다가가는 그런 국민의힘으로 이미지를 만들어서 다음 대선에 그래도. 지금 워낙 나중에 여론조사 나오겠습니다마는 힘들지만 그쪽으로 갈 것이냐, 이 방향을 정해놓고 지금 비대위원장도 해야 하는데 지금 국민의힘의 권성동 원내대표 같은 경우 친윤이라고 그러지 않습니까?

멀윤도 됐지만. 이런 상태에서 윤석열 대통령도 보호하고 그다음 지금 떨어진 당 지지율도 올리든지 이렇게 모든 걸 다 하려고 하니까 지금 이렇게 힘들거든요. 그래서 제 생각에는 지금 국민의힘이 살아나려면 이 탄핵에 관해서는 대통령에게 맡기자. 대통령 본인이 법률 전문가고 하니까 맡기고 국민의힘은, 제 생각입니다. 당내냐, 당외냐가 중요한 건 아니지만 지금은 당외의 올곧은 소리를 할 수 있는 분을 모셔와서 대통령의 실정에 대해서 국민들한테 사죄하고 이 당이 국민을 민생에 올인한다, 민생을 챙긴다는 그런 모습을 보이면서 국민의 마음을 얻는 쪽으로 가야지 지금 두 개 다 하겠다고 이렇게 하면 당내에서 아까 말씀하신 권영세 의원 같은 경우 그분도 친윤 쪽 아닙니까? 이렇게 하면 죽도 밥도 안 된다, 그런 생각이 듭니다.

[앵커]
김성태 전 의원이 국민의힘 수술대 위에 올릴 수 있는 외부 집도의가 필요하다라고 했고, 조경태 의원은 대통령과 분리작업, 여기에 앞장설 인물이 비대위원장이 돼야 한다고 했어요. 어떻게 생각하세요?

[김상일]
지금 국민의힘은 가장 먼저 해야 하는 게 내란에 대한 사후처리를 어떻게 할 것인가, 이게 가장 중요한 겁니다. 국민들이 어마어마한 피해를 입고 있어요. 이게 사후처리가 되지 않으면 기본적으로 민생 회복이 되지 않습니다. 지금 환율이 어떻게 됐습니까? 그리고 지금 1500원대로 올라갈 거라고 다들 이야기합니다. 그러면 그 부담은 누가 다 감당하게 되죠? 내수 소비자들이 다 감당하게 되는 겁니다.

[앵커]
물가가 오를 가능성이 커지는 거죠.

[김상일]
그럼요. 그리고 돈은 돌지 않습니다. 그런데도 불구하고 내수는 침체되고 있습니다. 이런 모든 것들이 어디서 오는 겁니까? 해외에서 관광객이 안 옵니다. 그리고 연말연시에 회식을 하지 않습니다. 이게 누구 책임이죠? 내란 때문에 다 발생한 상황입니다. 그럼 이런 부분에 대해서 기본적으로 국민의힘은 이걸 어떻게 처리해서 본인들이 직접 발생시키지는 않았지만 어쨌든 같은 그룹에 속해 있는 사람으로서 어떻게 책임질지를 생각해야 하는데 그런 생각은 없고 이 상황이 내 권력을 조금이라도 빼앗아가거나 훼손시키면 어떡하지? 이거에만 골머리를 앓고 있는 그런 모습이 정말 한심하다는 생각이 드는 거고 정말 정신을 못 차리고 있다, 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 내홍 이야기를 조금 더 해 볼게요. 지난 3일 비상계엄 선포 당시에 국민의힘 의원들의 단체 메시지방뿐만 아니라 지난 14일 2차 탄핵소추안이 가결된 후에 의원총회 상황 녹취 음성까지 공개가 되면서 국민의힘 내홍이 지금 심화하고 있는데요. 김상욱 의원의 목소리 듣고 오겠습니다.

[김상욱 / 국민의힘 의원(CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 국회로 도착해서 저도 텔레그램을 그렇게 남겼던 것 같은데 긴말보다는 저는 이 비상계엄에 동의할 수 없다, 잘못됐다, 그리고 지금 막지 않으면 역사의 죄인이다, 그 정도 표현을 제가 남겼던 것 같습니다. 요즘 색출이라는 단어가 너무 자주 등장하고 있습니다. 조금만 마음에 들지 않으면 색출한다, 탄핵 찬성한 사람 색출한다, 일어서서 한 명, 한 명씩 찬반을 얘기해라. 색출한다, 색출한다. 사실은 우리 원내에서 무엇을 색출한다, 찾아내자, 반란을 찾아내자. 이것 자체가 아주 전체주의적 발상이라고 생각합니다.]

[앵커]
지금 국민의힘 내부 상황이 심각한 상황인 것 같아요. 보니까 지금 여당 내 단톡방이 공개가 됐고 그리고 한동훈 대표가 물러나기 전에 있었던 의총에서 어떤 일들이 있었는지 녹취가 다 공개가 됐어요. 한동훈 대표한테 돌아이, 이런 이야기도 하고요.

[여상원]
지금 이런 탄핵에 있어서 국민의힘이 분열돼서 한 상태를 가지고 지금도 그걸 논의하고 있거든요. 이것은 제가 아까도 말씀드렸지만 명백히 국민의힘이 아직 정신을 못 차리고 있다. 그런 대표적인 반증이라고 봅니다. 지금 그리고 아까 김상욱 의원이 얘기했지만 이게 우리나라 여야를 불문하고 당론이라는 거 가지고 잘못된 정책을 가지고 당이 전부 다 반대되는 목소리를 막고, 그렇게 잘못한 것을 반성해야 하는데 이번 탄핵에 대해서, 거기에 대해서 찬성하는 사람도 있을 거고 그다음 반대하는 사람도 분명히 우리 국민 중에도 있고 국회의원도 있을 겁니다. 거기에 대해서 찬성했다고 해서 지금 그걸 비난하고 색출해서 다음 공천 때 불이익을 줄 듯이 그렇게 이야기하는 것 있죠. 이건 민주적인 정당이 아니고 도당이라고 그러죠, 소위. 그런 역할밖에 못 하고요. 제가 말씀드렸듯이 지금 그게 중요한 게 아니고 빨리 탄핵 문제로부터 벗어나서 어떤 민생을 챙기는 모습을 보여서 국민의힘이 지금 이 어려운 환경 속에서라도 국민에게 다가가는 모습을 보일 때 조금이라도 신뢰를 회복할 수 있는 것인데 지금도 탄핵가지고 이렇게 서로 설왕설래하면서 보복을 한다느니 이런 모습을 보이면 국민이 전혀 용서하지 않을 것 같습니다.

[앵커]
김상일 평론가께서는 국민의힘 당내 지금 상황이요. 단톡방이 공개되고 그 공개된 것을 놓고서 색출한다고 하고 또 의총에서 의총 안에서 여러 오갔던 이야기가 녹취로 나왔어요. 어떻게 보셨어요?

[김상일]
일단은 색출하려고 한다, 이런 것은 제도에 의해서 이루어지는 것들에 대해서 그 제도를 임의로 마음대로 할 수 있다. 그것은 법치국가가 아니라 인위국가를 지행하는 사람이라는 것을 의미합니다. 임의국가의 한 형태는 독재라든가 왕권 국가라든지 군주국가라든가 이런 거죠. 마치 본인들이 군주나 왕이 될 수 있을 것처럼 얘기하는 그런 모습이라서 법치국가의 공인으로, 공직자로 맞지 않다, 이런 생각이 들고요. 그리고 녹취가 알려진 부분에 대해서는 저는 이렇게 생각합니다. 굉장히 중요한 거잖아요. 뭐가 중요하냐면 여당이 과연 그 권력 작용에 있어서 이 내란에 있어서 대통령실과 공조했느냐 하지 않았느냐라는 것을 궁금해해요, 국민들이. 그래서 그게 알권리 차원에서 취재를 하고 막 이렇게 하니까 그게 공개가 된 거 아니겠습니까? 그러면 이것을 국민의 기본권인 프라이버시라는 기본권으로 볼 것인지, 아니면 국민의 알권리 차원에서 볼 것인지 이거를 비교형량을 해야 하는 거잖아요. 그런데 권력이 강해지면 강해질수록 더 큰 권력을 가지고 있다는 건 뭐냐 하면 더 많은 사람에게 영향을 미친다는 것인데 권력이 강해지고 많은 사람에게 영향을 미치면 미칠수록 개인정보의 범위는 취소될 수밖에 없는 겁니다. 그러면 이것은 개인정보의 범위가 축소된 형태로 보는 것이 더 합리적이지 않나 개인적으로 그렇게 생각합니다.

[앵커]
이철규 의원은 의원들의 비공개 논의를 녹음해서 공개하는 것은 경악할 일이다. 특정 집단을 악마화하기 위해서 내용을 악의적으로 편집한 것이다. 저 특정 집단이라고 하면 친윤계를 이야기하는 거겠죠. 어떻게 보셨어요?

[여상원]
지금 우리 김상일 평론가 잘 말씀하셨는데 이게 프라이버시의 문제가 아니거든요. 국회의원이라면 강대한 권력을 가졌으면 그에 따르는 프라이버시는 포기해야 할 의무가 있습니다. 그러니까 공인이면 어떤 말이라든가 이게 공표되었을 때 책임을 져야 되고 그것은 국민이 당연히 알 권리가 있죠. 왜냐하면 국회의원한테 그렇게 많은 특권과 여러 가지 줄 때는 당신이 하는 일을 투명하게 하라는 겁니다. 그렇지 않고 일반 사인처럼 우리 같은 사람은 비밀로 이야기한 게 드러나면 프라이버시 침해죠. 그래서 이것을 가지고 이철규 의원 말대로 저렇게 한다는 것 있죠. 어떤 공인의식의 부족에서 나온 말이다.

[앵커]
잘 들었습니다. 지금 국민의힘 내부 상황, 아주 복잡한데요. 과연 새 비대위원장을 최대 관심입니다. 국민의힘이 최근 이렇게 내홍을 겪는 사이, 지지율은 크게 빠지고 있습니다. 국민의힘 지지율, 오늘 갤럽조사를 볼까요? 오늘 국민의힘 갤럽 조사는 국민의힘 지지율이 24%고, 더불어민주당이 48%로 두 당 지지율 격차가 24%포인트 차가 나네요. 장래 정치 지도자도 계속해서 볼까요? 이재명 대표가 37%, 한동훈 대표가 5%, 홍준표 시장이 5%, 조국 대표 3%, 오세훈 시장 2%, 김문수, 이준석, 유승민 나오고 안철수 의원이 1%고 우원식 의장이 1% 나왔네요. 보면 어떻습니까? 이재명 대표가 37%까지 나왔어요. 여당은 그동안 한동훈 대표가 여당에서는 가장 높았는데 홍준표 시장하고 똑같아졌네요. 5%, 5%. 좀 분산된 느낌도 들고요. 어떻게 해석하면 좋겠습니까?

[김상일]
저거는 빨간색과 파란색을 합쳐보는 게 가장 해석하기가 저는 좋다고 보는데 과거에 빨간색을 합치면 37%에 육박하는 게 나왔죠. 30% 정도는 육박하는 게 나왔죠. 그래서 후보들을 다 합치면 한 30%가량이 나와야 되는데 지금 보시면 알겠지만 다 합쳐도 20%가 채 안 됩니다. 그 얘기는 뭐냐. 국민의힘이 국민들에게 외면당하고 있다. 그리고 지금 내란이라는 엄중한 상황을 책임지려고 하지 않는 모습에 대해서 심판의 필요성을 점점 느끼고 있다, 국민들이. 그러면 심판 대상에게 지지를 보내주는 사람은 없겠죠. 그래서 저는 국민의힘이 좀 저걸 심각하게 봐야 하는 게 본인들이 국민 심판의 대상, 국민들이 본인들을 심판해야겠다는 필요성이 점점 높아지고 있다라는 것이다. 그 부분을 인식하셔라, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
보니까 국민의힘 지지율이 24%고 민주당 지지율이 48%인데요. 이게 양당 격차로는 갤럽조사라는 가장 큰 격차라고 합니다. 어떻게 보셨어요?

[여상원]
저게 지금 현 상황에서 지금 대통령은 탄핵당하고 그 대통령이 몸담고 있는 여당이 저렇게 되는 건 지극히 당연한 거고요. 다만 지금 보수층 또는 중도보수가 지금 국민의힘에 대해서 지지를 철회까지는 아니지만 지금은 혼돈상태, 거기도 혼돈상태다.

[앵커]
지지율이 크게 빠진 게 아니라 똑같네요. 24%, 24% 똑같네요, 지지율은 똑같고.

[여상원]
그래서 이게 지금 상태가 정리된 다음에 정확한 지지율이 나올 것이다. 앞으로 이게 상당 기간, 아까 김상일 평론가 말씀대로 탄핵 재판이라든가 내란죄에 대해서 어떤 수사가 진행되면서 이게 정리가 돼야 되는데 지금 국민의힘의 지지자들은 갈 길을 잃고 있는 거죠, 한마디로. 제가 2017년에 대선에서 이때까지 항상 투표를 했는데, 대통령 선거. 그때는 투표를 하기가 싫더라고요. 지지하는 사람도 없고. 이게 정치에 대해서 냉소라고 합니까? 이게 지금 국민의힘 지지자들은 정치 냉소주의에 빠진 것 같아요. 그래서 아까 말씀드린 대로 이런 냉소 현상이 좀 정리돼야 뭔가 지지율이 새로 나오지, 지금 상태에서는 이재명 대표가 한때 한동훈 전 대표하고 3% 차이까지 좁혀졌었거든요. 지금은 한동훈 대표는 벌써 정치의 장에서 일단 퇴진한 거 아닙니까? 그다음 홍준표 시장이 오늘 월간조선인가 인터뷰에도 나왔지만 본인이 출마 선언까지 한 것처럼 보이더라고요. 그러니까 5%가 나왔는데 아직 저건 가정적인 것이다, 이렇게 봅니다.

[앵커]
이재명 대표 지지도가 8%포인트 올랐어요, 비상계엄 선포 후에.

[김상일]
저기서 또 봐야 하는 게 이런 겁니다. 기존에 있었던 인물들의 이름들이 사라졌다는 겁니다. 그런 것은 무엇이냐면 강성 지지층이 과대대표되고 일반적이거나 소극적인 의사표명을 하는 사람들의 의사 표명은 과소대표되고 있다. 이것을 보여주는 게 평상시에 있던 이름들이 다 빠져나가잖아요. 그리고 한동훈 대표 같은 경우는 현격하게 줄잖아요. 그건 뭐냐 하면 일반적이고 소극적인 사람들이 한동훈 대표를 지지하는 사람들이 상대적으로 많았을 거거든요. 그런데 이렇게 양쪽이 크게 부딪히고 큰 사안이 있을 때는 강성지지층 외의 지지층들은 의견 표명을 상대적으로 소극적으로 하거나 이탈할 가능성이 많다는 것을 보여주는 겁니다.

[앵커]
홍준표 시장은 월간조선 인터뷰에서 사실상 대선 출마를 공식화하는 발언을 했어요. 이재명 대표, 대통령 되는 건 말도 안 된다. 범죄자를 어떻게 대통령으로 만드냐라고 하면서 얘기를 했는데 홍준표 시장 어떻게 보세요?

[여상원]
저도 오늘 봤었는데 정말 시의부적절하다, 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 이렇게 국민의힘의 한동훈 대표 추락하고 이런 틈을 타서 뭔가 대권 주자로서 나서겠다는 모습이라든지. 지금 아까 제가 말씀드린 바와 같이 지금 국민의힘은 대권을 차지하냐, 못하냐 이 문제가 아니거든요. 당내 수습 그리고 떠난 국민의 마음을 다시 받아들이는 게 중요한데요. 지금 저는 오히려 홍준표 시장은 사실 이 정권 출범하자마자 윤석열 대통령을 적극 지지했습니다. 홍준표 시장이. 계속적으로 대구에 몸이 내려가 있으면서도 중앙정치에 대해서 계속 코멘트를 하면서 윤석열 대통령 잘하고, 윤석열 대통령 비판하는 사람은 잘못됐다는 식으로. 그렇기 때문에 저는 홍준표 시장이 지금 취할 행동은 오히려 반성해야 한다고 봅니다.

직접 계엄에 관계된 건 아니지만 하면서 오히려 대권에 나서더라도 지금 대구시장 아닙니까? 대구시 일에 전념하는 모습을 보여주고 그다음 대권 선거가 언제 있을지 모르지만 그때 나서서 대권 이야기를 하는 게 맞지 지금 어떻게 될지도 모르는 상황에서 대구시 일은 마치 권토중래하듯이. 본인이 그랬습니다. 대구시는 내가 대선에 지고 대구시를 바탕으로 다시 한 번 대권에 도전하겠다, 그런 말도 이번 인터뷰에 나오거든요. 그래서 저는 홍준표 시장이 누구든지 대권에 나서는 건 관계없지만 제가 나서는 것하고 홍준표 시장 같은 분이 나설 때는...

[앵커]
지금 이 시점에 인터뷰는 부적절했다.

[여상원]
인터뷰는 할 수 있는데 본인도 일말에 이번 사태에 책임이 있다고 봐야 되거든요.

[김상일]
저게 대표적으로 위기상황에서 강성 지지층을 내가 가져가겠다라는 욕심이 있는 사람들이 하는 행태예요. 민주당에서도 보셨잖아요. 이재명 대표가 1심 나오고 이럴 때 막 강성 지지층에 내가 다음이야라는 식으로 강하게 얘기했던 사람들이 있잖아요. 똑같은 겁니다. 자기 권력에 대한 끊임없는 추한 탐욕을 드러내고 있는 거예요, 제가 볼 때는. 지금 저 정도 위치에 계신 분은 아까도 얘기했지만 당의 미래를 생각하고 그다음에 국민을 생각하고 국가의 미래를 어느 정도 생각해야 대우를 받을 수 있고 존경을 받을 수 있는 겁니다. 그런데 저렇게 본인이 오래 정치를 했다고 하는 사람이 모든 것을 다 아는 것처럼 항상 얘기하는 사람이 아는 것은 자기 권력과 탐욕을 향해서 어떻게 말하고 움직여야 될 것인가 그것만 안다고 한다면 국민들의 눈에 그게 안 보일 것 같습니까? 저게 벌거숭이 임금님의 모습인 겁니다.

[앵커]
잘 들었습니다. 홍준표 시장이 여러 이야기를 했는데요. 사실상 대선 출마를 공식화한 것이라는 해석이 나왔습니다. 이와 관련해서 좀 더 이야기 나눠볼까요. 이번에는 이재명 대표 이야기를 좀 더 해 보겠습니다. 한덕수 대통령 권한대행이 지금 양곡법을 비롯해서 쟁점법안 6개를 국회로 사실상 돌려보냈잖아요. 거부권을 행사한 거죠. 이재명 대표가 오늘 한 권한대행이 거부권을 남발하고 있다라면서 비판의 수위를 높였습니다. 직접 듣고 오겠습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대표 : 한덕수 대통령 권한대행이 거부권을 남발하고 있습니다. 윤석열 대통령이 국회 입법권을 무시한 행태가 반복되고 있는 셈입니다. 정부에 의한 삼권분립 훼손이 지속하고 있어서 참으로 유감스럽다는 말씀을 드립니다. 통의 헌법과 계엄법 위반에 대한 국민의 뜻은 어느 때보다 엄중합니다. 한 권한대행은 더 이상 국민 뜻을 저버리지 않기를 바랍니다. 민의에 따라 특검법을 신속하게 공포하길 바랍니다.]

[앵커]
이재명 대표, 한 대행이 헌법재판관을 임명하지 않는다면. 헌법재판관 3명 임명 여부가 남아있는 상황인데요, 청문회 거쳐서요. 내란행위다라고 강력히 비판했어요.

[여상원]
아까 제가 내란죄. 모든 게 지금 내란죄 프레임으로 가고 있는데요. 지금 대통령 권한대행이지만 대통령의 거부권은 헌법에 정해진 권한입니다. 이것을 정당하게 행사하고 또 이유가 있죠. 지금 나머지 특검법은 제외하고 6개 법안에 대해서는 아주 국민들 사이에 그리고 경제인들이라든가 많은 이의가 있는 사안들이 많습니다. 의견이 다를 수 있는. 여기에 대해서 권한대행이 거부권을 행사한다는 게 왜 저는 삼권분립을 해치는지. 오히려 국회에서 입법만 하면 대통령은 아무 거부권 없이 통과시켜줘야 그게 삼권분립에 맞는 건지. 저는 오히려 그게 삼권분립을 정면으로 해치는 행위라고 보거든요. 그래서 지금 재판관 임명도 이야기했는데요. 그걸 안 하면 내란죄라는데 저는 왜 내란죄인지 도저히 제 아둔한 머리로는 이해할 수 없고요. 다만 헌법재판관 임명은 이거는 현상유지 또는, 그리고 지금 대통령이 임명하는 게 아니고 국회 추천 3명을 임명하기 때문에 한덕수 대행이 저는 임명하는 게 맞다고 보이고요.

그다음, 특검법 2개. 그중에서 내란죄하고 김여사 특검법하고 2개인데 내란죄 특검법은 빨리 하는 게 좋다고 봅니다. 왜냐하면 지금 수사가 세 군데로 갈라져 있어서 오히려 혼선을 빚고 있기 때문에 특검법이 되면 특검으로 전부 다 모이거든요. 그러면 일관성 있고, 김건희 여사 특검법은 지금 분위기상 김건희 여사 특검법 거부한다고 말하면 큰일나는 것 같은데 그 조항 자체가 예전보다 더 독소조항이 많이 들어가 있습니다. 그러니까 김건희 여사를 특검하는 걸 제가 반대하는 게 아니고 독소조항은 빼고 해야 한다. 그런데 그걸 한덕수 대행이 거부권 행사하면 탄핵한다는데 그건 오히려 이재명 대표가 탄핵돼야 될 사항 아닌가요? 조항을 고치고, 독소조항을 없애고 받아들이라 이거죠.

[앵커]
알겠습니다. 민주당은 한덕수 대행 같은 경우에 일단 탄핵을 유보한 상황이었었죠? 어떻게 될 것 같습니까? [김상일] 저는 한덕수 권한대행이 대통령의 권한을 대행하는 겁니다. 권한을 대행하는 거라 법적으로 모든 권한을 가지고 있는 거예요. 문제는 뭐냐. 그것이 정통성과 민주적 정당성이 뒷받침되어 주지 않기 때문에 상당히 절제되어야 한다는 거죠. 그런데 그 절제는 어떤 의미냐면 현상유지적이어야 된다는 겁니다. 현상유지적이라는 건 뭐냐 하면 기본적으로 정치권력에 있어서 한쪽으로 정치적인 권력이 치우치게 만드는 것이라든가 그리고 일상 행정에 있어서 큰 거대한 구조적 변화를 일으키는 거라든가 이런 것은 하면 안 된다. 그 정도의 권한은 정통성이나 정당성 면에서 뒷받침이 되지 않는다, 이런 것이고요.

두 번째는 긴급대응 같은 경우는 안 할 수가 없다. 예를 들어 북한이 치고 내려온다. 어떻게 안 합니까? 긴급한 거잖아요. 그리고 자연재해가 크게 일어났다. 엄청 긴급하잖아요. 안 할 수가 없습니다. 그런 긴급한 상황에 대한 대응은 또할 수밖에 없다. 그리고 세 번째는 주요하고 중요한 공백은 보충해 줘야 된다. 이런 것인데요. 그 외의 것들은 거부권이라든가 이런 걸 행사하면 저는 안 된다고 봐요. 그런데 지금 6개의 법안 같은 경우는 행정부와 입법부의 권한에 있어서 큰 구조적 변화를 일으킬 수도 있는 것입니다. 그렇기 때문에 그런 결정은 권한대행이 할 수가 없죠. 그렇기 때문에 거부권을 행사할 수 있다고 보는 것이고요. 그러나 내란 특검이나 김건희 여사 특검 같은 경우에는 그동안 정치적으로 다 오히려 여당 쪽에서 잘못된 정치적 판단을 하고 있다는 게 어느 정도 다 규명이 된 것입니다.

그리고 지금 우리 변호사님 말씀하시는 독소조항은 제가 잘 모르겠는데 김건희 여사 특검과 관련해서도 초안을 대법원장이 작성하게 되어 있기 때문에 그렇게 독소조항이라고 저는 보기 어렵습니다. 왜냐하는 저는 실무를 오래 했는데 초안이 거의 80~90%의 트랙을 규정하는 겁니다. 비토권인데 비토권이 있다고 해서 그게 그러면 민주당 입맛에 맞는 사람을 할 수 있느냐, 절대 못합니다. 초안을 잡는 사람이 그렇게 안 하는데 어떻게 그걸 합니까? 단지 우리가 정말 이건 안 돼라는 사람을 비토하는 건데 그걸 많이 하면 또 정치적으로 비판을 받게 됩니다. 그래서 그건 말이 안 되는 얘기고요.

그리고 주요하고 중요한 공백 보충이라는 측면에서 헌재 재판관은 임명을 해야 합니다. 왜? 6명 체제가 가처분 상황에 지금 작동을 하는 겁니다. 가처분이라는 것 자체가 임시적 행위인데 이 임시적 행위로 돌아가는 것으로 이 중요한 탄핵이라는, 대통령 탄핵이라는 걸 결정한다? 말이 안 되는 것이죠. 그래서 이것은 8명 이상은 최대한 만들어서 하는 것이 저는 맞다, 이렇게 생각합니다.

[앵커]
알겠습니다. 오늘 정치권 이슈 여기까지 듣겠습니다. 정치온. 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 짚어드렸습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.