차관보급이 영접...'홀대 논란' 속 한중 정상회담

■ 우수근 / 중국 동화대 교수, 김병민 / 경희대 객원교수, 백성문 / 변호사

[앵커]
문재인 대통령 취임 이후 처음 중국을 국빈 방문하고 있습니다. 오늘 오후 두 정상이 한중 정상회담을 가지는데요. 양 정상 간 정상회담은 이번이 세 번째입니다.

무엇보다 한중 양국의 초점이 사드에 맞춰져 있는 만큼 오늘 회담 테이블에서 사드 논의가 이뤄질지 관심이 모아지고 있습니다.

우수근 중국 동화대 교수 그리고 김병민 경희대 객원교수와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.

오늘 오후에 한중 정상회담이 열리는데요.

역시 가장 중요한 포인트는 사드 문제가 어느 선까지 언급이 될까, 테이블 위에 올라갈까 이 부분 아닐까요?

[인터뷰]
맞습니다. 우리는 민감한 문제이기 때문에 언급하고 싶지 않지만 분명히 시진핑 주석은 어떤 형식으로든지 사드 문제와 3불 원칙을 언급할 것입니다.

그런데 이렇게 생각하면 됩니다. 사드 문제하고 3불 원칙은 시진핑의 중국의 입장에서는 사드를 계속 반대한다고 했습니다. 그런데 한국이 배치를 했고 또 4기를 더 추가 배치한다고 했지 않습니까?

중국의 입장에서는 체면만 더 구겨졌거든요. 그런 상태에서 그것을 언급하지 않고 그냥 간다면 중국의 국내 매스컴에, 아니면 민심에 아니면 국내에서의 반대파의 역풍을 시진핑 주석이 받을 수밖에 없습니다.

따라서 아주 최소한도로 언급을 할 겁니다. 중국도 압니다. 민감한 문제기 때문에 국내용으로 잠깐 언급할 텐데 우리가 거기에 대해서 너무 과잉 대응할 필요가 없다고 생각됩니다.

우리는 언급하게 내버려두고 우리는 우리의 입장을 견지하겠다, 기존에 해 왔던 말만 그대로 하면 되니까 그것이 가장 큰 관건입니다.

그것만 잘 지켜지면 좋은 결실을 내는 정상회담이 될 것이라는 생각이 듭니다.

[앵커]
그러니까 3불 원칙 하면 사드 추가 배치 안 한다, 미국의 MD 체계에 편승 안 한다, 한미일 군사동맹 안 한다 이건데 이게 우 교수님 말씀대로라면 어떻게 하든, 어떤 방식으로든 시진핑 주석은 언급을 하겠지만 우리가 과잉대응할 필요는 없다, 어떤 결과가 나오든, 이 얘기를 해 주셨거든요.

[인터뷰]
거기에 발맞춰서 문재인 대통령도 비슷한 전략을 꾀하는 모습을 보이고 있습니다.

그러니까 CCTV와의 인터뷰 과정 속에서도 결국은 사드는 사드대로 해결하되 미래 관계를 향해 나아가자라고 얘기를 하고 있는 거고요.

중국의 특별한 상황들을 어느 정도 이해하는 과정 속에서도 한중 관계 복원에 대한 메시지를 전달하려고 노력하는 것 같습니다.

다만 우리 정부가 중요하게 바라봐야 되는 건 사드에 대한 배치가 어디서 이루어졌는가를 보게 될 건데 그건 결국 북한의 핵과 미사일 문제에서부터 시작되는 것이고 이번 정상회담 과정에서도 아마 중국과의 이 북핵 문제에 대한 해법은 중요한 의제로 논의할 될 건데 우리 정부가 추구하고 또 미국과 일본이 함께 주장하고 있는 해법 간에 중국의 해법은 상당히 다르거든요.

그러니까 이러한 측면에서 과연 우리가 일부 양보하는 측면만큼 중국은 북한의 문제를 다룰 수 있는 가장 중요한 국가로서 어떤 역할을 할 것인지가 함께 나와줘야 되는데 그런 문제가 나와주지 않는 선에서 3불에 대한 원칙을 다시 재천명하고 사드 문제를 끊임없이 지속적으로 문제제기한다면 양국 간에 관계 복원은 사실상 어려운 측면으로 흐를 수도 있는 것 같습니다.

[앵커]
굉장히 미묘한 시점이기는 한데요. 문재인 대통령, 시진핑 주석과 이번이 세 번째 정상회담 아니겠습니까?

과거 중국 정상과의 만남에서 어떤 이야기들을 했는지 한번 들어보고 다시 돌아오겠습니다.

[문재인 / 대통령 : 한국에는 비 온 뒤에 땅이 굳는다는 속담이 있습니다. 중국에도 '매경한고', 봄을 알리는 매화는 겨울 추위의 고통을 이겨낸다는 사자성어가 있습니다. 한중 관계가 일시적으로 어려움을 겪었지만, 한편으로는 서로의 소중함을 재확인하는 시간이었다고 생각합니다. 다음 방중 때는 사드 문제는 의제가 되지 않을 것이라고 그렇게 기대하고 있고, 그때는 양국 관계를 더욱 힘차게 발전시켜 나가기 위한 여러 가지 방안들이 논의될 것으로...]

[앵커]
다음 방중 때는 사드 문제가 언급되지 않을 것으로 기대하고 있다, 그러나 언급이 될 가능성이 지금 큰 상황이고요.

이런 분위기를 문재인 대통령이 누구보다 잘 알기 때문에 조금 전에 들어보셨듯이 매경한고, 중국의 사자성어까지 언급하면서 분위기를 사전에 조금 다독이는 이런 발언들을 많이 하지 않습니까?

[인터뷰]
지금 제가 볼 때 아주 잘 접근을 하고 있다라는 그런 평가를 할 만합니다.

지금 중요한 것은 중국도 한국도 역지사지, 우리 대통령의 입에서 역지사지라는 말이 나왔기 때문에 중국은 대단히 환영하거든요. 여태까지 한국도 중국이 일방적으로 사드 제재한다고 했지만 중국의 입장에서도 한국이 너무 자기 입장만 생각한다라는 평행선을 달렸거든요. 한국의 대통령께서 드디어 역지사지라는 표현을 했기 때문에 거기에 대해서 중국이 조금씩 마음이 열리기 시작하죠.

이번 정상회담의 관건은 제가 4일 전에 중국에서 다시 돌아왔습니다마는 이것과 관련돼서 당국자들과 또 얘기를 했습니다. 새삼스럽게 그런 얘기를 하죠. 우리 중국은 다른 나라와 달리 어찌됐건 싫건 좋건 정치적인 장애물만 해결이 되면 기타 분야는 일사천리로 해결이 된다라는 얘기를 했거든요.

그러면 지금 한중 정상회담 무렵에 있어서 정치적인 장애물은 무엇인가. 그 사람들이 얘기하는 건 딱 하나입니다. 3불 정책, 3불 원칙. 그것만, 그것도 3불 원칙을 확인을 더 요청을 해서 한국이 확실히 하겠다라는 그런 것이 아니라...

[앵커]
중국은 지금 우리는 협의라고 얘기하고 있고 중국은 약속을 반드시 하라는 그런 입장을 고수하고 있잖아요.

[인터뷰]
제가 말씀드릴게요. 3불 정책에 대한 한국이 그동안 했던 입장만 견지하기만 하면 된다라는 거고요. 이것이 바로 중국이 문제를 어떻게 어려운 문제를 풀어나가는 하나의 중국의 방법인데 예를 들면 중국과 일본 사이가 상당히 안 좋았지 않습니까?

그런데 1978년에 등소평이 일본에 방문을 해서 당시에 나카소네 야스히로 수상하고 회담을 했습니다. 그러면서 영토 문제 등으로 상당히 쉽지 않지만 이건 해결이 쉽지 않다.

그래서 제안한 것이 지금 당장 해결하기 쉽지 않은 것은 해결하지 않고 가는 것도 좋은 해결 방법이다. 100년 뒤에 양국의 더 현명한 사람들이 나타나서 해결하게끔 하자 하면서 그것을 그렇게 불씨를 남겨뒀지만, 영토가 어디 것이냐라는 것은 불씨를 남겨뒀지만 그걸로 물꼬를 텄거든요.

또 하나 중요한 것은 대만하고 중국 관계에서도 1949년 이후 계속 싸우기만 하고 교류를 못했습니다. 그래서 1992년에 중국과 대만 당국자가 홍콩에서 만나서 가장 중요한 것은 하나의 중국인데 하나의 중국에 대한 공통된 인식을 갖자. 공식, 92년에 만났다고 해서 92공식하는데 하나의 중국이라는 것을 공통되게 인식하자.

다만 해석상 중국은 하나의 중국은 중국을 얘기하는 것이고 대만은 대만을. 그것은 각자 해석하도록 하자 하면서 물꼬는 튼 다음에, 불씨는 남겨뒀지만 물꼬를 텄거든요.

해결이 쉽지 않은 것은 중국이 뒤로 미루면서 가는 것이 있는데 이제 우리와 중국 사이에도 사드 문제에 대해서 3불 원칙에 대해서 그와 같은 상태가 생기게 된 것입니다.

이번에 시진핑 주석은 그렇기 때문에 어떤 식으로든지 언급을 하겠지만 국내용으로 언급하지 않으면 안 되는 상황이고 따라서 언급하는 것은 언급하게 내버려두고 우리는 우리 입장을 그대로 견지한다, 우리가 밝힌 대로만 하면 더 이상 깊이 있게 언급할 수가 없을 겁니다.

왜냐하면 중국이 한중 관계를 해빙을 우리 이상으로 바라기 때문에 어렵사리 성사된 이것을 갖다가 중국이 파국으로 몰고 갈 마음은 추호도 없다는 거죠.

[앵커]
중국에서 보신 중국의 모습은 그렇다는 거죠?

우리는 자꾸 뒤로 미루다 보면 사드 갈등이 아직 남아 있기 때문에 이게 언제 어디서 또 터져나오면 어떡하지? 특히 경제인들은 그런 걱정을 하고 있거든요.

[인터뷰]
제가 말씀드린 것처럼 금방 중국하고 일본 같은 경우 그런 식으로. 지금 해결할 수 없는 것은 나중으로 미루자고 넘어갔지 않습니까? 그 상태로 중국과 일본은 경제교류, 인문교류를 활성화시켜왔습니다.

하지만 간헐적으로 조어도 문제, 첨각제도는 중국 거다, 일본 거다 다툼이 있지 않습니까? 어쩔 수 없이 중국과 대만도 마찬가지거든요.

그렇기 때문에 우리도 외교 같은 경우는 쾌도난마, 일도양단 무 자르듯이 자를 수가 없습니다. 이것은 너무나 평행선을 달리기 때문에 상대방은 상대방대로 얘기하도록 하고 우리는 우리대로 얘기하면서 가면 되는 겁니다. 더 이상의 최선의 방법은 없습니다.

[앵커]
다소 모호한 해석의 여지를 남겨놓는 것도 좋은 외교적인 해법이다 이런 얘기를 해 주셨는데. 이번에 두 정상이 정상회담을 한 후에 공동성명을 발표 안 하기로 하지 않았습니까? 굉장히 이례적인 일이죠.

[인터뷰]
그렇기 때문에 여기에 대해서 두 정상 간의 만남 속에서 결국 사드 문제가 공식적인 해법으로 거론되기는 어려운 측면이 있구나라는 얘기가 나오는 거고요.

공식성명발표가 아니라 애당초에는 공동 언론 발표 형식을 취하겠다고 얘기했지만 이조차 하지 않고 양 국가 간에 언론 발표를 취하기로 했기 때문에 그렇다면 지난번에 동아시아 순방에서도 동남아시아 순방 과정에서 문재인 대통령과 시진핑 국가주석이 한 차례 만난 바가 있고 이번에 다시 만난 과정 속에서는 뭔가 한중 관계 회복을 위한 신호탄을 쏘아올리는 공동성명이 나오지 않겠느냐라는 관측이 분명히 존재했던 거거든요.

그런데 그런 부분 속에서 그렇다면 한중 정상회담을 통해서 양국 간의 관계를 회복하겠다고 하는 원론적인 이야기만 할 뿐이지 거기에 대한 구체적으로 뭔가의 새로운 내용들이 나오지 않는 것이 아니냐라는 우려가 또 존재하는 거고 실질적인 10월 말에 양국 간에 합의를 통해서 사드 문제를 해결하자고 얘기를 했는데 그렇다면 중국이 그동안 묵시적으로 암묵적으로 해왔던 경제 보복 조치 풀어야 할 것 아니겠습니까?

그중의 일말의 신호탄으로 쏘아올렸던 게 대한민국으로의 단체여행객에 대한 관광을 일부 풀었습니다. 그것도 전부 푼 게 아니라 일부 푼 거거든요.

그러니까 대한민국이 하는 방향에 따라서 중국이 얼마든지 경제적인 보복조치를 취할 수 있다라는 상징적인 메시지를 전달한다라면 여기에 대해서 대한민국은 사실 중국과의 관계도 중요하지만 미국과의 관계는 혈맹의 관계 속에서 훨씬 더 중요한 상황이고 여기에 대한민국의 생존 자체가 우리는 북한의 핵문제가 걸려 있는 상황 속에서 중국과 어느 정도 협의를 해야 되는 건지에 대한 신호를 중국도 정확히 줘야 될 필요가 있거든요.

그런 측면을 오늘의 정상회담이 과연 양국 정상이 어디까지 합의점을 이뤄낼지에 대해서 많은 국민들이 관심을 표명할 수밖에 없는 것 같습니다.

[앵커]
아마 각자 언론 성명을 발표할 것이기 때문에 이것에 대한 해석은 내일 아마 또 양국 간에 해석이 조금씩 다르게 나오는 부분이 있을 텐데요. 이거는 내일 이 시간에 분석을 해보도록 하고요.

지금 북핵 위협에 대해서 두 정상이 어떤 얘기를 나눌까 이 부분도 관심인데요. 사실 평화적 해법 이 부분은 조금 공통분모를 갖고 있기는 합니다마는 세부적으로 들어가면 다른 해법을 갖고 있어서요.

[인터뷰]
그러니까 말씀하신 것처럼 평화적으로 해결한다는 것은 공통사안입니다마는 접근 방법상 우리는 많이 다르지 않습니까?

그러니까 제재와 압박을 위주로 하는 미국을 우리는 더 의식할 수밖에 없는 것이고 중국은 그렇게 할 수 없는 상황인 것이죠. 왜냐하면 중국은 국경을 맞대고 있습니다. 약 2000km에 달하는 두만강과 압록강 사이에 북한을 맞대고 있고 북한이 언제 무슨 일을 할지 모르는 그러한 집단이기 때문에 미국처럼 즉각적인 제재조치를 취하고 한다면 중국이 직간접적인 후폭풍을 맞을 수밖에 없거든요.

그렇기 때문에 중국은 조심조심 또 조심할 수밖에 없고 중국의 입장에서는 북한에 대해서 직접적으로 피해를 보는 것은 한국과 중국이니까 한국이 한미 동맹이 중요하다는 건 안다.

하지만 한국이 북한이 최대의 위협이라면 중국하고도 관계를 더 신뢰를 이번에 쌓기 위해서 갔지 않습니까? 관계 회복을 하면서 한중 간에 안보협의체 같은 것도 만들서 북한발 위협에 공동으로 대비하면 한국은 한미동맹도 있고 한중 안보 협의체도 있다면 한국의 국가 안보에 더 도움이 되지 않겠느냐라는.

그러니까 지금은 중국은 한국에 대해서 계속 그런 식으로 생각을 해 왔고 여태까지 그렇게 말할 수가 있는 그런 신뢰가 조성되지 않았기 때문에 바로 이와 같은 정상회담을 만듦으로써 한걸음 한걸음 신뢰를 쌓아나가려고 하는 것이죠.

[앵커]
김병민 교수님, 지금 틸러슨 미 국무장관이 북한과 조건 없이 대화할 수 있다, 이 발언을 해서 백악관이 아니다, 이런 해명을 내놓기는 했습니다마는 어느 때보다 약간 대화의 가능성이 높아진 상황 아니겠습니까?

중국이 오늘 어떤 입장을 보일까 굉장히 관심이에요.

[인터뷰]
중국과 러시아에서는 환영한다는 입장을 내보내고 있는 거고 애당초부터 쌍중단과 쌍궤를 병행하면서 북한을 통한 대화의 테이블을 이끌어내겠다는 것은 기본적인 기조 아니겠습니까?

그런데 문제는 미국의 틸러슨 국무장관의 발언이 미국 행정부와 어느 정도 교감대를 이뤘다고 증명할 수 없는 거고 또 틸러슨 국무장관의 임기가 언제까지인 건지, 또 해임에 대한 얘기까지 나오고 있는 터라 여기에 대한 해석에 대한 여지가 분분합니다.

그런데 여기에 앞서서 틸러슨 장관의 이 발언 이후에 나왔던 발언들이 훨씬 더 중요한 대목들을 갖고 있는 건데 국무장관으로 할 수 있는 노력은 다 하겠지만 그 노력이 실패하게 됐을 경우에는 제임스 매티스 국방장관의 노력으로 넘어간다는 거고 거기는 미국에 대한 선제타격 얘기까지 나오고 있는 겁니다.

그렇기 때문에 두 가지 측면을 다 같이 공존하고 있다는 미국의 입장들을 그대로 보여주고 있는 거고요.

게다가 미국과 중국과의 북한의 급변 사태가 초래하게 됐을 경우에 어떠한 가능성까지 논의했다는 측면들을 보게 된다면 미국에서도 마찬가지로 모든 가능성을 다 열어놓고 판단할 수밖에 없다는 거죠. 그러니까 북한의 김정은 입장에서는 얼마 전 화성-15형을 발사하고 난 다음에 핵무력 완성을 선했던 것처럼 언젠가 기회가 됐을 때 미국과의 대화의 접촉의 면을 넓히려고 할 것인데 결국 트럼프 대통령의 선택에 달렸다고 봅니다.

어느 정도 선에서 틸러슨 장관이 얘기한 것처럼 일단은 조건 없이 대화의 장으로 끌어낼 것인지 아니면 핵 포기를 전제로 하지 않는다면 여기에 대한 대화의 가능성을 닫을 건지는 결국 미국의 선택에 달렸다고 봐야죠.

[앵커]
미국의 선택에 달려 있고 오늘 중국이 어떤 입장을 밝힐지 주목을 해서 봐야 할 텐데 지금 문재인 대통령이 국빈 자격으로 방문을 하고 있지 않습니까?

그런데 여기저기서 외교 결례다 이런 얘기들이 조금씩 나오고 있어요. 가장 대표적인 것이 얼마 전에 CCTV와 인터뷰를 했는데 여기서 우리 대통령에게 너무 압박하는 모습을 앵커가 보인 것이 아니냐, 이런 지적이 있었거든요. 교수님은 어떻게 보셨습니까?

[인터뷰]
관점에 따라서는 그렇게 될 수 있겠는데 중국 어투 자체가 좀 강하지 않습니까? 빡빡빡 하는 것이 있고 또 그만큼 중국은 지금 사드 문제에 거의 목매다시피 하고 있기 때문에 그 문제에 집중을 했는데요.

그런데 저는 우리 언론 쪽에서 일부 언론에서 결례다, 아니면 너무 악의적으로 편집했다라고 해서 CCTV 영상을 한번 다시 봤습니다. 그런데 저는 그런 것을 못 느꼈거든요.

예를 들면 3불 원칙에 대해서 이것은 우리 정부가 계속 견지해 온 것이다. 기존 정책과 달라진 게 전혀 없다. 관련돼서 세 문장으로 대통령께서 말씀하셨는데 그중의 한 문장을 뺐다고 해서 악의적으로 편집했다고 하는데 세 문장 다 우리 대한민국 정부는 3불 정책에 대해서 우리는 참가하지 않는다는 3불 정책을 견지해 왔다라는 우리 입장을 발표했다.

그것은 다 똑같은 입장인데 거기서 똑같이 반복되는 3개의 문장 중에서 한 문장을 뺐다고 해서 악의적으로 편집했다는 것은 저도 일단 이해가 잘 안 됩니다, 대한민국 사람으로서.

[앵커]
이게 그런데 듣는 사람들에 따라서 조금 그럴 수도 있고 저럴 수도 있고 이런 부분이 있는데 약간 앵커의 훈계적인 멘트라든가 아니면 편집된 부분이 지금 비슷한 얘기를 들어낸 부분도 있겠습니다마는 지금 말씀하신 것 외에도 어떻게 보면 중국 측 입장에서 해석할 수 있는 부분만 들어내서 편집을 한 게 아니냐 이런 얘기들도 나오거든요.

[인터뷰]
저도 번역된 전문을 쭉 읽어봤는데요. 읽어보고 드는 느낌은 국빈으로 초청한 상대국 국가의 정상을 대상으로 한 인터뷰지 않습니까?

그리고 민간 언론의 인터뷰가 아니라 관영매체 인터뷰였는데 거기에 대해서 너무 중국의 입장을 완전하게 반영하면서 질문의 거의 절반에 가까운 부분들을 사드에 집중하게 됩니다.

대통령의 충분한 해명과 발언 그리고 상대국에 대한 예의와 배려들을 갖췄음에도 불구하고 거기에 대해서 예를 들어 사드 같은 경우는 중국의 안보, 전략적 이해를 침해할 우려를 하지 않겠다라고 대통령이 얘기했음에도 불구하고 그런 문제에 대해서 더 명확한 대한민국의 입장을 표현해 달라고 하는 발언이라든가 3불 같은 경우에 있어서도 이게 10월 말에 있었던 양국 간의 합의문에서 서로 간에 입장을 나름대로 적시를 했던 거고 대한민국의 입장에서는 사실 이 문제에 대해서 인정하지 않는 상황, 그러니까 여기에 대해서 강경화 외교부 장관이 일부 얘기를 하기는 했지만 이 문제를 가지고 명확하게 대한민국의 입장이라고 못을 박지는 않았거든요.

그러니까 그런 측면들을 중국에 있는 국민들이 보고 있기 때문에 문재인 대통령의 입을 빌려서 얘기하라고 하는 건 사실 대한민국 대통령으로서는 거기에 대해서 명확하게 답변할 수가 없는 문제임에도 불구하고 압박적인 인터뷰를 했다라는 인식을 지우기가 어려운 측면이거든요.

그렇다라면 이런 부분에서 말 그대로 중국과 한국 간에 양국 관계를 발전시켜나가고 과거의 문제들을 극복하기 위해서 미래 관계를 설정한다라면 거기에 초점을 맞춘 인터뷰가 될 수도 있었을 텐데 오히려 갈등에 대한 부분들에 집중한 것은 아니었나라는 개인적인 생각이 들기도 합니다.

[인터뷰]
거기서 제가 더 말씀을 드리면 그러니까 그것이 바로 CCTV는 중국 국내용 보도이지 않습니까?

중국은 한국에만 그런 것이 아니라 이전에 미국 대통령이라든가 일본 아베 수상이라든가 독일이라든가 수상 같은 경우 왔을 때도 국내용으로. 사회주의 국가지 않습니까? 그렇게 하거든요. 우리만 가지고 폄훼하고 차별하고 그런 것은 전혀 아닌 것입니다.

중국이 가장 관심이 많은 것은 그것이었기 때문에 국내적으로 어필하기 위해서. 사회주의 국가가 언론을 통제한다는 것은 누구나 다 알고 있지 않습니까?

우리한테만 그랬다라고 우리가 자기비하를 하거나 아니면 너무 우리 대통령한테 홀대했다라고 그렇게 생각하는 것은 저는 좀 과하지 않나라는 생각이 듭니다.

[앵커]
중국이 사회주의 국가라는 특성이 있기 때문에 언론의 이런 특성을 이해할 필요가 있겠다 이런 얘기를 해 주셨는데 그런데 영접 홀대 논란도 일고 있어요.

문재인 대통령이 공항에 도착했을 때 차관보급이 영접을 나왔거든요. 트럼프 대통령까지 갈 것도 없이 두테르테 필리핀 대통령이 갔을 때도 왕이 부장, 그러니까 장관급이 나왔단 말이죠. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?

[인터뷰]
첫 번째 차관보가 나온 건 맞습니다. 쿵쉬안유 차관보인데 차관 정도도 나왔으면 좋았을 텐데, 이전에도 그랬으니까요. 그런데 지금 우다웨이 차관이 공석 상태입니다. 사퇴했습니다.나올 차관이 없어서 쿵쉬유안이 차관보가 차관 대행을 하고 있습니다. 홀대가 아닌 것이죠.

예를 들면 그러면 13일에 와서 바로 왜 안 만나줬냐. 그것도 양국 정상회담이기 때문에 사전에 충분히 조율이 됐습니다. 우리 측이 13일날 오는데 13일날은 시진핑 주석으로서는 더 중요한 국내 남경대학살 80주년 추도식이 있지 않습니까? 거기에 가지 않으면 안 되는 거거든요.

그것 때문에 쉽지 않고 또 18일은 시진핑 주석이 직접 경제회의, 경제공작회의를 하루 종일 주재를 해야 되거든요. 그런데 연내에 빨리 끝남으로써, 만남으로써 내년부터 좋게 된다라는 모습을 보이기 위해서 시간을 하다 보니까 13일부터 17일 정도밖에 안 되고 13일날은 만날 수가 없고 그래서 이렇게 조율이 된 것이거든요.

만약에 우리가 홀대했더라면 보십시오. 일본의 아베 총리가 얼마나 중국을 방중하려고 했지 않습니까? 그런데 부르지 않았지 않습니까? 제3국에서도 얼마 전까지 안 만났지 않습니까?

그런데 지금 이번에 국빈 방문으로 갔습니다. 홀대라면 정상이 올 때 국빈 방문 외에 격이 있지 않습니까? 실무 방문이라든가 여러 가지 단계가 있는데 가장 최상위급인 국빈 방문으로 해 줬거든요.

이 여러 가지 정황을 볼 때 중국이 특히 지금 중국의 상황을 보면 우리 대한민국을 홀대할 수 있는 그런 입장이 안 돼요. 빨리 이것을 풀어가지고 한국이 미국 쪽의 영향을 더 많이 받지 않도록 할 필요가 있거든요.

이와 같은 상황을 본다면 홀대라는 것은 말도 안 되는데 우리 일부 언론이 그런 식으로 해서 중국의 입장에서는 섭섭할 수밖에 없죠. 우리는 한국이 원해서 최대한 그렇게 해 줬는데 이것이 무엇이냐라는.

[앵커]
국빈 방문 형식을 갖춘 것 자체가 홀대가 아니다, 지금 이 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 시진핑 주석이 손님 초대한 날 베이징을 비운 것 아니겠습니까? 그런데 난징대학살 80주년 행사, 이거 굉장히 중요한 행사 맞고요.

그리고 시진핑 주석이 가야 되는 행사가 맞는데 그렇다고 하면 정상회담 날짜를 조금 더 뒤로 조율을 하거나 이래도 되지 않았을까라는 생각도 할 수 있을 것 같은데요.

[인터뷰]
그게 우리 정부에서 요청한 날짜와 중국의 날짜를 서로 맞추는 과정 속에서 이 날짜밖에 빈 날짜가 없었다는 게 양국의 설명인 것 같고요.

그러니까 대한민국 입장에서도 10월 말에 사드에 관한 양국 합의문을 발표하고 또 11월달에는 동남아시아 순방 과정에서 이야기를 나눴기 때문에 연내에 어떻게든지 간에 방중을 이뤄내고 한중 정상회담을 통해서 양국 간의 정상화를 꾀하겠다라는 노력들을 끝내고자 하는 그런 부분들 때문에 시점이 좀 좁혀진 게 아니었나라는 생각이 들고요.

그렇기 때문에 또 일각에서는 만약에 이번에 정상회담을 통해서 양국 관계 정상화를 위한 아주 중요한 내용의 신호탄을 쏜다라면 모를까 지금 현재로서는 여기에 대해서 정상회담에 대한 공동성명도 발표하는 것이 아니고 오고 있는 여러 가지 측면에서 중국 내 권력서열 1위부터 4위까지 만난다고 하지만 일부 오찬을 거부당했다는 얘기들까지 나오고 있는 상황에서 시점을 과연 굳이 연내로 못 박을 필요가 있었겠느냐라는 반론이 제기될 수 있는 거거든요.

그러니까 이런 부분들을 다 희석시켜줄 수 있는 것은 지금까지 형식적인 측면에서의 약간의 외교적으로 완전체가 보여지지는 않았다 하더라도 제일 중요한 것은 정상회담 과정 속에서 그러면 과거의 갈등들을 씻어내고 미래를 향한 완전한 협력을 가능하게 할 것인가가 핵심인 건데 오늘 있게 되는 정상회담의 결과를 통해서 보고도 만약에 그런 양국 간의 관계를 회복하기 위한 모종의 결과물이 나오지 않는다라면 여기에 대해서 외교적인 문제들, 특히나 강경화 장관 등을 비롯한 인사들에 대해서 외교적인 실책이 아니냐라고 하는 비판도 이어질 수 있는 부분이라고 봅니다.

[인터뷰]
제가 하나만 덧붙이면 예를 들면 그것도 한국과 중국의 전통이라든가 관습의 차이인데요.

우리 같은 경우는 빨리빨리라는 걸로 대변될 수 있는 것처럼 뭐가 있으면 단호하게 직선적으로 즉각 하기를 바라지 않습니까?

중국은 만만디입니다. 천천히 유유자적하게. 곡선적이고 즉각적이고 자기 모습을 드러내지 않는, 곡선적이고 완곡한 모습을 보이거든요. 우리 같은 경우는 빨리 잘했으면 좋겠다. 하지만 중국 같은 경우는 그렇지 않거든요.

중국은 사드도 조금씩 보복조치를 내고 상대방의 반응을 보고 강온을 조절했지 않습니까? 사드 보복 푸는 것도 마찬가지일 텐데요.

다만 지금 김 교수님께서 그렇다면 정상회담을 통해서 바뀌어지는 게 뭐가 있느냐 하는데 저는 정상회담 했다라는, 중국에서 했다라는 자체만으로도 벌써 봄이 가까이 오고 있고 그 봄을 중국도 적극 맞이하고 싶다라는 것을 보여준 것이고요.

이번에 아까 말씀드렸지만 제가 파악하기로는 3불 원칙을 우리 정부가 중국이 압박을 하건 안 하건 견지하는 그런, 우리는 우리 입장만 견지하기만 하면 그것이 가장 장애물입니다. 그것만 되면 경제, 사회, 문화, 많은 측면에서 우리에게 상당히 좋은 유리한 점이 나타납니다.

따라서 이번 한중 정상회담은 한중 관계의 해빙을 알리는 본격적인 서막이라는 생각을 저는 합니다.

[앵커]
평행선을 계속 가지고 가는 것도 좋은 방법이다, 우 교수님을 계속 그렇게 얘기를 해 주셨고요.

그래서 이게 푸대접 아니고 지금 과잉대응할 필요 없다, 이런 얘기를 계속 견지해 주고 계신데요.

그런데 야당은 벙어리외교다, 이런 얘기까지 하고 있는 상황이거든요.

[인터뷰]
그러니까 중국에 굉장히 많은 부분들을 양보하지 않았는가라는 문제제기를 하는 거고요. 10월 말에 있었던 한국과 중국간의 외교에서도 너무 성급했다라는 지적을 하는 겁니다.

왜냐하면 북핵 문제가 사실 풀리지 않는 과정 속에서는 한국과 중국 간의 미묘한 입장차이는 계속될 수밖에 없는 상황이라는 거고요.

그러니까 이 과정 속에서 얼마 전에 북한이 화성-15형을 발사해서 결국은 한반도 정세가 굉장히 위협적인 상황으로 가고 있지만 중국에 대한 북한에 대한 대처라는 것은 굉장히 미온적인 측면이 있는 거고 그러니까 미국에서도 최종적인 군사적 행동을 개시하기 직전에 중국에 많은 모종의 역할들을 주지 않습니까?

그리고 나서 중국에서는 쑹타오 특사를 가지고 북한에 보냈지만 실질적인 김정은을 만나지도 못한 상황에서 북한에 영향력을 행사하지 못했다. 그러니까 대한민국이 지금 사드를 임시배치한 상황인데 그렇다면 시간이 좀 지나서 환경영향평가를 마친 뒤에 영구배치를 할 수도 있습니다.

그렇다면 그 과정에서 중국은 과연 영구배치를 했을 때 평행선을 달리고 있는 그대로 한국에 사드의 영구 배치를 그대로 바라만 보고 있을 것인가. 그때 가서 또 다른 외교적인 무리수를 둘 수도 있다라고 저는 판단을 하는 겁니다.

그렇기 때문에 북한의 문제가 해결되지 않는 선에서 대한민국이 중국과 풀 수 있는 선에서는 한계가 있는 거고 3불 원칙에 대해서 대한민국이 그 입장을 견지하는 과정으로 가게 되면 중국과의 마찰이 없을 거라고 말씀을 하셨지만 대한민국은 북한이 있는 한 주권국가로서 미국과의 동맹 관계 속에서 얼마든지 다른 선택을 할 수 있는 거고 이건 북한이라고 하는 변수에 북한의 도발에 따라서 얼마든지 대한민국의 입장이 변할 수도 있습니다. 사드가 지금 한반도 전체를 방어하는 게 아니기 때문에 북한의 핵 위협이 훨씬 더 고도화됐을 때는 사드에 대한 추가 배치도 가능한 거거든요.

그런데 이 모든 것들을 중국의 입장에서 3불로 묶어놨다고 해서 대한민국이 그걸 따를 이유는 없기 때문에 이 부분을 빌미로 중국과의 외교적 관계를 그대로 이어가는 부분으로 만약 간다면 대한민국 입장에서는 외교적으로 우리 입지를 더욱더 좁히는 것이 아닌가라고 하는 비판의 여지도 있는 것 같습니다.

[인터뷰]
제가 거기에 대해서 간단히 반론을 한다면 3불 원칙이라는 말은 1년 전에도 별로 안 나왔습니다. 그렇게 부각받지도 않았고요.

국제사회는 하루가 다르게 바뀌지 않습니까? 2017년 12월 현재 3불 원칙이 중요한 현안으로 대두돼서 3불 원칙에 대해서 그러면 평행선을 달리니까 북한 문제 쉽게 해결되지 않습니다.

그렇다면 북핵 현재 때문에 한중관계는 계속 이렇게 갈 수 없지 않습니까?

그렇다면 최선이 아닌 차선의 최선을 찾아서 우리는 간다라는 3불 원칙을 우리는 견지한다고만 하고 중국는 중국 얘기만 하고. 그런데 북한에서 다른 변수가 생기면 3불 원칙에 대해서 이제는 한중이 신뢰를 쌓으면서 3불 원칙이 당시에는 이래서 한국이 견지한다고 했는데 이런 변화 때문에 한국이 이걸 바꿔야 한다 그러면 서로 대화를 하면 되는 것입니다.

그렇게라도 이 정상회담을 통해서 한중 정상이 신뢰를 쌓는 과정을 만들고 다시 대화할 수 있는 그 문을 열었다는 자체가 저는 큰 돌파구라고 생각되고요.

그다음에 중국이 북한에 대해서 대북 제재가 미온적이라고 하는데 일방적인 것이죠. 미온적일 수밖에 없게 하는 것이 한국과 미국인 거거든요.

적어도 미국은 중국을 견제하기 위해서 그렇게 한다면 한국만이라도 너무 한미동맹 중요합니다마는 한미동맹을 통해서 우리가 더 많은 국가의 이익을 잃게 된다면 다시 한 번 생각할 필요도 있는 그런 시점이라고 생각되거든요.

그 여러 가지를 잘 고려하면서 가야지, 특히 중국하고 신뢰관계를 많이 쌓아나가게 된다면 중국이 더욱 전향적으로 북한에 대한 제재 조치도 한국과 협의하면서 취하게 될 겁니다. 미국하고 협의하는 게 아니라. 지금은 미국하고만 협의하지만 한국과 협의하면서 취하게 될 날이 올 겁니다.

[앵커]
한중 정상회담 오늘 저녁에 예정이 돼 있는데요.

관련 속보는 저희가 해당 뉴스 시간에 자세히 전해드릴 예정이고 이후 언론 성명에서 각자 어떤 얘기를 할지 주목해서 봐야겠습니다.

오늘 또 하나 관심사 최순실 결심공판 얘기를 하기 위해서 우수근 중국 동화대 교수님은 일단 여기서 보내드리겠습니다. 오늘 고맙습니다.

백성문 변호사 함께하셨습니다. 어서 오세요.

지금 잠시 휴정 중이고요. 2시 10분에 속행이 될 거라고 하는데 보통 이 결심공판, 공판할 때 구형까지 과정이 어떻게 됩니까?

[인터뷰]
일단은 검찰에서 범죄혐의와 관련된 간략한 요약을 하고 구형을 하고요. 그다음에 상대방 변호사 측에서 최후변론을 하고 그다음에 피고인들이 각자 최후변론을 하는 과정을 거치는데 오늘은 이게 사건이 사건이니만큼 통상적으로 30분이 걸리지 않아요, 보통 사건 같은 경우에는.

[앵커]
보통 시작되면 한 10시 반이나 11시쯤이면 저희가 속보로 전해 드리는데.

[인터뷰]
저도 오늘 사실 여기 들어왔을 때 잘하면 검찰 구형까지는 끝날 수 있겠구나. 그 이후의 절차는 못 하더라도. 그런데 오늘 오전에 추가로 증거조사해야 될 부분들이 있어서 그 증거 조사 과정을 거치고 11시 반에 휴정을 한 건데 이건 최순실 씨 측의 요청이었다고 합니다. 잠시 쉬었다 하자.

그래서 구형과 나머지 최종 결심까지 남은 과정은 오후에 한 서너 시간 정도 소요될 것으로 현재 보이고 있는 그런 상태입니다.

[앵커]
서너 시간. 그러면 구형량은 언제쯤 우리가 알 수 있을까요?

[인터뷰]
2시 10분에 검찰에서 얘기를 시작하게 되면 대략 3시 반 정도는 알 수 있지 않을까. 지금 일단은 추정할 수밖에 없는데요.

대략 지금 오늘 검찰이 입을 떼고 나서 마지막에 오늘 재판이 끝날 때까지 예상 소요시간이 3시간에서 4시간 정도를 예상하고 있거든요.

그렇다면 오후 3시가 좀 넘으면 최순실에 대한 검찰의 구형량을 알 수 있지 않을까 봅니다.

[앵커]
3시 반 이후면 알 수 있을 것이다 이렇게 전망을 해 주셨는데 구형량은 어느 정도로 예상을 하십니까?

[인터뷰]
사실 뇌물죄를 중심으로 해서 살펴보면 뇌물죄만 가지고 이론상으로는 10년 이상 무기, 그러니까 무기징역까지 선고가 가능하지만.

[앵커]
지금 18가지 혐의가 있는데 그중에서 가장 형량이 높은 게 뇌물죄라는 거죠?

[인터뷰]
가장 중한 게 그거죠. 나머지 17가지 혐의까지 다 합친다면 지금 최저형인 10년보다는 당연히 높게 구형을 할 건데 일단 특검이 지금까지 했던 구형의 형태를 쭉 지켜보면 이재용 부회장 같은 경우 징역 12년 했습니다. 그런데 5년이 선고됐죠. 그러니까 구형을 굉장히 높이 하고 있어요.

그 이유가 뭐냐하면 이게 단순한 뇌물죄, 단순한 직권남용죄 이런 수준이 아니라 이건 한 나라의 국가를 흔들어댄 중대범죄기 때문에 다른 통상의 범죄보다는 높은 구형이나 높은 선고가 이루어져야 한다는 메시지를 계속 내왔기 때문에 일단은 최순실 씨, 이게 뇌물죄로 무기징역까지 구형한 경우는 제가 알기로 거의 없는데 지금 극단적으로 무기징역을 구형할 수 있다는 얘기도 나오고 있고.

[앵커]
이게 혐의마다 플러스가 되는 겁니까, 아니면 그 형 중에서 가장 중한 죄를...

[인터뷰]
제일 중한 죄의 2분의 1까지 가중을 하는데 일단 뇌물죄에 무기징역이 있기 때문에 나머지가 다 중화가 됩니다. 무기징역보다는 중한 게 없기 때문에, 사형밖에 없죠. 그래서 다 흡수를 하는 거고.

다만 양형을 정할 때 다른 혐의들이 있기 때문에 양형이 올라갈 수 있는 거고요. 검찰에서는 제가 판단하기에는 최저 20년, 최고 무기징역까지 구형이 이루어질 가능성이 많습니다.

[앵커]
최저로 해도 20년.

[인터뷰]
그건 제 개인적인 생각입니다.

[앵커]
지금 최순실 씨에 대한 구형량이 얼마가 나오느냐 이 관심이 박근혜 전 대통령에 직접적인 영향을 미치기 때문 아니겠습니까?

[인터뷰]
아직 박 전 대통령 선고가 남아 있는 상황이고요.

오늘자로 최순실 씨와 함께 안종범 전 수석에 대한 결심공판이 마무리가 되게 되면 국정농단 사건에 있는 거의 대다수의 관련자들의 재판이 마무리가 됩니다.

그렇다면 최순실 씨의 재판 이후로 박 전 대통령이 마지막 선고가 남게 되는 건데요.

박 전 대통령의 혐의라고 하는 것은 거의 대다수가 최순실 씨와 공범 관계로 엮여 있지 않습니까? 그래서 오늘 최순실 씨가 갖고 있는 18가지 혐의에 대해서 검찰이 어떤 방식으로 구형을 하게 되는지, 조금 시간이 되면 1심 선고가 나오게 될 텐데요.

최순실 씨가 받게 되는 선고에 거의 준해서 박 전 대통령에 대한 형량을 우리가 유추해볼 수 있는 거고 방금 전에 백 변호사님이 말씀하셨던 것처럼 지금 현재의 상황으로는 중형을 면하기는 쉽지 않을 것 같거든요.

그렇기 때문에 박 전 대통령 입장에서도 이미 관련자들이 전부 다 1심 선고에서 중형이 선고된 마당에 마지막으로 박 전 대통령에게 기댈 수 있는 상황은 별로 남은 희망은 없다라고 생각이 됩니다.

[앵커]
삼성전자 이재용 부회장도 1심에서 뇌물죄가 인정되지 않았습니까? 이 부분도 최순실 씨한테 굉장히 불리한 그런 부분인 거죠?

[인터뷰]
그러니까 지금 여러 가지 국정농단의 당사자들에 대한 선고 과정을 보면 대략 오늘 어느 정도 범위에서 유무죄가 나올지는 예측해볼 수 있어요.

지금 말씀하셨던 것처럼 삼성전자 이재용 부회장 같은 경우에 미르재단, K스포츠재단에 출연한 부분과 관련해서는 무죄가 나왔지만 승마 지원과 관련해서 유죄가 나오고 거기다가 국외재산 도피 부분까지 유죄가 나온 상황이었기 때문에 징역 5년이 선고된 거였거든요.

그런데 뇌물은 준 사람, 쉽게 말해서 뇌물공여자는 애시당초 형량 자체가 낮고요. 뇌물을 받은 사람이 굉장히 높습니다.

그래서 이재용 부회장에게 뇌물공여제가 인정이 됐다라는 건 물론 재판부는 다르지만 최순실 그리고 박근혜 전 대통령에게도 뇌물죄는 유죄가 인정될 가능성이 굉장히 높다라고 봐야 될 것 같아요.

그런 취지에서 오늘 구형량을 나중에 재판부가 선고할 때 그대로 따라갈지 모르겠습니다마는 최소한 뇌물 부분에 한정해서는 유죄 판결이 나올 가능성이 굉장히 높다고 봐야 될 것 같습니다.

[앵커]
최순실 씨, 내가 할머니가 돼서 나올 걸 생각하면 살고 싶지 않다 이렇게 얘기하면서 그나마 조카가 구속됐다는 소식이 위안이다 이런 얘기를 했다는 보도가 있던데요. 굉장히 장시호 씨가 괘씸했던 모양입니다.

[인터뷰]
사실 이런 얘기도 합니다. 장시호 씨가 특검에서 입을 열지 않았으면 극단적인 최순실, 박근혜 전 대통령을 제대로 기소조차 못 했을 것이다 이런 얘기가 나와요.

왜냐하면 내부자가 아니면 도저히 알 수 없는 내용들을 장시호 씨가 얘기를 많이 했죠. 예를 들어서 기억하실지 모르겠지만 박 전 대통령과 최순실이 통화했던 대포폰 전화번호까지 기억을 해서 특검에 알려줬고 두 번째 태블릿PC도 장시호 씨가 적극적으로 특검에 제공을 했고요.

그러니까 최순실과 박근혜 전 대통령의 공범관계를 인정할 만한 굉장히 많은 진술들을 쏟아냈기 때문에 최순실 씨 입장에서 보면 장시호만 없었더라면 하는 생각이 분명히 들 거예요.

그러다 보니까 장시호의 구속이 그나마 위안이 된다는 얘기까지 한 게 아닌가 싶네요.

[앵커]
지금 오늘 안종범 전 수석이나 신동빈 회장에 대한 검찰 구형도 같이 이루어지는데요.

이 부분 오후에 속보 나오는 대로 저희가 전해 드리고요.

어제 재판에서 박 전 대통령 그리고 최순실 씨, 정호성 비서관. 이렇게 세 사람 회의 내용의 녹음파일, 예전에 내용이 좀 나오기는 했습니다마는 이 녹음파일이 공개가 됐거든요.

제가 읽어드리면 박근혜 전 대통령이 문화라는 표현을 안 써도 그런 느낌이 오게 뭔가 복지 대신 국민 행복을 쓰듯이 그런 거 이렇게 얘기를 하니까 음, 한번 찾아봐요. 최순실 씨가 얘기를 합니다.

정호성 비서관이 짧게 예 이렇게 얘기를 하고요.

이것 자료 왔는데 빨리 정리해야 하는데 어떡하죠? 내일 발표할 건데, 이게 최순실 씨한테 이렇게 물어보는 거 아니겠습니까?

이런 얘기 말고도요.

지금 보면 그렇게 해서 딱 해가지고 고거를 막 이렇게. 국가 기조를 해서 딱 하시면 이게 막 콘셉트가 되는... 공무원들도 알고 뭐도 알고. 도대체 이게 무슨 얘기인지.

그렇게 해서 그거를 막 이렇게 해서 국정농단을 국민들이 당한 거 아니겠습니까?

[인터뷰]
그러니까 이 내용을 유심히 보면 그 당시 수사할 당시에 특검에서 이런 얘기가 나왔죠. 5분만 들어보면, 이 통화 내용 5분만 들어보면 촛불이 횃불로 바뀔 것이다, 그 내용을 지금 저희가 보고 있는 건데 아까 제가 제일 충격적인 것은 그냥 아는 사람끼리 우리 국정기조를 어떻게 할까, 사실 그런 얘기에 최순실 씨가 들어가 있다는 것 자체도 부적절하지만 가장 충격적인 건 자료 왔는데 빨리 정리해야 되는지 이거 어떡하지. 이건 최순실이 정리해 주지 않으면 박근혜 전 대통령이 발표를 못 한다는 겁니다.

그러니까 박 전 대통령은 최순실로부터 쉽게 말해서 컨펌을 받지 못하면 아무것도 하지 못한다는 걸 딱 이 한 문장으로 알 수 있는 거예요.

그러니까 국민들이 정말 분통이 터졌던 이유가 우리가 우리 손으로 뽑은 대통령이 본인이 결정을 하나도 못하고 무슨 장관이나 차관이나 국가에서 일하는 사람도 아닌 그냥 한 여인인 최순실, 오랫동안 지인인 최순실에게 물어봐서 거기에서 국정기조도 만들어지고 뭔가 국가 컨트롤이 이루어졌다는 걸 보고 국민들이 더 분노했다라는 것 아니겠습니까? 그런 면을 단적으로 보니까 씁쓸하네요.

[앵커]
이 대화 내용이 취임 전 인수위 시절 그때 대화 내용인데 박근혜 정부의 국정기조가 이 전화통화에서 나왔다는 것 자체가 참 굉장히 놀랍습니다.

[인터뷰]
3자 전화통화 과정인데요. 정호성 비서관인랑 최순실 씨, 박 전 대통령. 그러니까 인수위가 거의 끝나갈 때인 것 같고, 2월 말이니까. 취임식을 앞두고 있을 때에 이뤄진 통화 내용입니다.

4대 국정기조라는 것은 인수위 과정에서 이미 다 정해진 거죠. 정해지고 마지막 컨펌을 해야 되는 겁니다, 박 전 대통령이.

그런데 컨펌의 과정에서 변호사님이 얘기처럼 박 전 대통령이 이걸 스스로 결단해야 되는데 스스로 결단하기 전에 중요한 것들을 항상 최순실 씨에게 물어보게 되고 여기에 대해서 최순실이 경제부흥이라는 부분은 최순실 씨의 아이디어에서 나왔다는 얘기를 검찰이 이게 최순실 씨가 국정에 개입했다라는 증거다라고 얘기를 하고 있는 거고요.

아마 박 전 대통령의 통화 내용을 들어보니까 문화라는 단어를 쓰고 싶어하지 않았던 것 같아요. 문화라는 느낌이 나도록 다른 용어가 없겠냐 하니까 문화융성은 꼭 필요하다고 최순실 씨가 얘기를 했고 결국 4대 국정기조에 문화융성이라는 단어가 들어가서 되거든요.

그러니까 그런 측면에서 봤을 때 과거에 녹취록이 또 하나 오픈됐던 게 98년도, 99년도에 있었던 녹취록도 공개가 됩니다.

뭐냐하면 박 전 대통령이 1998년도 보궐선거를 통해 정계에 입문하게 되는데 그때부터 상당히 많은 부분을 최순실 씨와 그리고 3인방에 의존해 왔던 것이 아니냐그리고 그게 대통령 취임하고 나서부터도 최종적인 결정에 최순실 씨가 개입을 했던 것 같고요.

그러니까 여기서 약간의 오해는 최순실 씨가 모든 걸 결정했다가 아니라 이미 관료들이 결정한 것에 대해 결정할 것이 대통령에게 있는 건데 대통령이 그 부분을 최순실과 공유했다 정도로 보는 게 아마 정확하지 않을까 싶습니다.

[앵커]
최순실. 지난 재판 과정에서 오열을 하면서 차라리 사형을 시켜달라, 이런 말을 하기도 했다 이렇게 전해졌는데요.

국정농단 사태에서 맹활약을 했던 노승일 전 K스포츠 부장, 최순실의 오열은 보여주기용 쇼맨십이다 이런 얘기를 하기도 했습니다. 들어보시겠습니다.

[노승일 / 전 K스포츠재단 부장 : ('차라리 나를 사형시켜달라.'이랬다는 것 아닙니까?) 본인이 솔직하게 억울한 면은 없을 것 같아요. 최순실하고 제가 2014년 3월부터 같이 있었잖아요. 지켜봤을 때는 쇼맨십에 불과한 게 아니냐. 본인이 요소요소마다의 퍼포먼스와 그다음에 쇼맨십을 보여주면서 움직일 수 있는 사람들 있잖아요. 뒤에서 보수단체 이런 쪽에서 더 많이 정부에 항의하고 검찰에 항의하고 법원에 항의할 수 있도록 그런 것을 또 만들기 위해서 그러한 퍼포먼스를 벌이지 않았나 이렇게 생각합니다.]


[앵커]
쇼맨십이다, 이런 얘기를 했는데 특검이 박 전 대통령이 2014년인가요.

대구 방문했을 때 영진전문대를 방문을 했었는데 이게 최순실 씨하고 연관이 있다 이런 얘기를 합니다.

어떻게 된 얘기입니까?

[인터뷰]
이게 사실 2014년 9월 15일로 돌아가 보면 특검이 얘기하고 있는 이재용 부회장과 박근혜 전 대통령이 첫 번째 독대했던 자리입니다.

대구 창조경제혁신센터를 박 전 대통령이 찾아서 거기에서 이재용 부회장과 면담을 나누고 그다음에 찾아간 게 약간 어찌보면 쌩뚱맞을 수도 있는데요. 영진전문대를 박근혜 전 대통령이 찾아갑니다.

그런데 그 당시에 영진전문대 대학 설립자 교비 횡령 의혹이 있어서 검찰 수사가 진행이 되고 박 전 대통령이 갔을 때는 재판이 진행 중이었어요.

[앵커]
어떻게 보면 부적절한 방문이네요.

[인터뷰]
좀 이상하죠. 그런데 이 영진전문대가 어떤 곳이냐면 최순실 씨가 1988년에서 93년까지 부설유치원 부원장을 지냈던 그런 재단입니다. 그리고 정윤회 씨도 거기에 객원교수로도 있었고요.

그러니까 최순실과 관련성이 있는 곳이기 때문에 박 전 대통령이 사전 교감을 가지고 간 것이다. 그러니까 지금 확인해 보면 영진전문대에서 박근혜 전 대통령이 대구에 온다고 방문해 주십시오라고 요청한 게 아니라 청와대에서 우리가 갑니다라고 얘기를 한 거예요.

그런 부분들을 확인해 보면 결국 여기서 이재용 부회장을 만난 것도 최순실이 박 전 대통령에게 지시 혹은 협의를 해서 가서 이 전 부회장을 만나고 그다음에 영진전문대를 찾아가라라는 그런 과정이 있었기 때문에 이런 과정을 밟았던 게 아니냐라는 게 특검의 주장인데요.

이 부분은 저도 좀 깜짝 놀랐습니다. 아마도 갑자기 박 전 대통령이 지역에서 굉장히 중요한 곳을 간 게 아니라 영진전문대라는 데를 간 것에 대해서 의구심을 갖고 그다음에 찾아본 것 같은데요.

영진전문대가 최순실과 관련이 있다는 것을 특검이 확인하고 이것 자체로는 직접적인 증거는 아니지만 이거는 박 전 대통령이 어디를 움직이고 누구를 만날 때도 결국은 최순실과 협의를 하는구나라는 것을 입증해 줄 수 있는 중요한 간접증거가 된다 이렇게 주장을 하고 있는 겁니다.

[앵커]
최순실 씨만큼 지금 또 한 명 굉장히 관심을 받고 있는 사람이 우병우 전 민정수석인데요.

박근혜 전 대통령, 최순실 씨, 국정농단 핵심 인물들 다 구속이 됐는데 우병우 전 수석만큼은 구속을 피해하고 있는 그런 상황입니다.

우병우 전 수석 오늘 세 번째 영장심사를 받는데요.

우 전 수석, 이런 상황을 자신의 숙명으로 받아들이겠다 이런 얘기를 하기도 했었죠. 오늘 출석에서는 어떤 말을 했을까요. 들어보시죠.

[우병우 / 前 청와대 민정수석 : 이게 제 숙명이라면 받아들이고, 또 헤쳐나가는 것도 제 몫이라고 생각합니다. (세 번째 영장심사 받는 심경이 어떠십니까?)... (오늘 어떤 점 소명하실 건가요?)...]

[앵커]
오늘은 아주 짧게 불법사찰이 민정수석의 고유권한이냐 얘기했을 때 아, 예. 이것만 얘기하고 거의 묵묵부답으로 들어갔는데요. 세 번째 영장심사 아니겠습니까?

일단 김병민 교수님 예상부터 먼저 들어볼까요.

[인터뷰]
이미 두 차례가 기각이 된 바 있죠. 그리고 새롭게 드러난 혐의가 민간인에 대한 사찰, 공직자에 대한 사찰 혐의를 받고 있는데요.

이석수 전 특별감찰관에 대한 사찰 문제가 새롭게 나왔었고 추가적으로 최근에 진보 교육감들에 대한 비리 문제를 사찰한 것이 아니냐라고 해서 관련된 조희연 교육감을 비롯한 인물들이 참고인으로 조사를 받기도 했었죠.

[앵커]
과학계 블랙리스트 혐의도 추가됐죠.

[인터뷰]
과학계 블랙리스트처럼 과총에 대한 회장으로서 DJ정부 때 장관을 지낸 인물이 회장이 되다보니까 거기에 대해서 블랙리스트 겸 과총에 대한 단체도 국정원에다 사찰을 지시한 것이 아니냐라는 얘기들이 나오고 있는 형태인데요.

이런 혐의들이 드러나는 것에 대해서 국정원에서 나름대로 검찰 수사에 협조하고 있는 상황들에 대한 내용이 계속 나오고 있는데 우병우 전 수석이 맞서고 있는 건 여기에 대해서 특정인을 찍어서 내가 개인적으로 사찰한 것이 아니라 민정수석으로서의 역할을 한 것이다라고 맞서고 있는 터라 여기에 대한 명확한 물증이 어느 정도까지 검찰이 확보했는지도 핵심인 것 같고요.

그러한 부분들을 입증하거나 증명하지 못한다라면 세 번째 구속영장도 기각될 확률이 저는 조금 더 높지 않을까 생각합니다.

[앵커]
기각될 확률이 높을 것이다 이렇게 판단해 주셨는데 어떻게 하다 보니까 국민들이 영장전담판사 이름까지 알고 있는 그런 상황입니다. 권순호 전담판사가 이번에도 우병우 전 수석 영장심사를 하게 되는데 백성문 변호사가 보기에는 전망이 어떻습니까?

[인터뷰]
일단 첫 번째로 최근에 법원의 기류를 보면 그러니까 김관진 전 국방부 장관이 구속적부심에서 석방이 된 이후에 영장이 발부된 적이 있었나요? 없습니다. 계속 기각이 됐고요.

권순호 영장전담 판사는 얼마 전에 전병헌 정무수석의 영장도 기각을 했는데 이게 지금 내용들이 우병우 전 수석의 문제가 뭐냐 하면 우병우 수석이 주장하는 것은 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이거는 내 민정수석의 업무 범위 내다라고 주장하는 거예요.

그러니까 업무 범위 내이지 이거를 내가 남용한 게 아니다라는 취지의 주장인데 쉽게 말해서 경제수석을 했었다고 생각해 보세요. 이건 100% 위법하죠. 그런데 민정수석이라고 하는 것의 업무 범위가 어디까지인지 검찰도 특검도 명확하게 특정을 못 해요.

[앵커]
그러면 법원에서 역시 다툴 여지가 있다 이런 얘기를 할 수 있을까요?

[인터뷰]
우병우 수석이 영장수사에 들어가는 자세는 나는 민정수석으로서 할 일을 한 거지 그게 민간인을 불법사찰하거나 누군가를 불법적으로 불이익을 주기 위해서 한 게 아니다라고 하는 주장 하나 두 번째는 뭔가 이상한 부분은 나는 잘 모르겠습니다, 나는 무능한 민정수석이었습니다 두 가지 프레임을 가지고 가는 거예요.

그런데 사실 특검에서 첫 번째 구속영장 청구하고 그 이후에 우병우 수석의 두 번째 청구할 때도 다 동일하게 기각이 됐거든요. 다만 하나 변수는 이번에 새로 받고 있는 혐의가 국정원으로부터 추명호 국장의 직보를 받아서 이석수 특별감찰관 감찰하고 또 문체부 인사들 감찰하고 이런 내용인데 추명호 국장이 구속이 돼 있죠. 그게 어찌보면 유일한 변수가 될 겁니다.

그런데 저도 우병우 수석이 모든 국민들이 아마도 구속돼야 된다라고 생각을 하시는 것 같아요. 그럼에도 불구하고 쉽지는 않을 것이다라는 생각이 일단 강하게 드네요.

[앵커]
어쨌든 오늘 저녁, 밤쯤 되면 알 수 있을 텐데 오늘 낮부터 밤까지 속보가 쏟아질 것 같다 이런 생각이 듭니다.

우병우 전 수석과 같이 운명의 갈림길에 놓인 사람, 또 한 사람이 최경환 의원인데요.

지금 부총리 시절에 국정원 특활비를 밖에서 으슥한 데서 받은 게 아니라 집무실에서 받았고요. 그다음에 고맙다고 전달해달라 이 얘기를 했다는 보도가 나왔는데 이게 구속영장 청구서에 이런 내용이 담겨 있다는 거죠?

[인터뷰]
왜냐하면 여기에 대한 구체적인 내용을 이병기 전 원장이 자수서에 내용들을 적시를 했고 거기에 앞서서 이헌수 기조실장이 모든 내용들을 낱낱이 소상하게 얘기하고 있는 터라 돈을 전달한 사람들에 대한 주체가 분명한 거고 여기에 대해서 과거 청와대로 특수활동비를 건네게 됐을 때는 청와대 내에서 건넸다기보다는 으슥한 북악스카이라든지 이런 데서 만났다는 것 아니겠습니까?

그런데 최경환 의원은 대담하게도 본인의 집무실에서 직접 받았다는 겁니다. 그러니까 집무실에서 받았다는 건 집무실에 누군가가 드나드는 기록들이 남게 되는 거잖아요.

그렇기 때문에 여기에 대해서 최경환 장관이 당시에 국정원으로부터 특활비를 받았던 것에 대해서 이걸 부정한 돈이라고 생각했던 건지 아니면 특활비가 기재부 장관으로서 이걸 진용해서 쓰는 것에 대해서 무리가 없다고 생각했던 것인지가 궁금한 건데 여기에 대해서 마찬가지로 구속영장이 청구된 상황이라 영장실질심사에서 최경환 의원이 어떤 진술을 하게 될지도 궁금한 대목입니다.

[인터뷰]
하나만 말씀을 드리면 최경환 의원이 이게 문제가 안 되는 돈이었고 관행이었다라고 예를 들어서 그렇게 생각을 했다면 받았는데 그건 별 문제 없는 거라고 생각했습니다라고 얘기를 하겠죠.

그런데 지금은 한 푼도 안 받았다고 하기 때문에 부정한 돈이라는 것은 그 당시에도 충분히 그 당시에도 인지를 했을 거예요, 받았다면. 다만 이건 별 문제가 생기지 않을 거라고 생각을 하고 집무실에서 받은 게 아닌가 싶습니다.

[앵커]
당시에 최경환 부총리 국정원 1억 원을 받았다는 혐의가 있는 거고요.

그리고 그 직전에 국정원 예산이 472억 원인가요, 늘었습니다. 연관성은 조사를 해 봐야 알 수 있는 거죠?

[인터뷰]
일단은 이병기 원장, 이헌수 기조실장이 이런 얘기를 했죠. 그 당시에 야당이 국정원 특수활동비를 자꾸 깎으려고 하는데 이거는 기재부 장관한테 돈을 갖다줘서 이건 우리 예산 깎이는 건 막아야 되지 않겠느냐. 그 당시에 애매하게 공식 예산은 크게 늘려주지 않고 예비비를 늘리는 방법으로 해서 예산을 맞춰줬단 말이에요.

그러니까 여기에 대한 대가 관계가 이 돈에, 1억이 건네가는 과정이었다고 판단을 하고 있는 겁니다, 검찰은. 그게 만약에 연관관계가 있어서 직무 관련성이 인정이 된다면 이런 말씀드려도 될지 모르겠지만 너무나 명백하게 뇌물죄가 될 수 있는 거죠.

[앵커]
입증의 문제가 남아 있는 건데 지금 최경환 의원은 현직 의원이기 때문에 국회 체포동의가 필요한데 여야가 합의로 체포동의안 표결하지 않기로 합의를 했습니다.

이거 지금 국회가 공을 다시 검찰로 넘기는 것 아니냐 이런 비난도 나오는데요.

[인터뷰]
국회에서는 오히려 공을 검찰에 넘기면서 검찰이 공을 국회에 넘겼다 이렇게 주장을 하더라고요.

왜냐하면 정기국회가 끝나고 임시국회가 시작되기까지 열흘의 기간이 있었는데 그 전에 이미 최경환 의원에 대한 조사를 다했고 그렇기 때문에 의지가 있었더라면 그 사이에 구속영장 청구하면 될 것 아니냐. 왜 검찰이 공을 국회로 넘기냐라는 얘기를 또 국회에서는 하고 있다는 겁니다.

또 국회에서는 사실은 동료 의원에 관한 이야기인 거고 이건 여야가 공히 합의를 한 부분인 건데 최경환 의원뿐만이 아니라 지금 국회의원에 대한 수많은 의원들의 조사가 계속되고 있는 상황이거든요.

그래서 임시국회가 끝나고 나면 자연스럽게 검찰이 구속영장에 대해서 이제는 불체포특권이 없는 시기가 되는 거니까 거기에 대해서 자연스럽게 법원의 영장 판단에 맡기겠다는 게 현재 국회의 입장인 것 같습니다.

[앵커]
회기가 끝나고 나면 자연스럽게 신병을 확보해라, 국회는 이런 선택을 했네요.

두 분 얘기는 오늘 여기까지 듣겠습니다. 김병민 경희대 객원교수, 그리고 백성문 변호사와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.