[노영희의출발새아침] 홍익표 “윤미향, 개인계좌 은행에서 받아 지출 확인 중”

YTN라디오(FM 94.5) [노영희의 출발 새아침]

‘여의도 중계석’

□ 방송일시 : 2020년 5월 29일 (금요일)
□ 출연자 : 홍익표 더불어민주당 의원, 조해진 미래통합당 당선인

홍익표 더불어민주당 의원
- 20대 국회 ‘탄핵, 패스트트랙, 무능 불량 국회’
- 국회법에 대한 이해나 적응이 부족하지 않았나
- 윤미향, 제기된 의혹들 정리하는데 시간 필요
- 지금까지 해명으로 결백을 입증한 건 아니야

조해진 미래통합당 당선인

- 20대 국회, 선진화법의 부정적 측면 극대화
- 식물국회 플러스 동물국회까지 등장...
- 위안부 할머니들 경제, 의사결정 과정에서 배제
- 깨끗하게 해명하고 사과할 것은 사과해야

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 노영희 변호사(이하 노영희): 한국정치를 풀어내는 토론 사이다, <여의도 중계석>시간입니다. 여의도 정치 상황을 누구보다 명쾌하게 풀어주실 두 분, 함께 합니다. 오늘 기대됩니다. 여의도중계석의 새 얼굴, 두 분 소개해 드릴게요. 더불어민주당 홍익표 의원 나오셨고요.

◆ 홍익표 더불어민주당 최고위원(이하 홍익표): 네, 반갑습니다. 민주당의 홍익표입니다.

◇ 노영희: 미래통합당 조해진 당선인 함께 합니다. 어서 오세요.

◆ 조해진 미래통합당 의원(이하 조해진): 네, 반갑습니다. 조해진입니다.

◇ 노영희: 사실 두 분 다 삼선이신데 제가 조해진 당선인이라고 했습니다. 19대 이후에 21대 들어오셨기 때문인데요. 각각 소감 한 말씀 주실까요?

◆ 홍익표: 네, 이번에 국민들께서 굉장히 우리 민주당에게 많은 지지를 해주셨는데요. 더 큰 무한한 책임으로 받아들이고 있습니다. 권한을 많이 주신 만큼 저희가 국정운영에 더 책임감 있게, 또 야당과 협치해서 일하라는 뜻으로 받아들이고 있습니다.

◆ 조해진: 이번에 21대 4년 새로 일을 할 수 있게 해주신 지역의 유권자 여러분께 감사드리고요. 우리 지역발전이나 정치발전, 나라발전을 위해서 기대하시는 게 많으신 것 같아서 기대에 조금도 어긋나지 않도록 4년. 짧지만 굉장히 긴 시간이기 때문에 혼신을 다해서 꼭 보답을 드릴 각오입니다.

◇ 노영희: 21대는 무조건 잘되겠구나, 걱정 안 해도 되겠구나, 하는 생각이 듭니다. 오늘 20대 국회 마지막 날인데요. 우선 홍 의원님, 20대 국회 어떻게 평가를 할 수 있을까요?

◆ 홍익표: 몇 가지 키워드로 말씀드리고 싶은데요. 하나는 탄핵이고요. 두 번째는 패스트트랙, 그리고 마지막은 무능, 불량 국회. 이 세 가지 정도로 아마 많은 국민들께서 이야기하실 거라고 생각하는데요. 탄핵 자체는 상당히 의미 있는 일이었다고 생각하고요. 그다음에 패스트트랙도 여러 가지 아쉬움도 있고, 국회의 적나라한 정쟁의 현장도 보였지만 또 제도를 통해서 선거법이나 여러 가지 공수처법 등이 진전된 성과가 있었습니다. 그런 여러 가지 상황들이 정쟁이 너무 심화되고, 실제로 탄핵 이후에 여야 간에 정쟁이 너무 심화되면서 무능, 불량 국회라고 하는 오명도 썼습니다. 우리가 극복해야 하는 이러한 과제가 있는데요. 저는 한 가지만 더 지적한다고 하면 그 원인은 국회법에 대한 이해나 우리가 적응이 부족하지 않았나. 선진화법이 개정되고, 이 선진화법이 기본적인 것은 과반수 정당이 있는 양당제를 기반으로 했던 제도였는데요. 다당제가 되면서 과반수 정당이 없는 다당제 속에서 상당히 우리 스스로도 법적인 적응에 어려움이 있었고, 그것이 더 혼란으로 가중됐다고 보입니다.

◇ 노영희: 그렇군요. 사실 탄핵이나 패트, 이런 것은 긍정적인 의미에서 바라볼 것이 많이 있는 것 같습니다. 그리고요. 원외에서 20대 국회를 바라보신 조해진 당선인께서는 어떻게 평가를 하실 수 있을까요?

◆ 조해진: 홍익표 의원님은 원내에 계셨고, 저는 밖에 있었는데 평가가 비슷한 것 같습니다. 제가 밖에서 봤을 때 20대 국회는 국회 선진화법의 부정적 측면이 극대화된 그런 국회였다. 제가 18대 때 말기에 국회 선진화법이 통과가 됐는데 제가 반대했거든요. 이 선진화법 취지는 좋은데, 전제가 우리 정치문화가 빠른 시간 안에 선진화되어서 성숙한 정치문화가 되는 것을 전제로 해서 이것을 만들었고, 그렇게 되어야 작동되는데 안 되지 않았습니까? 그러니까 결과적으로 볼 때는 식물국회. 아무것도 못하는 식물국회가 될 거라고 그때 예측을 하면서 반대를 했거든요. 그런데 밖에서 지켜보면서 식물국회 플러스 동물국회까지 등장해서. 그러니까 아무것도 못하다가 20대 임기 말에 여당이 뭔가를 하려고 밀어붙이면서 온갖 편법과 꼼수가 난무했거든요. 쪼개기 임시국회부터 해서 4+1, 또 편법 사보임, 이런 것도 있었는데, 결국 그것을 막으려고 야당은 또 몸으로 부딪혀서 동물국회까지 재연돼서 제가 걱정했던 것보다 더 나쁜 상황이 돼버린 것 같습니다.

◇ 노영희: 그렇군요. 21대에서는 이것을 어떤 식으로 이것을 개선할지 지켜봐야 할 것 같습니다. 그리고요. 지금 이분 이야기를 안 할 수가 없습니다. 윤미향 당선인 이야기인데요. 오늘 오후에 입장발표를 할 것으로 예견이 되고 있습니다만, 열흘 넘게 그동안 잠행을 계속 하다가 이용수 할머니 기자회견 이후로 증폭된 여러 가지 의혹에 대해서 오늘 밝히겠다는 이야기를 했단 말이죠. 내일이면 21대 국회가 시작되는 것인데 오늘 이런 태도를 보이는 것. 이거 어떻게 보십니까?

◆ 조해진: 여론의 압박이 심했던 것 같고, 민주당 안에서도 본인이 나서서 해명을 해야 한다고 하는 이야기가 계속 나왔고, 어제 또 이낙연 전 총리께서도 그렇게 이야기를 한 것이 영향을 주지 않았나 싶기도 하고요. 그런데 그동안 제기된 의혹이 워낙 많아서 본인이 일일이 해명하기도 쉽지 않을 거예요. 다 파악해서 국민이 납득하도록 소상하게 설명한다고 하는 게 쉽지 않을 것 같고. 기존의 입장이 잠적을 했지만 간간이 언론에 나와서 이야기했던 게 정의연이라든가, 정대협의 문제는 회계처리상의 기술적인 오류일 뿐이다. 고의는 없었다, 이렇게 이야기를 해왔고, 또 자기 개인적인 문제에 있어서도 별로 그렇게 문제가 될 것이 없다고 이야기를 하고. 그런데도 불구하고 문제제기를 하는 것은 이 위안부 운동을 폄훼하려고 하는, 당선자의 표현대로 하면 친일세력들의 공격이다, 이런 식의 표현을 해왔는데요. 그것이 반복될 가능성이 있지 않을까 싶습니다.

◇ 노영희: 기존의 입장을 반복할 것이다?

◆ 조해진: 그런데 기왕 이미 밝혀진 것만 하더라도, 예를 들면 위안부 할머니들, 피해자 중심주의를 내세웠지만 그분들이 배제되어 있었다는 게 물질적으로도 배제, 경제적으로도 배제되어 있었고, 그리고 의사결정 과정에서도 배제되어 있었다는 것이 드러났기 때문에 그런 부분은 국민들에게 진솔하게 사과할 필요가 있다고 생각하거든요. 나머지 부분도 마찬가지고. 그런데 그런 태도를 취할지 지켜봐야 할 것 같습니다.

◇ 노영희: 어떻게 보십니까?

◆ 홍익표: 조금 시간이 필요했던 것 같고요. 왜 그러냐 하면 굉장히 오래된, 30여 년. 그리고 윤미향 당선인이 본인이 이사장이나 대표로 있었던 기간으로 봐도 한 20여 년 가까운 시간이기 때문에 그 시간에 있었던 여러 가지 제기된 의혹들을 정리하는 데는 상당한 시간이 필요했던 것 같습니다. 특히 개인계좌 문제도 그렇고, 은행으로부터 받고, 본인이 지출을 어떻게 했고, 확인도 하는 과정이 있었던 것 같아요. 지금 보면 의혹의 방향이 몇 가지가 있는데, 첫째는 정의연 자체가 국가지원금이나 회계를 제대로 했느냐, 하는 문제가 하나 있고요. 그다음에 두 번째는 윤미향 대표가, 당선인이죠 이제는. 개인계좌와 관련된 문제. 그리고 또 운영과정에서 개인적으로 착복이나 유용이 있었느냐는 문제. 그리고 세 번째는 이 운동이 조해진 의원께서도 지적하신 것처럼 지속하기 위해서는 이 시점에서 어떤 고민을 해야 할까. 피해자 중심주의, 또 한일관계 등 여러 가지를 고려해서 새로운 방향성을 어떻게 만들어볼까 하는 세 가지 정도의 문제점이 지적됐다고 생각하는데요. 오늘 저는 충분하게 본인이 소명할 것은 소명하고, 사과해야 할 부분이 있다고 하면 사과해야 한다고 생각합니다. 그리고 만약에 책임져야 할 부분. 우리가 아직 확인은 안 됐지만 책임져야 할 부분이 있다고 하면 하나는 정치적 책임이 있을 거고, 또 하나는 법적 책임이 있을 것 같습니다. 법적 책임은 검찰의 손으로 넘어가 있기 때문에 이후 검찰의 수사과정에서 밝혀질 것으로 생각하고. 다만 지금 한 가지 확인해야 할 것은 현재까지 제기된 언론이나 또는 특히 언론을 통해서 집중적으로 제기된 의혹은 아직까지는 유용이나 착복까지는 확인되지 않았다는 거고요. 또 그렇다고 지금까지 해명이 윤 당선인의 결백을 입증할 수 있는 것도 아니라고 봅니다. 어제 회계법인과 관련된 비영리단체 전문으로 한 회계사 분께서 밝힌 내용인데 많은 분들이 언론이 제기한 의혹 중에 기타항목 이야기를 많이 하시잖아요. 단적인 예가. 이게 뭐냐면 NGO 단체. 이런 일반사회단체에 결산서하고 국세청 보고양식의 차이를 인지하지 못하는 것에서 온 혼선인 것 같아요. 실제로 정의연이 자체 결산서에는 매우 구체적으로 사업내용에 대한 보고가 되어 있고, 국세청의 보고양식은 사회단체의 경우에는 세 가지 항목밖에 없어요. 인건비, 임대료, 기타. 모든 사업비가 기타로 들어가 있는 거예요. 그러니까 왜 기타로 들어가 있느냐고 하는 오해가 있는 거고. 그다음에 국가보조금 20억 누락 이야기가 나오는데 이 국가보조금은 현재 실제로 돈이 지급이 안 됩니다. 개인단체에.

◇ 노영희: 그러면 어떻게 하는 겁니까?

◆ 홍익표: 예를 들면 20억 원의 돈을 열어주는 거예요, 기재부가. 열어주고 어떤 단체가 돈을 썼으면 자기의 할당된 예산 20억 중에서 1억을 썼잖습니까? 그러면 거기에 세금계산서라든지, 다 증빙자료를 첨부해서 거기에 온라인에 올려놓으면 해당업체, 지급해야 할 업체에 돈을 주는 겁니다. 그래서 현재로서는 그 돈을 개인단체가 가지고 가서 유용하거나 착복하는 것은 불가능하게 되어 있고요. 기재부가 매월 단위로 모니터링을 합니다. 다만 제가 결백이 아니라고 이야기하는 것은 돈을 안 썼는데, 어떤 업체하고 결탁을 해서 가짜 서류를 했다고 하면 어쩔 수 없는 건데 그런 문제는 검찰이 밝혀야 할 문제라고 생각합니다.

◇ 노영희: 조해진 의원님, 이것을 음모론이라고 보는 입장도 있고요. 아니다, 이것은 정당한 의혹제기다, 이렇게 보는 입장도 있는 것 같은데 그런 것에 대해서는 어떻게 보세요?

◆ 조해진: 우리 야당도 그렇지만 대체로 단체의 도덕적인 문제. 나아가서 법적인 문제, 그런 것에 대해서는 지적을 하지만 정대협이나 정의연을 중심으로 해왔던 그런 위안부 문제 해결을 위한 노력 자체에는 한 번도 이것을 평가절하하거나 폄하한 적이 없습니다. 오히려 이 문제를 둘러싸고 제기되고 있는 의혹들을 제대로 해명을 못하면서도 문제가 없다, 결백하다고 그것을 면피하려고 하고. 또 정치권에서도, 민주당에서도, 또 다른 시민단체들도 같이 감싸는 그런 태도가 오히려 일반 국민들 시선에서 볼 때는 그동안에 순수하게만 바라보면서 공감하고 지지했던 그것을 훼손하는 것 아닌가. 그래서 이 운동에 대한 도덕적 명분이 강하면 강할수록 그것을 훼손시킬 수 있는 부분에 대해서는 깨끗하게 해명할 것은 해명하고, 사과할 것은 사과하고, 그렇게 해야 하는데 그렇게 하지 않는 태도가 오히려 이 문제를 바라보는 국민들의 순수한 감정을 해치는 것 아닌가. 도덕적 명분을 스스로 허무는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

◆ 홍익표: 이 문제, 저도 조 의원님하고 생각을 같이 하는데요. 과거 민주화 운동 시기에 약간의 절차나 방식이 조금 잘못되더라도 우리가 목적이나 동기가 순수하다고 하면 이해해야 하는 시기가 있었는데요. 민주화되고 우리 사회가 투명한 사회로 나가는 속에서는 목적과 동기가 순수해도 방식과 절차도 법적 절차, 투명성을 확보하지 않으면 어렵다는 게 이번 사건을 통해서 확인되고 있는 것 같습니다. 다만 문제는 부실과 부정은 차이가 있는데요. 우리 사회단체의 현실이 매우 열악합니다. 몇몇 사회단체 정도를 빼놓고는 아마 사회단체 내에 전문적으로 회계 담당자도 없을 거예요. 회계를 담당하는 사람들이 저도 사회단체나 이런 곳에 관여했던 경험을 보면 거의 막내 직원한테 그냥 회계 담당을 하고, 마지막 부분에 가서 그 회계를 변호사나 회계사한테 의뢰해서 감사하기 전에 정리를 하는 그런 방식이었기 때문에 이번 기회에 회계문제에 대해서 시민사회 단체가 조금 더 제도적으로 정비하고, 투명성을 높이는 계기로 만들어야 한다고 생각하고요. 문제는 회계부실이나 일부 부정이 있을 수 있겠지만, 회계의 부실 또는 부정이 지난 30여 년 동안 위안부 문제를 국제적으로 이슈화하고, 또 국내적으로 여러 가지 과거의 진실을, 그리고 역사적 사실을 밝혀온 그 부분에 대해서는 이해하고 존중해야 한다. 그리고 운동이 새로이 피해자 중심주의로 한 단계 더 나아갈 때 어떻게 가야 할지를 고민해야 할 시기가 아닌가 생각합니다.

◇ 노영희: 일단 두 분 다 음모론은 아니라는 쪽으로 이야기를 하시는 것 같아요.

◆ 조해진: 한겨레 칼럼에도 보면요. 어제 칼럼에도 보면 과거에는 이런 부실한 관행들이 있어 왔다. 그런데 이제는 고쳐야 한다, 그러면서 또 하나는 과거의 그런 관행들이 지금의 잣대로 단죄하면 안 된다, 이렇게 말을 해놨던데 그것은 저는 다르게 봅니다. 원래 우리 상식대로 하면 그 시대의 가치평가는 그 시대의 기준으로 삼는 것이 맞는데 역사란 그런 것이 아니어서 늘 이 시대의 가치기준, 이 시대의 법감정을 가지고, 또 법적기준을 가지고 과거를 단죄합니다. 그러니까 늘 갈등이 생기는데요. 그래서 대표적으로 과거사 문제 같은 경우도 그렇고, 또 대법원에서 재심을 통해서 다 뒤집어지는 것도 과거에는 다 그 당시의 가치판단이 있었고, 법적 결정이 있었는데도 불구하고 시대가 바뀌었고, 기준이 달라졌는데 지금 기준으로 다 뒤집고 있는 것이거든요. 그래서 과거에 죄가 안 됐던 것도 다 죄가 되고. 예를 들면 국정원의 청와대 특활비 같은 것 주는 것도 과거 역대 정권에서는 다 관행이었는데 지금 기준에서 허용이 안 되니까 뒤집어서 제로 삼아서 감옥에 보내는 것처럼 피할 수 없는 것이기 때문에 감수해야 하는 부분도 있고. 그리고 과거에도 그게 관행이었다기보다 실제로 불법이 많았던 게 10년 전에 제가 18대 환노위할 때 시민단체 계좌를 보조금 부분을 보고 제가 깜짝 놀라서 문제제기를 했는데요. 부실과 비리가 정말 말도 못할 지경이었습니다. 그런데 그 당시에 정부가 인정하고 고치겠습니다, 해서 제가 한두 번 문제제기하고 문제제기를 더 이상 안 한 적이 있는데요. 지금 이 시점에 그 기준을 가지고 단죄하는 것은 불가피한. 지금 정권도 하고 있는 일이기 때문에 어쩔 수 없는 부분이라는 것도 받아들일 필요가 있고. 관행이었던 그 시절에도 불법이 있었다는 것도 정리하고 갈 필요가 있다고 봅니다.

◇ 노영희: 네, 알겠습니다. 일단 여기서 잠시 쉬었다 다시 이야기 이어가겠습니다.